Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Koszty ogrzewania - węgiel, gaz, prąd, drewno

gaz4 16 May 2022 09:50 76149 1753
Optex
  • #1501
    stachu_l
    Level 30  
    gaz4 wrote:
    a jaka różnica w zużyciu węgla.
    Tylko Dania ma też atom oraz już pod koniec XXw zbudowała linie energetyczna 1MV DC do Szwecji. Skandynawia to elektrownie wodne więc duński atom zasila w nocy Skandynawię, która zbiera wodę, a w szczycie Skandynawia zasila Danię. Linę wybudowano jako DC bo Skandynawia nie była synchronizowana z reszta Europy (nie wiem jak jest teraz).
  • Optex
  • #1502
    Mierzejewski46
    Level 35  
    Pewnie że zużycie gazu rośnie. Palenie węglem i drewnem niewygodn i składzik potrzebny. Kotłownja gazowa to parę tys. i czystość spalania,co2 i h2o. Tak kiedyś tłumaczono. Kto nie miał gazrurki w domu montował olej opałowy. Ceny jednak zabiły to źródło ogrzewania. Grzanie prądem szybko zweryfikuje stan infrastruktury energetycznej. Gdybym teraz budował dom wszędzie dał bym maty w posadzkę. Dołożył kominek, panele i jakoś kulał bidę. Owoczesne domy są bardzo pasywne i energo oszczędne, nasz klimat wymaga dużo energii na grzanie, niestety,w zimę niech śmierdzi spalinami, ale musi być ciepło. Wolę żyć w smrodzie niż marznąć. Niech wszyscy przejdą na pompy ciepła i grzanie prądem to w zimie blackouty lokalne to będzie codzienność. Lokalne, bo linie przesyłowe nie wytrzymają obciążenia.
  • #1503
    amator2000
    Level 24  
    stachu_l wrote:
    już pod koniec XXw zbudowała linie energetyczna 1MV DC do Szwecji. Skandynawia to elektrownie wodne więc duński atom zasila w nocy Skandynawię, która zbiera wodę, a w szczycie Skandynawia zasila Danię.


    Kolega trochę się rozpędził z tym duńskim atomem, gdyż :
    cyt.
    "Dzięki linii wysokiego napięcia prądu stałego (HVDC) o mocy przesyłowej 500 kV, która połączy Danię i Norwegię, zwiększy się udział energii z odnawialnych źródeł w sieciach regionalnych. Połączenie pozwoli na zbilansowanie obciążeń pomiędzy norweską siecią energetyczną, oparta głównie na energetyce wodnej, a duńską, w której główną rolę pełni energetyka wiatrowa"

    https://inzynieria.com/energetyka/projekty/40...a-wysokiego-napiecia-polaczy-norwegie-i-danie


    Poza tym, Skandynawia jest w zupełnie innej sytuacji niż Polandia, gdyż suma ludności wszystkich Skandynawów + Finlandia jest o jakieś 10 mln mniejsza niż samej Polandii, a obszarowo są więksi (1,20 mln km² vs 0,313 mln km²).
    Do tego zapasy gazu i ropy, jakie posiada Norwegia powodują, że śpią na dolarach, a my śpimy tylko na węglu, którego UE zabrania kopać i używać.
    Dlatego sugerowanie się duńskimi rozwiązaniami jest dla Polski inżynieryjną i ekonomiczną abstrakcją. Gazu praktycznie nie mamy, węgla kopać nie możemy, wiatrów mało, wiec pozostaje tylko atom + jakieś solarne OZE.
  • #1504
    stachu_l
    Level 30  
    amator2000 wrote:
    Kolega trochę się rozpędził z tym duńskim atomem,
    To prawda i przepraszam za błędne dane ale to było z pamięci na podstawie artykułu z Młodego Technika gdzieś z przełomu lat 70/80 XXw. Jak widać po 40 latach pewne szczególny się gubią.
    Tak Dania nie ma atomu - może w czasie powstawania Cross-Skagerrak mieli jeszcze taki zamiar - rok 1977 (https://pl.frwiki.wiki/wiki/Cross-Skagerrak). Po dacie wybudowania to myślę, że ta własnie była opisana w MT.
    Dania na pewno miała wiele elektrowni węglowych a brakowało magazynów bo krajobraz słaby dla elektrowni szczytowo-pompowych.
    Obecnie maja wiele wiatraków i tym bardziej potrzebują skandynawskich magazynów energii w postaci elektrowni wodnych.
    Tak więc powiększają przepustowość tych połączeń ze Skandynawią - dodali linie 3 i 4 do tej z lat 70-tych ale także maja inne linie.
    Nie twierdzę, że u nas to się da zrobić ale kolega @gaz4 sugeruje, że to dobra droga. Troche wiatru jednak mamy przynajmniej nad morzem choć Dania faktycznie stoi w przeciągu. Pytanie czy Skandynawia ma tyle zasobów magazynowych aby wspierać także nasze elektrownie wiatrowe - jakiś kabel do Szwecji już mamy.
  • #1505
    gaz4
    Level 33  
    stachu_l wrote:
    Tak więc powiększają przepustowość tych połączeń ze Skandynawią - dodali linie 3 i 4 do tej z lat 70-tych ale także maja inne linie.
    Nie twierdzę, że u nas to się da zrobić ale kolega @gaz4 sugeruje, że to dobra droga. Troche wiatru jednak mamy przynajmniej nad morzem choć Dania faktycznie stoi w przeciągu. Pytanie czy Skandynawia ma tyle zasobów magazynowych aby wspierać także nasze elektrownie wiatrowe - jakiś kabel do Szwecji już mamy.


