Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Koszty ogrzewania - węgiel, gaz, prąd, drewno

gaz4 24 Nov 2018 20:07 75885 1747
Optex
  • #241
    gaz4
    Level 33  
    amator2000 wrote:
    Xantix wrote:
    Dlaczego wszyscy mamy się zrzucać, żeby gaziarzom było dobrze? Skoro dopłaty do górnictwa czy energetyki tak cię bolą, to czemu nie boli cię dokłądanie do gazownictwa?


    A dlaczego sprzedaż drewna opałowego (słynny sort S-4) jest ovatowana stawką 8% a gazu i prądu - 23% :?:
    Czy to nie jest okradanie podatnika w imię interesów drewnianego lobby :?:
    :D


    Drewno ma dwie stawki: 23% i 8%. Obniżona dotyczy tylko i wyłącznie odpadu jakim jest drewno opałowe. Ale jakbym np. miał stolarnię i trak to kupując w lesie dłużycę, tnąc ją na deski i spalając odpady w przyzakładowej ciepłowni de facto płaciłbym 23% za opał. Dopiero przy sprzedaży odpadów drzewnych VAT spada do 8%.

    Podkreślasz dopłaty do górnictwa oraz obnizony VAT ale ignorujesz kasę jaką latami dopłacaliśmy do instalacji gazowych. Proceder ciagnie się chyba kilkanaście lat, od podwójnego zwrotu VAT o jakim niedawno pisałem po zwrot związany z programami "antysmogowymi" jaki jest obecnie. Nie byłbym taki pewny czy 8% VAT na drewno opałowe niesie większe obciążenie dla budżetu niż te dopłaty. W projekcie Polityki Energetycznej Polski do 2040r nie przewiduje się obciązenia drobnych spalaczy gazu wykonaniem limitu OZE:

    "Projekt  zakłada wspieranie tych OZE, których rozwój nie zagraża bezpieczeństwu, maksymalnie dyspozycyjnych - poinformował wiceminister energii Grzegorz Tobiszowski. Jak stwierdził, wzrost OZE będzie się opierał o transport, a także biomasę w ciepłownictwie."

    W elektroenergetyce do 2030r chcą osiągnąć 27% czyli 2x więcej niż obecnie. Ciepłownictwo może być oparte niemal wyłącznie na biomasie więc jak opinie kolegi o "złym drewnie opałowym" przebiją sie do ustawodawców w postaci zakazu jego stosowania zostanie biomasa agro czyli bardzo dużo zabraknie do celu 15%, a szykuje się jego zwiększanie do 35%. Pochodzenie brakujących procentów wskazano w cytacie: transport. Najwyraźniej ustawodawcy chcą z nas zrobić drugą Brazylię z bioetanolem zamiast benzyny. Tyle tylko, że u nas byłoby to horendalnie drogie, jak ktoś uzna drewno za zakazane paliwo nie chciałbym być kierowcą ;) Jeszcze nie czytałem całego dokumentu ale wychodzi na to, że gaz (obecne zużycie na poziomie 200 TWh rocznie, do 2030 pewnie dociagnie do 300 TWh) na zawsze będzie zwolniony z obowiązku partycypacji w wypełnianiu unijnych wymagań.
  • Optex
  • #242
    amator2000
    Level 24  
    Xantix wrote:
    To weź udowodnij na podstawie termodynamiki, że się nie da.

    Weź udowodnij, że się da wycisnąć ponad 4 kWh z 1 kg buczyny albo dębowych patyczków po 145 pln/mp
    :D

    Xantix wrote:
    W nowym budynku jak najbardziej. Wiesz ile kosztuje wymurowanie komina dla kotła na paliwo stałe?

    Pewno tyle, co start promu kosmicznego, a pustaki ceramiczne są w cenie trufli ...
    :D


    Xantix wrote:
    A dlaczego gaz dla gospodarstw domowych jest zwolniony z akcyzy podczas gdy węgiel albo prąd elektryczny tejże akcyzie podlegają?

    Bo gaz jest czysty, a węgiel to brud, smród i wieczne dopłaty do górnictwa - w Polsce złoża są coraz głębiej, a koszty wydobycia rosną znacznie szybciej niż głębokość kopania
    :D .