    No właśnie - położyliśmy "jakiś" kabel do Szwecji i na tym się skończyło. A dlaczego się skończyło i nie robimy kolejnych połączeń podobnie jak Duńczycy? Dobrze, że niedawno Ukraina zsynchronizowała się z UE. Bo dzięki temu bez kiwniecia palcem via Czechy i Słowacja uzyskaliśmy znaczny "bufor" dla wpychania ew. nadwyżek i pobierania w razie potrzeby. Ale to nie jest duży bufor i gdy tylko zaczniemy budować wiatraki na Bałtyku szybko się zapcha. A wtedy co, notoryczne ograniczanie ich mocy bo nie ma chętnych na energię? I w tym samym czasie będziemy spalali gaz aby ogrzać Polskę bo "taki mamy klimat", że pół roku zimnica...

    amator2000 wrote:
    Poza tym, Skandynawia jest w zupełnie innej sytuacji niż Polandia, gdyż suma ludności wszystkich Skandynawów + Finlandia jest o jakieś 10 mln mniejsza niż samej Polandii, a obszarowo są więksi (1,20 mln km² vs 0,313 mln km²).


    Skandynawia składa się z kilku różnych państw i nie należy ich wrzucać do jednego worka. Akurat Dania ma warunki najbardziej zbliżone do Polski: podobna gęstość zaludnienia, kraj nizinny, wietrzny i posiadający pewne zasoby własnego gazu. Oraz to na co nikt nie zwraca uwagi: W Danii jest najmocniej rozwinięte ciepłownictwo sieciowe w UE, na drugim miejscu znajduje się Polska. Różnica jest taka, że tam ciewpłownie były sukcesywnie likwidowane i stawiano EC, a u nas jest odwrotny trend, np. w przyszłym roku zlikwidują w 100% sprawną EC w Olsztynie. A fakt, że ich populacja jest na poziomie Mazowsza niczego nie zmienia bo na Mazowszu ciepłownictwo sieciowe jeszcze mocniej rozwiniete ale nikt nie robi magazynów ciepła przy EC. Tzn. wiem o istnieniu jednego, przy węgłwce co znacząco zmniejsza jego możliwości.

    Naprawdę nie rozumiem jaki widzicie problem w budowie tanich akumulatorów ciepła wyposażonych w grzałki? Duńczycy głównie dzięki nim nie maja problemów z nadmiarem OZE bo same połaczenia miedzynarodowe to za mało. I dzieki nim oszcządzają gaz. Decyzje o budowie obecnego miksu podjęli dużo wcześniej, gdy tylko w pierwszej dekadzie XXIw pojawiły sie pierwsze problemy. Pamietam tekst z okolic 2005r o tym, że w wietrzny dzień wypychali prąd do Szwecji i Norwegii na granicy możliwości połączeń, a i tak ledwo nadmiarową moc upchali. A musieli to zrobić bo zgodnie z wówczas obowiazującym prawem nie wolno było zmusić wiatraków i elektrociepłowni do ograniczenia produkcji. Teraz każda moc jaka pojawia się w ciągle rozwijanych wiatrakach znajdzie ujście - jak nie do innych państw skandynawskich to w grzałkach zainstalowanych w akumulatorach ciepła. I jak widać na powyższych linkach tam zużycie gazu spada, a w Polsce rośnie. I nie czarujmy się, ma to pełne przełożenie na dobrobyt mieszkańców.

    https://pl.tradingeconomics.com/country-list/current-account?continent=europe

    Wyżej dane na temat salda obrotów bieżacych które obrazuje przepływy towarowe i finansowe. Jak widać Dania od kilkunastu lat nie była ponizej zera. Z drugiej strony mamy Polskę która niemal od zawsze jest na minusie i tylko nadzwyczajne sytuacje jak "okres pandemii" przechodzi in plus. A to dlatego, że tylko wtedy ropa i gaz są tanie więc eksport bez problemu równoważy import. Obecnie ceny energii są tak duże, że mamy potężny zjazd w dół. A to oznacza, że duńska korona jest bezpieczna. Za to polski złoty nie ma innego wyjścia jak tracić wartość wzgledem dolara w którym rozlicza się import ropy i gazu. Oczywiście internetowi "eksperci" będą za to wieszali psy na Glapińskim nie widząc tego co aż bije po oczach: Tworzac taki a nie inny miks energetyczny prosimy się o kłopoty. Import ropy i gazu to nie tylko kwestia zapewnienia bezpieczeństwa dostaw ale przede wszystkim wyprodukowania i wyeksportowania towarów aby na tę ropę i gaz zarobić. Jak widać nie potrafimy aż tyle wyprodukować więc... patrz Turcja i jej bilans handlowy, wartość liry oraz inflacja.
  • #1506
    gaz4
    Level 33  
    Jeżeli chcę zobaczyć co myśli statystyczny Kowalski zaglądam na wykop. I niestety słowo "mysli" powinno być w cudzysłowie:

    https://www.wykop.pl/link/6663465/wegla-opalo...y-mysla-skad-wziac-surowiec-na-kolejny-sezon/