    Xantix wrote:
    A słyszałeś może o tym, że PGNiG notorycznie notuje straty na handlu gazem? Ostatnio było to kilkaset milionów złotych.

    Bajki z mchu i paproci - PGNiG jest spółką prawa handlowego, notowaną na GPW, i ma się świetnie - od 15 lat co roku wypłaca dywidendę - Z ZYSKU. Natomiast najlepsza polska kopalnia - JSW, całkiem niedawno była na krawędzi bankructwa, i tylko wzrost cen węgla koksującego uratował ją przed plajtą.
    :D
  • Optex
  • #243
    Xantix
    Level 40  
    amator2000 wrote:
    albo dębowych patyczków po 145 pln/mp

    Patyczki? To są patyczki?
    Koszty ogrzewania - węgiel, gaz, prąd, drewno
    Tak wygląda stos drewna sortymentu S4. Drewno z tego sortymentu ma minimalną średnicę 7 cm bez górnego limitu więc trafiają się czasem wałki o średnicy kilkudziesięciu centymetrów. Jeśli dla Ciebie to są patyki to my naprawdę nie mamy o czym rozmawiać.


    amator2000 wrote:
    Bajki z mchu i paproci

    Tak jest. ;)

    amator2000 wrote:
    od 15 lat co roku wypłaca dywidendę - Z ZYSKU.

    Chłopie, a wiesz, że ten zysk PGNiG jest nie ze sprzedaży gazu tylko z wydobycia i przetwarzania ropy naftowej? PGNiG notorycznie ma ujemne marże na sprzedaży gazu i było to już wielokrotnie wspominane ale ty z uporem osła nie jesteś tego w stanie przyjąć do wiadomości.
  • #244
    amator2000
    Level 24  
    Xantix wrote:
    Tak wygląda stos drewna sortymentu S4. Drewno z tego sortymentu ma minimalną średnicę 7 cm bez górnego limitu

    Fajny obrazek - a ile w tej kupce jest wody :?: I gdzie wyliczenie wartości opałowej :?:
    :D

    Xantix wrote:
    PGNiG jest nie ze sprzedaży gazu tylko z wydobycia i przetwarzania ropy naftowej

    Kolejne bajki z mchu i paproci - PGNiG wydobywa głównie GAZ ZIEMNY, a ropę to przy okazji, jak wytryśnie jak za Gierka w Karlinie. Oczywiście handluje tez gazem zaimportowanym, ale trudno wymagać, aby sprzedawała obywatelom gaz ziemny w cenach wynegocjowanych przez Pawlaka ...
    :D

    w Polsce praktycznie nie ma złóż ropy naftowej, a importem i przerobem ropy zajmuje sie PKN Orlen i Lotos - a nie PGNiG
    :D
  • #245
    Sstalone
    Level 30  
    amator2000 wrote:
    a nawet trafiają się tacy, co twierdzą że bez wywożenia drewna z lasu dojdzie do masowych pożarów ...


    Chciałeś merytorycznej dyskusji, a u Ciebie gdzie są liczby. Kto tak twierdzi, jak napisałeś? Ja wyżej napisałem, że może dochodzić do takich pożarów jak w Kalifornii, Skandynawii, a to różnica, bo tu chodzi o skalę pożaru a nie ilość...

    I jak wtedy policzyć koszty pewnych rozwiązań, czy ktoś oszacuje, że jak wprowadzi się zakaz spalania drewna, to wzrośnie ryzyko pożarów, i ludzie może na pewnych obszarach będą mieli czystsze powietrze, za to inni czasami będą wąchać spaleniznę i oglądać swoje spalone domy. Niestety taki jest świat. Zawsze jest coś za coś... A czasami taki kataklizm może dopaść i "niewiernego" Tomasza, bo Sierotki Marysie nie wyzbierały chrustu w lesie... :cry:
  • #246
    dawidxcom
    Level 12  
    Co do ceny pompy ciepla To na allegro jest Toshiba za 18tys (powietrzna) 12kw a piec na ekogroszek o tej samej mocy to ok 6-8tys do tego komin ceramiczny systemowy 3tys klinkierowy na zewnątrz 2-6tys (kolor typ cegły wielkość komina) dolicz do tego jeszcze murarza i zaprawę. daję to koszt min 12tys.
  • #247
    User removed account
    Level 1  
  • #248
    Xantix
    Level 40  
    dawidxcom wrote:
    a piec na ekogroszek o tej samej mocy to ok 6-8tys