    Albo jest tu nadreprezentacja troli co nigdy węgla nie używali i wyżywają się na forum albo jak wyżej - duży cudzysłów przy słowie "myśli". Ze świecą szukać prób znalezienia alternatywy dla węgla. Nawet nie pytają jak oszcządzić te "czarne złoto" (zaraz będzie bez cudzysłowu bo już tona ~ pół uncji :)). Niby proste bo jeszcze masa starych "kopciuchów" gdzie zmiana metody palenia daje nawet 20% oszcządności. Tak samo ocieplenie wielu domów nie jest niczym nadzwyczajnym. Znam masę budynków gdzie jest nieocieplone nieużytkowe poddasze. To stare domy z tzw "ślepą podłogą" gdzie można wyłożyć wełną mineralną (zgodnie ze sztuką co nie jest trudne) i już jest wyraźna oszczędność. Co ważne można to robić na raty, jak kilka lat ocieplałem kawałek po kawałku bo czas i kasę miałem głównie jesienią i zimą. A mój prywatny CBOS wskazuje, że ponad 90% społeczeństwa nie widzi alternatywy dla węgla spalonego w domu. I kupi go nawet za 3 tys zł co daje 50 gr/kWh - tylko prąd w taryfie całodobowej jest wtedy droższy. A jak ten 1% co stara się myśleć da głos na tym forum natychmiast masa minusów. Chyba na zasadzie "dziad spalał 5 ton węgla na 100 m2 chatę, ociec spalał 5 ton to i ja będę spalał 5 ton i nikt mnie nie będzie pouczał. Psim obowiazkiem rządu jest dostarczyć opał za 1000 zł tona, bo ja suweren jestem." ;)

    Nota bene kilkanaście lat temu na pewnym forum miałem interesujacą wymianę opinii na temat termomodernizacji. Pewien koleś twierdził, że to nieopłacalne bo jak wpłaci się tę kasę na konto odsetki z nawiązką wystarczą na zakup opału zaoszcządzonego przez ocieplenie. W czasie gdy to pisał miał 100% racji bo opał był tani, a oprocentowanie wysokie. Dałem kilka argumentów między innymi drożejący opał i mniejsze oprocentowanie lokat. Tu padła tradycyjna odpowiedź: jak podrozeje lub spadnie oprocentowanie to wtedy ocieplę. Nie pierwszy tego typu argument jaki usłyszałem i okazało się (jak zwykle zresztą), że nie ma nic gorszego niż przystosowywanie się "na wczoraj". Najpierw oprocentowanie spadło tak bardzo, że nawet nie nadążało za inflacją i jednocześnie skoczyły ceny materiałów budowlanych. A teraz na dokładkę rosną koszty ogrzewania, skokowo.

    Jeżeli jakaś inwestycja staje się opłacalna to nie szukajmy na siłę alternatyw w świecie finansjery które akurat dają wiecej. Bo utonie się jak choćby przy bitcoinie - 2 lata temu brat koniecznie chciał inwestować gdyż "drożeje i będzie drożeć". W krótkim terminie miałby zysk jak w w/w dyskusji o ocieplaniu. Ale jakby kisił bitcoiny do dziś to "umarł w butach", popłynąłby tak samo jak koleś co opał kupował za kasę "zaoszcządzoną" na termomodernizacji. Tak wygląda przewaga realu nad wirtualem - wełna i styropian leży i oszczędza bez wzgledy na stopy procentowe, mody, popyt i podaż. Sterują nimi wyłącznie niezmienne prawa fizyki i tego powinniśmy się trzymnać :)
  • #1507
    Mierzejewski46
    Level 35  
    gaz4 wrote:
    Tak wygląda przewaga realu nad wirtualem - wełna i styropian leży i oszczędza bez wzgledy na stopy procentowe, mody, popyt i podaż. Sterują nimi wyłącznie niezmienne prawa fizyki i tego powinniśmy się trzymnać

    Dałem Tobie plusa, święte słowa powinny być powielane i cytowane na blibordach uświadamiając społeczeństwo, że realne oszczedności biorą się z mądrych inwestycji.
  • Optex
  • #1508
    berthold61
    Level 26  
    A teraz nawet nie da się docieplić ze względu $$$$ węgla też nie da się kupić itp itd ale patrząc tak jak by z daleka to wygląda to wszystko na dobrze skrojony plan ,skończą się wczasy dla zwykłego robola tanimi liniami lotniczymi ,na światowym forum ekonomicznym już klamka zapadła więc już po nas i najgorsze że nie jesteśmy w stanie nic zrobić , covid,wojna, małpia cholera itp itd to będzie się ciągło w nieskończoność aż galaretkę pod czerepem nam zrobią a potem dochód bezwarunkowy i leż nie zawracaj gitary.
  • #1509
    gaz4
    Level 33  
    berthold61 wrote:
    a potem dochód bezwarunkowy i leż nie zawracaj gitary.


    Duży OT ale warty odnotowania ze względu na konsekwencje. Niedawno usłyszałem, że w Polsce już robią eksperyment. Tzn. chcą ustalić czy dawanie kasy za nic wzmocni czy osłabi chęć szukania pracy - pomysłodawcy uważają, że wzmocni :D

    https://www.money.pl/gospodarka/dostana-1300-...go-i-to-przez-dwa-lata-6770156819651552a.html

    Ale nikt, absolutnie nikt nie zastanawia się nad konsekwencjami tego typu działań. A są kolosalne, walka z CO2 z zeroemisyjnością w tle to mały pikuś. Porównywalną może być tylko likwidacja gotówki ale tylko na podstawowym poziomie czyli kontroli a'la "Wielki Brat" z Orwela. Po wprowadzeniu dochodu gwarantowanego idziemy krok dalej, ku doskonałej powieści "Limes inferior" Janusza A. Zajdla. Świat który tam opisał jest w znacznie, znacznie większym stopniu kontrolowany niż stary dobry z "Roku 1984" i podstawą tej kontroli jest właśnie kasa za nic. A właściwie kilka poziomów kasy za nic bo wtedy kontrola jest skuteczniejsza. Tyle tylko, że inteligencję zamieniłbym na "punkty społeczne" co Chińczycy już wdrażają. Gorąco polecam przeczytanie tej ksiażki bo za kilka lat może to nie będzie SF ale historia w jaką sami daliśmy się wmanewrować :( Tak samo jak w "ekologię" (cudzysłów aby nie mylić z poważną nauką) i zwiazane z nią marnotrastwo jakiego od czasu PRL nie pamiętam. Bo to co UE wyczynia z nowymi normami typu BAT czy RoHS zmuszajac de facto do wyrzucania sprawnych rzeczy nie różni się niczym od masowej produkcji bubli gdzie nowy sprzęt już był zepsuty. Na szczęście wtedy nadawał się do naprawy, obecnie niekoniecznie.

    Po raz kolejny budujemy "nowy wspaniały świat" w którym Europa rośnie w siłę, a ludziom żyje się dostatniej. To hasło spełni się tak samo jak gierkowski odpowiednik gdyż ignorowanie praw przyrody nigdy nie ma innego finału.
  • #1511
    Sstalone
    Level 30  
    @gaz4 muszę cię zmartwić, zaczynają mówić o podwyżkach energii elektrycznej - https://businessinsider.com.pl/twoje-pieniadz...roku-szykuja-sie-kolejne-podwyzki-cen/nb2nw97
  • #1512
    gaz4
    Level 33  
    Podwyżki pewnie będą ale sytuacja w elektroenergetyce diametralnie różni się od tej w PGNiG:

    https://wysokienapiecie.pl/krotkie-spiecie/en...-zysku-netto-1-08-mld-z-ebitda-w-i-kw-2022-r/

    W I-szym kwartale br. spółka z najmniejszymi mocami wytwórczymi miała zysk. Wypracowany, a nie w wyniku "zakupu" towaru przez rząd po 3x wyższej cenie + bezpośrednie wsparcie jak to było w wypadku PGNiG. Pytanie jak URE będzie podchodziło do zmiany taryf w sytuacji gdy firmy energetyczne co kwartał będa komunikowały kilkuset milionowe zyski? Zresztą informacje o 2-3x wzroście cen węgla dla energetyki są znacznie przesadzone, pojawiają się konkretne znacznie niższe wartości:

    https://www.wnp.pl/gornictwo/polska-kopalnia-...-podniesc-cene-wegla-o-44-procent,581770.html

    Nawiasem mówiąc dzisiaj jest pierwszy od wielu miesiecy dzień gdy hurtowe ceny prądu w Polsce są najwyższe w EU. Różnica mniędzy nami i Francją czy Niemcami nie jest duża, zaledwie kilka euro ale brak wiatru i zachmurzone niebo wystarczyły aby było drogo. W górę idą też opłaty za CO2 co doprowadzi do kolapsu całą UE. Na razie udają, że ocieplenie to tylko i wyłącznie ten gaz chociaż już pojawiły się teksty obalające ten mit. Temat wałkuję od wielu, wielu lat więc dobrze, że suto opłacani "naukowcy" wreszcie dostrzegli to co aż bije po oczach:

    https://energetyka24.com/klimat/najnowsze-bad...-emisji-co2-nie-wystarczy-aby-ochronic-klimat

    W wyliczance zabrakło ozonu który ma zancznie silniejszy wpływ niż podtlenek azotu i reszta razem wzięta. Parząc na ostatnie dane IPCC można podejrzewać, że może być nawet silnijszy niż metan. Nie wymieniono go pewnie dlatego, że człowiek nie emituje O3 bezpośrednio, jedynie via prekursory. Ale to wystarczy, antropogeniczny ozon ma bardzo wyski poziom co było widać w czasie lockdownów gdy jego stężenie spadło do poziomu z lat 70-tych. Dziwnym trafem równocześnie z tym spadkiem temperatury na świecie utrzymują się na poziomie z ub. dekady chociaż w międzyczasie wzrosło stężenie CO2, N2O o metanie nie wspominając. Albo wspomnę, dopompowujemy go z wcześniej niespotykaną szybkością. W styczniu aż 18 ppb rok do roku :!: Średnio w 2021r było to 16.9 ppb, w 2020r 15.3 ppb podczas gdy najwyższy odczyt z poprzednich lat był w 1991r i wynosił "aż" 14 ppb. Tak wyglada "zazielenianie" planety przy pomocy coraz większych ilości metanu, a my płacimy potężny haracz za CO2 którego emisja jest stabilna. W lockdownowym 2020r globalnie spadła nawet o 6% w porównaniu z 2021 chociaż i tak była o 1% wyższa od średniej z ub. dekady.

    Jeszcze jeden głos Arabów nt. ropy:

    https://energetyka24.com/ropa/szef-naftowego-...ona-presja-pcha-nas-do-kryzysu-energetycznego

    Potwierdza to co wiele razy tu pisałem stoimy przy samej ścianie. Paradoksalnie tylko ogólnoświatowy kryzys może uratować sytuację.