    Może być mało. Za 6 tysięcy to można kupić najwyżej kotlarski odpowiednik Wartburga. Na porządny kocioł automatyczny spełniający obecne normy należy wydać w okolicach 10 tysięcy, a bardziej "wypasione" modele wykonane z solidnych materiałów, starannie zaprojektowane i posiadające w miarę autonomiczny sterownik (a sterownik to znaczna kosztowo część kotła podajnikowego - lepsze sterowniki potrafią kosztować nawet 2 tysiące) potrafią kosztować nawet 15 tysięcy złotych.
    Do tego trzeba pamiętać, że obecne kotły V klasy produkują bardzo chłodne spaliny i niemal na pewno wystąpi w kominie wystąpi kondensacja spalin. Więc jeśli ktoś wymurował sobie komin z cegły pełnej (a zdarzają się jeszcze takie kwiatki) bądź w dawniej wybudowanym domu takiż komin posiada to trzeba jeszcze doliczyć koszt wkładu ceramicznego odpornego na kondensat spalin - a to koszt 150 - 200 PLN/mb.

    amator2000 wrote:
    - a ile w tej kupce jest wody :?:

    A to zależy czy słyszałeś o czymś takim jak sezonowanie drewna czy rzucasz świeżo ścięte w lesie drewno wprost do pieca. Poprawnie składowane i wysezonowane drewno ma około 15% wilgotności.

    amator2000 wrote:
    I gdzie wyliczenie wartości opałowej :?:

    Wartości opałowej się zazwyczaj się mierzy za pomocą urządzenia zwanego bombą kalorymetryczną. To dokłądniejsze jak liczenie "na piechotę na podstawie wzorów. Jak masz takie urządzenie na stanie to możesz wyznaczyć WO dębiny samodzielnie. ;) Jak nie masz to musisz się zdać na tabele fizyczne, gdzie ktoś wyliczył to za Ciebie. Ale ty kontestujesz dane z tabel, pomimo iż nie potrafisz w logiczny sposób ich podważyć.
    Ale skoro już tak bardzo chcesz to odświeżyłem swoją wiedzę i policzyłem co nieco.
    Skorzystałem z wzoru Langbeina, który wygląda następująco:
    WO=355,88*Cr + 1130,44*Hr + 104,67*Sr - 106,76*Or - 24,95*(8,94*Hr - Wt) [kJ/kg]
    gdzie: Cr,Hr,Sr,Or - są to procentowe zawartości węgla, wodoru, siarki i tlenu w masie całkowicie suchego paliwa a Wt zawartość wilgoci w paliwie
    Na podstawie poniższego tekstu naukowego uzyskałem dane dotyczące składu chemicznego drewna liściastego na przykładzie robinii akacjowej:
    Badane drewno pni robinii akacjowej w stanie suchym zawierało średnio: węgla – 51,5%; wodoru – 5,8%; tlenu 42,1%; azotu – 0,05%; siarki – 0,006%
    https://ir.ptir.org/artykuly/pl/117/IR(117)_2575_pl.pdf
    Podstawiając powyższe dane do wzoru dla drewna w stanie powietrznosuchym (15% wilgotności) wyjdzie nam:
    WO=355,88*51,5 + 1130,44*5,8 + 104,67*0,006 - 106,76*42,1 - 24,95(8,94*5,8 - 15)
    WO=19470,9 kJ/kg = 19,471 MJ/kg
    przeliczając to na kWh wyjdzie nam 5,4 kWh/kg dla drewna liściastego drewna twardego bez kory. Oczywiście zarówno akacja jak i dąb mają duży udział kory w masie drewna, a kora ma niską WO, więc dla całego drewna sumaryczna WO trochę spadnie, ale dalej uzyskanie 4 kWh ze spalenia kilograma drewna jest jak najbardziej możliwe. CBDU ;)
    Oczywiście, jeśli chcesz może podważyć matematycznie powyższe obliczenia. Czekam na to z niecierpliwością.

    amator2000 wrote:
    PGNiG wydobywa głównie GAZ ZIEMNY, a ropę to przy okazji, jak wytryśnie jak za Gierka w Karlinie.