    Dodano po 40 [minuty]:

    Na bankierze pojawił sie tekst nt. przyszłej inflacji:

    https://www.bankier.pl/wiadomosc/Inflacja-w-2...acji-i-krokow-bankow-centralnych-8340013.html

    Gościu który go napisał zna się na rzeczy i ja też tak obstawiam. Przede wszystkim z powodu "efektu bazy" gdyż masa podwyżek (gazu, paliw itp) rozpoczęła się latem 2021r. I od tej podwyższonej bazy będzie liczona inflacja. Reszta jest istotna ale nie ma aż takiego przełożenia jak baza która rosła do końca 2021, a od stycznia 2022r jest bardzo, bardzo wysoka. Obecna inflacja rdr liczona jest względem lockdownowej taniochy z pierwszej połowy 2021r więc musiała być duża co przy okazji napędziło panikę. Swoje dodał też "gołębi" szef NBP który zaklinał rzeczywistość mówiąc o przejściowym wzroście cen i trzymał ekstremalnie niskie stopy. Teraz zrobił się z niego "jastrząb" i będzie ględził w odwrotnym kierunku więc ponizej 3% osobiście bym nie wykluczał ;)
  • #1513
    Sstalone
    Level 30  
    EU przygotowuje embargo na rosyjską ropę. Dlaczego nie wprowadziła go dotychczas? Obejrzyj sobie początek filmu, jest po angielsku. https://www.youtube.com/watch?v=s0FVmkTj2Cg

    Według Von der Layen, wprowadzili embargo na węgiel, szybkie embargo na ropę doprowadziłoby do sytuacji, że Rosja sprzedałaby ropę drożej innym. A co będzie za sześć, osiem miesięcy kiedy takie embargo ma zacząć obwiązywać? Ceny wtedy już nie wzrosną? Zacznie się wtedy już recesja i popyt na ropę spadnie? Chcę tylko zwrócić uwagę, że sankcje na ropę zaczęły by obowiązywać od grudnia, a wtedy zaczyna się większe zapotrzebowanie na paliwa do ogrzewania, które to częściowo również pochodzą z ropy. Chcemy sobie zafundować jeszcze większy kryzys energetyczny w UE.

    A co z polskim embargiem na węgiel. https://businessinsider.com.pl/gospodarka/lim...dnia-na-dzien-uzupelnic-braku-importu/1v8yc11

    Jak mówił Pyzik, obecnie na krajowym oraz światowym rynku węgla energetycznego jest trudna sytuacja podażowa i cenowa, wywołana przede wszystkim wojną w Ukrainie oraz embargiem na węgiel z Rosji i z Białorusi. Zaznaczył, że trudna sytuacja nie dotyczy jedynie Polski.

    Jak nakładano embargo, to węgiel można było importować z Australii, Kolumbii i USA, a teraz Rząd jest świadomy że nie można szybko zmienić dostawcy? Zdążą do zimy z węglem? Ja nie wierzę, ciekaw jestem co będzie z ciepłem komunalnym opartym na spalaniu węgla, chyba pozostanie ludziom grzanie prądem.

    Oglądałem wywiad z Ministrem z Kataru, ich projekt zwiększenia wydobycia gazu trwa 10 lat, zaczął się w 2015 roku i trwa do 2025 roku, powiedział że to wymaga planowania i inwestycji, a niektórym się wydaje, że to wszystko działa jak na stacji benzynowej, potrzebuję więcej paliwa, to więcej zatankuje, gorzej jak wszyscy chcą zatankować na jednej stacji, a pozostałą chcą bojkotować...
  • #1514
    gaz4
    Level 33  
    Sstalone wrote:
    Według Von der Layen, wprowadzili embargo na węgiel, szybkie embargo na ropę doprowadziłoby do sytuacji, że Rosja sprzedałaby ropę drożej innym. A co będzie za sześć, osiem miesięcy kiedy takie embargo ma zacząć obwiązywać? Ceny wtedy już nie wzrosną? Zacznie się wtedy już recesja i popyt na ropę spadnie? Chcę tylko zwrócić uwagę, że sankcje na ropę zaczęły by obowiązywać od grudnia, a wtedy zaczyna się większe zapotrzebowanie na paliwa do ogrzewania, które to częściowo również pochodzą z ropy. Chcemy sobie zafundować jeszcze większy kryzys energetyczny w UE.


    Kryzys energetyczny w UE jest od roku więc jakby mogło być gorzej to już by było ;)

    Sprawa jest banalnie prosta - te embarga z opóźnioną datą wprowadzenia nie są do tego aby Rosji już jutro zabrakło pieniędzy. Wyraźnie widać, że nastawiono się na jej grilowanie więc po 6-tym pakiecie przyjdzie kolej na 7-my i następne. Mniej lub bardziej dotkliwe, chodzi tylko i wyłącznie o grilowanie. I widać, że jest coraz skuteczniejsze. Np. ropa Ural chodzi obecnie po ok. 80$ podczas gdy Brent długi czas oscylował wokół 110$ - nawet przed wojną był na poziomie >90$. Co ciekawe wtedy Ural był na poziomie zbliżonym do Brent więc Rosji bardziej opłacało się siedzieć cicho i sprzedawać ale nie skorzystali z tej okazji.

    Od czasu do czasu zaglądam na kaliningradzki potal i wyraźnie miny im rzedną. Te sankcje biją ich znacznie mocniej niż pozostała cześć FR. Np. ostatnio napisali o rezygnacji Litwy z importu prądu z ich EC i co za tym idzie kolejnym wzroście cen prądu w obłasti. Bałtowie prawdopodobnie przyspieszą decyzję o zsynchronizowaniu się z UE co i tak było nieuniknione więc lepiej zrobić to teraz niż odwlekać. Trudno też powiedzieć czy niedobory w Polsce są zwiazane z ograniczeniami w dostawach czy głównie paniką. GUS opublikował dane nt. wzrostu PKB w I-szym kwartale. Sam wzrost jest nieistotny, najciekawszy jest udział zapasów - te dodały aż 7.7 punktu procentowego!

    https://www.bankier.pl/wiadomosc/Polska-gospo...-spadac-z-bardzo-wysokiego-konia-8347724.html

    "W strukturze wzrostu ważną rolę nadal odgrywa konsumpcja (6,6% r/r), natomiast rozczarowaniem są wyniki inwestycji (4,3% r/r). Show kradnie zmiana stanu zapasów, która odpowiadała aż za 7,7 pkt. proc. rocznego wzrostu PKB. W średnim terminie jest to nie do utrzymania"

    Zwracam uwagę na wykres gdzie w słupkach widać poszczególne czynniki PKB. Mocno in minus gra eksport, a więc jest to o czym od dawna tu piszę. Wzrost importu nie jest równoważony wzrostem eksportu więc taka sytuacja jest nie do utrzymania na dłuższą metę. Skoro obywatele z własnej nieprzymuszonej woli nie chcieli zakasać rękawów aby więcej produkować na eksport i zbilansować wzrost cen ropy i gazu zrobi to embargo. A właściwie nie tyle zrobi co przyspieszy niebłagany wzrost cen benzyny jaki i tak by był. Tyle tylko, że bez embarga byłby związany z osłabieniem złotego. Teraz ceny wzrosną w USD, popyt spadnie bo będzie za drogo i złoty już nie będzie się musiał osłabiać aby wyrównać bilans. Inaczej po prostu być nie może bo bilans zawsze musi wyjść na zero. Albo większy eksport albo mniejszy import albo osłabiona waluta (vide Turcja) i co za tym idzie mniejszy import bo za drogo i większy eksport bo kurs korzystny.

    Jeszcze raz powtórże to co napisałem na początku - ceny surowców rosły przed wojną i nie zrobiono nic aby zbilansować gospodarkę więc gorzej już było :!:

    https://pl.tradingeconomics.com/poland/current-account

    Koszty ogrzewania - węgiel, gaz, prąd, drewno

    Wykres przedstawia saldo obrotów bieżacych (czyli wymiana towarowa i przepływy finansowe) z ostatnich 5-ciu lat. Taka sytuacja na dłuższą metę jest nie do utrzymania więc im szybciej fikcja runie tym lepiej. w przeciwnym wypadku grozi nam to co w Turcji - tak długo ignorowali podobną nierównowagę, że lira runęła, a inflacja w kwietniu wynosiła 70%! I tą drogą niemal rok Polska sobie wesoło szła bo ludziom wydaje się, że tani gaz i ropa po prostu im się należą... A koniec tej drogi byłby taki:

    https://pl.tradingeconomics.com/turkey/inflation-cpi
  • #1515
    Sstalone
    Level 30  
    @gaz4 Chyba muszę napisać wyraźnie, nie chodzi że kryzys był już od roku w Unii, teraz to Polska funduje sobie kryzys energetyczny, bo dokłada coraz to nowe cegiełki do braku zbilansowania potrzeb energetycznych w zimę, no chyba że jej nie będzie. Po prostu, jak zabraknie ileś mln ton węgla na ogrzewanie domów, część przerzuci się na drewno, ale pozostała część zacznie grzać prądem, kontrakt z Norwegami na gaz jest nie podpisany, dorzućmy jeszcze kryzys transportowy jak zabraknie oleju napędowego albo będzie za drogi, będzie mniej oleju opałowego bo będziemy przetwarzać ropę arabską, ceny ropy "nierosyjskiej" pójdą do góry a jak dojdzie jeszcze osłabienie złotego to już będzie katastrofa.

    Ale na wydrenowanych kieszeniach Kowalskiego może narodzić się coś pozytywnego, taka katastrofa w Unii może zmienić postrzeganie polskiego węgla w imię niezależności energetycznej EU.
  • #1516
    Mierzejewski46
    Level 35  
    Zaraz się okaże, że nie ma polskiego węgla. Sama Ostrołęka spala.potężne ilości na dobę. Apropo ostatnio widziałem rozruch drugiego bloku. Puścił czarnego dymka. Pewnie rozgrzewali mazutem przed właściwym paliwem, czyli węglem.
  • #1517
    gaz4
    Level 33  
    Sstalone wrote:
    @gaz4 Chyba muszę napisać wyraźnie, nie chodzi że kryzys był już od roku w Unii, teraz to Polska funduje sobie kryzys energetyczny, bo dokłada coraz to nowe cegiełki do braku zbilansowania potrzeb energetycznych w zimę, no chyba że jej nie będzie. Po prostu, jak zabraknie ileś mln ton węgla na ogrzewanie domów, część przerzuci się na drewno, ale pozostała część zacznie grzać prądem, kontrakt z Norwegami na gaz jest nie podpisany, dorzućmy jeszcze kryzys transportowy jak zabraknie oleju napędowego albo będzie za drogi, będzie mniej oleju opałowego bo będziemy przetwarzać ropę arabską, ceny ropy "nierosyjskiej" pójdą do góry a jak dojdzie jeszcze osłabienie złotego to już będzie katastrofa.