    Tak? Przy okazji? PGNiG wydobyło w ostatnim roku 4,1 mld m3 gazu ziemnego i 1,2 mln ton ropy naftowej. Wiesz, że przeliczając to na jednostki energii to wydobycie ropy stanowi 25% wydobycia gazu ziemnego? To jest to twoje "przy okazji"? ;)
    amator2000 wrote:
    w Polsce praktycznie nie ma złóż ropy naftowej

    A wiesz, że PGNiG wydobywa kopaliny nie tylko w Polsce? Mają kilkanaście koncesji wydobywczych m.in. na Szelfie Norweskim oraz w Pakistanie.

    amator2000 wrote:
    a importem i przerobem ropy zajmuje sie PKN Orlen i Lotos - a nie PGNiG

    Nie chodziło o import ropy tylko o jej wydobycie. Rozróżniasz te dwa pojęcia? Bo mam wrażenie, że nie. PGNiG może i nie importuje ropy, ale na pewno ją wydobywa. A ja pisałem o wydobyciu nie imporcie.

    amator2000 wrote:
    e trudno wymagać, aby sprzedawała obywatelom gaz ziemny w cenach wynegocjowanych przez Pawlaka ...
    :D

    Co? Co mnie obchodzi, że ktoś nie umiał wynegocjować korzystnej oferty handlowej? Płać tyle ile trzeba za to komuś zapłacić, żeby ci to sprzedał. Cóż w tym gazie jest takiego niesamowitego, że wart jest on tego, zeby cały kraj się zrzucał na to, żeby amator2000 mógł sobie wstawiać uśmieszki jaki to ten gaz ziemny jest fajny bo kosztuje tylko 18 gr brutto?
    Jakbyś prowadził sklep z pieczywem i wynegocjował z piekarnią cenę 1 PLN za jedną kajzerkę to sprzedawałbyś po cenie takiej, żeby koszty zakupu się zwróciły i żeby jeszcze na tym zarobić czy bawiłbyś się w filantropa i sprzedawałbyś te bułki po 20 gr tracąc na każdej sztuce te 80 gr?

    Quote:
    poprawcie jeśli źle zrozumiałem hasło kogeneracja.

    Kogeneracja to skojarzone wytwarzanie ciepła i prądu elektrycznego. Innymi słowy w jednej instalacji powstaje zarówno prąd elektryczny jak i ciepło, przez co instalacja taka uzyskuje bardzo wysoką sprawność energetyczną - dużo wyższą niż gdyby prąd i ciepło produkować oddzielnie. Praktycznie kogeneracja ma miejsce w elektrociepłowniach.
  • #249
    strucel
    Level 33  
    Tu trzeba jeszcze zwrócić jeszcze uwagę jaki jest koszt serwisu w czasie życia sprzętu i żywotność proponowanych rozwiązań -podejrzewam że najdłużej i praktycznie bezobsługowe będzie tradycyjne elektryczne grzałkami , kocioł węglowy to znam z własnej praktyki - kilkanaście lat zawsze wytrzyma (w tej chwili mam tłokowca od 2006r ) i zerowe koszty serwisu,praktycznie wszyscy nawet na kominiarzu oszczędzają chyba że sie przewód dymowy ewidentnie zatka podejrzewam że te nowe kotły katV już tak nie pozwolą. Kotły gazowe to widzę wśród sąsiadów kto ma bo zawsze raz w roku jest serwis - jak ktoś wie ile taki przegląd roczny a ile średnia naprawa kosztuje niech napisze, co do pomp ciepła to domyślam się ceny serwisu masakra kwestia jak często się psuje i ile lat wytrzyma, mam do grzania CWU poza okresem grzewczym pompę ciepła hawalexa i w porównaniu do używanego wcześniej podgrzewacza gazowego jest bezawaryjna - od czasu instalacji mineło 6 sezonów i zero serwisu, przeglądów -zużyła przez ten czas 4000kWh
  • #250
    vodiczka
    Level 43  
    strucel wrote:
    podejrzewam że najdłużej i praktycznie bezobsługowe będzie tradycyjne elektryczne grzałkami ,
    To zależy od doboru grzałek i warunków ich eksploatacji. Gdy np. żarówkę na 230V będziesz zasilał napięciem 200V a dodatkowo zastosujesz soft-start to pożyje znacznie dłużej niż użytkowana normalnie.