    Po prostu zbieramy żniwa z wielu, bardzo wielu błędnych decyzji. Podejmowanych od kilkudziesieciu lat. Na poziomie indywidualnym i państwa. Doskonale pamiętam czasy gdy weszły odpisy za materiały budowlane. In plus, że poza żyrandolami i kafelkami obejmowały także materiały ociepleniowe. In minus, że za zakup instalacji gazowej należał się odpis x3. I to był początek naszego uzależniania się od importowanego gazu co w kilka lat doprowadziło do wzrostu popytu z ok. 15 mld m3 rocznie do ponad 20 mld m3. Oby jeszcze ten popyt nie był finansowany kredytem. Niestety jak widać na zamieszczonym wykresie tylko w czasie kowidowego spadku cen ropy i gazu udawało się wyprocować saldo in plus. Obecnie gaz i ropę kupujemy za pożyczone pieniadze - jak długo można ciągnąć na kredycie? To, że zimą może czegoś zabraknąć to konsekwencja wielu, wielu lat życia w/g zasady "zastaw się, a postaw się". Jak będą wypracowane pieniądze to gwarantuję, że niczego nie zabraknie ;)

    Własnie dlatego uważam, że nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło. Ludzie latami zamiast ograniczać zużycie paliw z importowanymi na czele robili odwrotnie. A rządy zamiast zachęcać do oszczędzania energii (realnego, a nie via głupie klipy w TV) jeszcze ją dofinansowywały. Na wielu poziomach od dopłat do kotłów, rur i innej infrastruktury po dofinansowanie gazu ziemnego - tylko w pierwszym kwartale na ten cel z budżetu poszło 7 mld zł. To musi się zatrzymać, im wcześniej tym lepiej. A że będzie bolało? Od kilkunastu lat tłukę w klawiaturę ostrzegając przed tym scenariuszem ale groch o ścianę. Teraz też wielu uważa, że drogi gaz i benzyna to wina sankcji lub że mamy "putinflację", błąd. Jak napisałem na początku zbieramy żniwa z dziesiecioleci błędnych decyzji. Turcja nie wprowadza żadnych sankcji, a w tym roku jeszcze bardziej zwiększyła import z Rosji. I nic im to nie dało bo mają 70% inflację.

    Ekonomia wbrew temu co nam wmawiają nie jest nauka społeczną gdzie wszystko jest możliwe. Z pustego nawet Salomon nie naleje i jeżeli państwo zbyt długo żyje na kredyt (Turcja od bardzo dawna, Polska po krótkiej przerwie znowu wróciła na tę ścieżkę) to osłabi swoją walutę. A to prosta droga do szalejacej inflacji. Albo zaczniemy oszcządzać "na wczoraj" albo będzie kilkudziesiecioprocentowa inflacja. Alternatywą jest zakasanie rękawów i produkowanie na eksport - jak widać na powyższym wykresie trzeba wysyłać towary za ok. 2 mld euro miesiecznie :!: Kto chętny do tej roboty :?:
  • #1518
    PRL
    Level 40  
    Jestem przerażony ceną drewna.
    W zeszłym roku za metr pociętej i połupanej brzozy płaciłem 140. Dzisiaj 260...
  • #1519
    ^ToM^
    Level 40  
    PRL wrote:
    Jestem przerażony ceną drewna.
    W zeszłym roku za metr pociętej i połupanej brzozy płaciłem 140. Dzisiaj 260...


    Wszystko zależy gdzie. U nas drewno rok temu, i n-lat temu, pocięte, połupane z przywozem kosztowało 200-240 zł/mp. W tym roku dzwonię do zaprzyjaźnionego składu i cena na gotowo wynosi 300 zł lub 330 zł/mp za bukowe i cena obowiązuje do końca maja! W innym składzie, do którego kontrolnie zadzwoniłem cena wynosi 450 zł a za buk 490 zł/m3!
    Oczywiście od razu zadzwoniłem do starego dostawcy i zamówiłem jeszcze w promocyjnej cenie, czyli po 330 zł. :D
    Moim zdaniem drewna po prawie 500 zł nie opłaca się kupować. Ja zużywam 1 mp/mc około, a paląc gazem też płacę 500 zł na m/c. Zatem biorąc pod uwagę, że na dziś ceny gazu są regulowane przez państwo, to drewno ma sen gdy cena wynosi w okolicach 300-350 zł. Gdybym nie mógł kupić w tej cenie to bym już całkowicie przeszedł na gaz. Bo tu nie ma żadnej obsługi, a jednak drewno trzeba przywieźć, ułożyć, palić, wyrzucać popiół, czyścić kominy. No więc bez sensu się robi.
  • #1520
    gaz4
    Level 33  
    Pojawiły sie ceny propanu za maj, 3.26 zł czyli trochę taniej niż w kwieniu. Z kolei olej opałowy chyba najdroższy w historii 6.86 zł! Z ciekawości przejrzałem aledrogo i węgiel od 2.5 tys za tonę. Ale to przedpłaty z dostawą "na później", lekko śmierdząca oferta. Od ręki można kupić za 3 tys zł lecz trafiają się także oferty za 4 tys. Ci co kupują za taką zcenę chyba nie słuchali minister Moskwy która zapowiedziała import 8 mln ton. 700 tys już płynie, a statek z Kolumbii własnie jest rozładowywany. Jeżeli rzeczywiście przypłynie do nas w/w 8 mln ton ci co właśnie kupili na dwa sezony płacąc 3 tys zł/tona zrobili biznes życia :D

    Pewnie wszyscy już wiedzą ale w tym temacie jeszcze nie podałem tej informacji:

    https://www.gramwzielone.pl/trendy/107969/zak...low-gazowych-w-unii-europejskiej-od-2029-roku

    Czyli w REPowerEU spełnia sie scenariusz którym unijni lobbyści straszyli od dawna. Najpierw wprowadzą zakaz sprzedaży kotłów na paliwa kopalne, a następnie (najpóźniej w 2050r) zakaz ich używania do ogrzewania domów. Dziwnym trafem w mediach niemal absolutna cisza na ten temat - chcą łowić miliony naiwnych co teraz zainstalują gaz "bo uchwały antysmogowe i dopłaty" abyza dekadę oskubać ich po raz drugi bo "kotły gazowe zakazane bo klimat"?
  • #1521
    PchlaW81
    Level 22  
    Brakuje 11mln, a po ile będzie ten kolumbijski, mniej niż 3000? no bo chyba nie po 800zł za tone :D Pewnie już dawno by "dopłacali" ludziom do węgla tylko, że go nie mają :D :D :D
  • #1522
    Sstalone
    Level 30  
    PchlaW81 wrote:
    Brakuje 11mln, a po ile będzie ten kolumbijski, mniej niż 3000? no bo chyba nie po 800zł za tone :D Pewnie już dawno by "dopłacali" ludziom do węgla tylko, że go nie mają :D :D :D