    Pamiętam tzw. elektryczne wkłady do pieców kaflowych. Wytrzymywały maksymalnie 5 sezonów grzewczych a bywało, że padały już w trzecim sezonie.
  • #251
    Xantix
    Level 40  
    vodiczka wrote:
    To zależy od doboru grzałek i warunków ich eksploatacji.

    Przede wszystkim od temperatury w jakiej pracuje grzałka, a więc pośrednio o gęstości mocy. Im wyższa, tym krótsza żywotność.
    Maty grzewcze do ogrzewania podtynkowego, które mają niską gęstość mocy i temperaturę pracy do kilkudziesięciu stopni Celsjusza spokojnie przeżyją przynajmniej jedno pokolenie.
  • #252
    jack63
    Level 43  
    Xantix wrote:
    Przede wszystkim od temperatury w jakiej pracuje grzałka, a więc pośrednio o gęstości mocy. Im wyższa, tym krótsza żywotność.

    Dokładnie. Gęstość mocy jest kluczowa.
    Dlatego porównanie
    vodiczka wrote:
    Gdy np. żarówkę na 230V będziesz zasilał napięciem 200V a dodatkowo zastosujesz soft-start to pożyje znacznie dłużej niż użytkowana normalnie.

    Pamiętam tzw. elektryczne wkłady do pieców kaflowych. Wytrzymywały maksymalnie 5 sezonów grzewczych a bywało, że padały już w trzecim sezonie.

    nie ma żadnego sensu, bo gęstość mocy a przez to temperatury ww elementów grzejnych są bardzo wysokie.
    Przy kablach grzewczych do podłogówki lub matach gęstość, poprawnie dobranych elementów, jest niska.
    Wpływa to też na komfort użytkowania, bo prawie cała moc (powyżej 80%) oddawana jest przez promieniowanie.
  • #253
    vodiczka
    Level 43  
    jack63 wrote:
    Przy kablach grzewczych do podłogówki lub matach gęstość, poprawnie dobranych elementów, jest niska.
    OK ale ja odniosłem się do wpisu:
    strucel wrote:
    podejrzewam że najdłużej i praktycznie bezobsługowe będzie tradycyjne elektryczne grzałkami
    Może jestem bardzo, bardzo tradycyjny ale mat podłogowych i kabli grzejnych nie użożsamiam z tradycyjnymi grzałkami.
  • #254
    amator2000
    Level 24  
    Xantix wrote:
    WO=355,88*51,5 + 1130,44*5,8 + 104,67*0,006 - 106,76*42,1 - 24,95(8,94*5,8 - 15)
    WO=19470,9 kJ/kg = 19,471 MJ/kg
    przeliczając to na kWh wyjdzie nam 5,4 kWh/kg dla drewna liściastego drewna twardego bez kory.


    To teoria w czystej postaci, dobra do konkursów z chemii dla szkół średnich ...
    :D

    Źródła podają, że praktyczna WO dla drewna waha się w granicach 8-15 MJ/kg. Przyjmijmy, że prawda leży pośrodku :D , i REALNIE 1 kg drewna da 11,5 MJ/kg, czyli 3,2 kWh.

    Teraz piec - zwykły, klasyczny ma sprawność dla drewna ok. 60%, te nowocześniejsze (ze zgazowaniem) : 80-90%. Z uwagi na zależność sprawności od wielu czynników, w tym takich których nie da się policzyć - odejmijmy od każdej wartości ze 20%, i sprawność zwykłego pieca to śmieszne 40%, a nowoczesnego 60-70%.

    I teraz możemy policzyć REALNY koszt 1 kWh na grzejniku, ale tę przyjemność zostawiam bardziej biegłym w wyliczankach. A ponieważ ludzie palą drewnem od setek lat, to doskonale wiedzą, że jest to mało efektywny sposób ogrzewania, i stąd kolejki za porządnym węglem o WO rzędu 26-28 MJ/kg., który w praktyce ma ze 4 MJ mniej, ze względu na tradycyjne mijanie się teorii z praktyką.
    :D :D :D

    I jak to się ma do gazowej rury, która pobiera 18 groszy brutto za 1 kWh na grzejniku - już po uwzględnieniu sprawności piecyka gazowego :?:
    :D
  • #255
    Sstalone
    Level 30  
    amator2000 wrote:

    Źródła podają, że praktyczna WO dla drewna waha się w granicach 8-15 MJ/kg. Przyjmijmy, że prawda leży pośrodku :D , i REALNIE 1 kg drewna da 11,5 MJ/kg, czyli 3,2 kWh.

    Teraz piec - zwykły, klasyczny ma sprawność dla drewna ok. 60%, te nowocześniejsze (ze zgazowaniem) : 80-90%. Z uwagi na zależność sprawności od wielu czynników, w tym takich których nie da się policzyć - odejmijmy od każdej wartości ze 20%, i sprawność zwykłego pieca to śmieszne 40%, a nowoczesnego 60-70%.


    Kolego, przeciętna wartość opałowa 1 kg drewna to 4 kWh. Ja uzyskuje z tego przeciętnie 3,2 kWh/1 kg drewna przy sprawności instalacji grzewczej powyżej 80%, i tu nie liczy się tylko kocioł, ale również cześć przewodu kominowego który przebiega przez pomieszczenia ogrzewane. A kocioł jest 13 letni, tylko poddany przeze mnie modernizacji, i jego wymiana na kocioł 5 klasy nic mi nie da... I skąd takie dane, że nowoczesny kocioł ma sprawność 60-70%, przecież masz chyba gaz? Co chcesz zniechęcić ludzi do innego źródła ciepła? Przecież w ten sposób strzelasz sobie w stopę, bo większe zapotrzebowanie na gaz podniesie jego cenę? :D
  • #256
    Xantix
    Level 40  
    amator2000 wrote:
    To teoria w czystej postaci, dobra do konkursów z chemii dla szkół średnich ...

    Prosiłeś o wyliczenia, a jak ci nie pasują bo nie popierają twojej tezy to je odrzucasz. Wiesz, że jesteś z tym co najmniej śmieszny?

    amator2000 wrote:
    Źródła podają, że praktyczna WO dla drewna

    Które źródła? Zacytujesz jedno z nich? Bo ja mogę zacytować takie, które podaje "praktyczne" wartości nieco większe niż te podane przez Ciebie.

    amator2000 wrote:
    Przyjmijmy, że prawda leży pośrodku :D , i REALNIE 1 kg drewna da 11,5 MJ/kg, czyli 3,2 kWh.

    Realnie dla suchego drewna jest to ponad 4 kWh. Prawda nie leży po środku tylko tam, gdzie leży. 2 kWh to wartość dla drewna świeżego, ale palenie nim nie ma żadnego sensu gdyż oprócz niskiej ilości ciepła powoduje też same problemy z kominem i smoła w kotle.

    amator2000 wrote:
    odejmijmy od każdej wartości ze 20%

    A dlaczego akurat 20% a nie 5% albo 30%? Jakie jest uzasadnie akurat takiej wartości? Bierzesz liczby z sufitu żeby swoją tezę udowodnić? Naprawdę zachowujesz się powoli jak typowy troll...
    Akurat kotły zgazowujące mają wysoką i niemal stałą sprawność w granicach 90% bo w ich przypadku warunki pracy są okrutnie stałe. Kocioł zgazowujący może pracować tylko i wyłącznie na mocy nominalnej ze stałym odbiorem ciepła (konieczny bufor ciepłą) zasilany może być tylko suchym drewnem ze stałym dopływem powietrza w trakcie procesu spalania - w jego przypadku sprawność jest niemal stała, gdyż zawsze pracuje w podobnych i powtarzalnych warunkach.

    amator2000 wrote:
    to doskonale wiedzą, że jest to mało efektywny sposób ogrzewania, i stąd kolejki za porządnym węglem o WO rzędu 26-28 MJ/kg