    Obecna cena węgla na giełdzie 325$/t $=4,3zł czyli cena ~ 1400 zł/t plus transport, marże. A te 700 tys. ton to nowy zakup, czy wcześniej planowany? Oczywiście mówią że węgiel już płynie, bo inaczej zacząłby kosztować i 5 tys. i dopiero ludzie zaczęli by złorzeczyć rządowi.

    Już zaczynają się lansować na węglu, np. Ziobro który nie może zrozumieć jak węgiel kosztuje więcej niż 1000 zł/t, skoro po tyle sprzedają kopalnie..., a tu skład musi opłacić składki ZUS i zdrowotne co najmniej od płacy minimalnej a tą co roku podnosi rząd, olej napędowy do transportu to staniał ostatnio?

    Ta uwaga o dopłatach "celna".
  • #1523
    ^ToM^
    Level 40  
    Sstalone wrote:

    Już zaczynają się lansować na węglu, np. Ziobro który nie może zrozumieć jak węgiel kosztuje więcej niż 1000 zł/t, skoro po tyle sprzedają kopalnie..., a tu skład musi opłacić składki ZUS i zdrowotne co najmniej od płacy minimalnej a tą co roku podnosi rząd, olej napędowy do transportu to staniał ostatnio?
    Ta uwaga o dopłatach "celna".


    Skoro 4 miesiące temu na zusy i inne pierdoły skład musiał do ceny węgla dopłacić 100-200 zł to dlaczego teraz musi doliczać 1500 zł? Przecież te składki i inne opłaty nie wzrosły o 1000% tylko o powiedzmy 30-50%. Transport też nie podrożał o setki % tylko trochę - w zasadzie o koszt wzrostu paliwa.
  • #1524
    bwc
    Level 16  
    Pod jednym z filmików na youtube o cenach ekogroszku jest taki komentarz:
    "
    ersghtj
    3 dni temu
    Prowadzisz firmę. Właśnie sprowadziłeś 10 tys. ton węgla z rosji po 1000 za tonę. Rocznie sprzedajesz 100 tys. ton i zazwyczaj doliczasz marżę 100 złotych na tonie. Z dnia na dzień dowiadujesz się o embargo (masz szczęście jeśli cały węgiel za który zapłaciłeś zdążył wjechać, jak nie, to masz pecha, bo ruscy nie oddają ci kasy, a rząd nie pozwoli na wjazd wagonów).

    W obecnej sytuacji węgla nie kupisz. Konkurencja jest taka że jak sprowadzałeś z rosji to w gdańsku nikt z tobą nie będzie gadał o kolumbijskim bo nie jesteś jego klientem a kolejki są kosmiczne.

    Masz do wyboru sprzedać jak zwykle po 1100 i zamknąć firmę za miesiąc, albo sprzedać po cenie rynkowej - 3000 i pociągnąć interes jeszcze rok. Co wybierasz?

    To czego nikt z was nie ogarnia to fakt że 1000 na kopalni to nie jest cena rynkowa. To dawanie ludziom nadziei na tani zakup żeby nie było rozróby w stolicy. W całej europie węgiel jest dziś 2-3 razy droższy. "

    Może on rozjaśni Ci w głowie problem cen.
  • #1525
    ^ToM^
    Level 40  
    No więc nie zwiększone zusy i transport spowodował wzrost 3-4x tylko spekulacja. Kupiłem za 700 za tonę z kopalni ale sprzedam za 3 tyś. To właśnie miałem na myśli. Firmy i tak już pozamykali, gdyż na składach nie ma węgla i nie ma w związku z tym nic, czym dałoby się handlować.
    Co ciekawe pelet też podrożał do 2-3 tyś za tonę.
  • #1526
    PRL
    Level 40  
    A najgorsze jest to, że rynek łyknie te podwyżki, bo przecież w zimę trzeba grzać...
    Oby zima była ciepła, to spekulantom odbije się czkawką.
    Nie musimy chodzić po chałupie w krótkim rękawku, przecież!
  • #1527
    bwc
    Level 16  
    Jaka spekulacja? Normalne działanie wolnego rynku. Jak towaru brakuje, to jego cena rośnie. Jak towaru jest w nadmiarze, to cena spada.
    W 2021 był nadmiar węgla na zwałach i firmy energetyczne rozwiązywały umowy z PGG. Teraz są braki węgla i firmy wydobywcze podnoszą ceny w kontraktach z energetyką.
  • #1528
    PRL
    Level 40  
    A co brakuje? Drewna brakuje? Od zeszłego roku przestały wegetować???
  • #1529
    jack63
    Level 43  
    PRL wrote:
    Drewna brakuje?

    Nie brakuje. Chrust w lesie emeryci i renciści będą mogli zbierać ...za darmo.
    To jest sposób obecnie rządzących na kryzys, który oni wywołali.
    Także szykujcie się na zimę.
  • #1530
    PRL
    Level 40  
    Quote:
    Nie brakuje

    Dlatego piszę, że wzrost cen drewna o 100%, to spekulacja!