    To skoro drewno jest tak kiepskim sposobem ogrzewania to czemu rocznie spala się w Polsce 4 mln m3 drewna opałowego (nie licząc odpadów drzewnych, pelletów itp)? Wiesz, że energetycznie jest to odpowiednik ponad 2 mln ton węgla czyli jakieś 22% zużycia węgla w sektorze komunalnym (ogrzewanie budynków)? Skoro jest to mało efektywne to dlaczego na każde 4 tony spalonego węgla przypada 1 m3 spalonego drewna? Czyżby ten wynik napędzali ekolodzy? Rozczaruję cię, antysmogowi ekolodzy - nie wiedzieć czemu - wolą gaz. ;)
    amator2000 wrote:
    I jak to się ma do gazowej rury, która pobiera 18 groszy brutto za 1 kWh na grzejniku - już po uwzględnieniu sprawności piecyka gazowego :?:

    A tak się ma, że tam, gdzie nie ma gazowej rury można ogrzać dom nawet taniej niż gazem, w sposób ekologiczny i ekonomiczny.
    A nawet tam gdzie jest rura z gazem w ulicy a budujemy nowy, dobrze ocieplony dom gaz jest tylko niepotrzebnym wydatkiem. W nowym, niedużym domku który rocznie potrzebuje koło 7 tysięcy kWh na ogrzewanie gaz przegrywa nawet z prądem (powszechnie uznawanym za najdroższe medium grzewcze) w drugiej taryfie. Przy różnicy między kosztem gazu (wspomniane 18 gr/kWh) a prądem w II taryfie (30 gr/kWh) roczna różnica w kosztach wyniesie 840 PLN. Przy przeciętnych kosztach budowy przyłącza gazowego i gazowej instalacji wewnętrznej inwestycja w gaz (dla oszczędności) będzie się zwracać jakieś 10 lat. I to przy założeniu braku kosztów eksploatacyjnych. A te będą na pewno bo kocioł i instalację trzeba serwisować co roku - a to pewien dodatkowy koszt. W dodatku kocioł gazowy jest bardziej awaryjny niż grzałki elektryczne a jego ewentualna naprawa zwykle znacznie droższa. W praktyce może się okazać, że inwestycja w gaz do ogrzewania w nowym domu będzie się zwracać nawet 15 lat i więcej. A użytkownik ogrzewania na prąd zawsze może dołożyć parę kW paneli na dachu i koszt kWh spadnie nawet poniżej kosztu kWh z drewna, a co dopiero z gazu. Więc jak to? Gaz nie jest najlepszy? Chyba jednak nie.
    amator2000 wrote:
    ze względu na tradycyjne mijanie się teorii z praktyką.

    Praktyka rozmija się z teorią głównie u tych, którzy nie rozumieją ani jednego ani drugiego.
    I miałbym amatorze prośbę do Ciebie - staraj się nie wrzucać po kilka emotek pod każdym napisanym akapitem - wygląda to, jakby pisał to jakiś siedmiolatek...
  • #257
    TomekO1976
    Level 16  
    Xantix w taryfie G12as cena energii elektrycznej jest w okolicach 20 groszy. Gaz może się nie zwrócić. Poza tym prąd można sobie wyprodukować na dachu. Gaz raczej będzie ciężko zrobić a drewno we własnym lesie może długo rosnąć ;) Mimo wszystko sporo jest alternatyw. Kwestia policzenia co się najbardziej dla konkretnej osoby opłaca.
  • #258
    Xantix
    Level 40  
    TomekO1976 wrote:
    Xantix w taryfie G12as cena energii elektrycznej jest w okolicach 20 groszy.

    Ja porównywałem do klasycznej G12 względnie do G12w albo G12n. Do G12as nie mam zaufania bo dystrybutorzy kładą non stop kłody pod nogi chętnym na tą taryfę. Choć rzeczywiście nowe budynki mają z G12as najlepiej bo będą mieli limit kWh=0. W istniejących już budynkach, nawet jeśli mają ledwie 2 lata będzie już problem bo limit będzie liczony z roku przejścia na tą taryfę a przyłącze już istniało w momencie wprowadzenia taryfy, więc jeśli ktoś grzał już elektrycznie i chce przejść na G12as to jest dyskryminowany bo ma wysoki limit wiec niewiele zaoszczędzi...

    TomekO1976 wrote:
    a drewno we własnym lesie może długo rosnąć

    Zawsze można udać się do państwowego lasu tam gdzie jest robiony zrąb i wyrobić sobie drewno M1/M2 we własnym zakresie. Dokładasz swoją pracę, ale drewno masz za groszę (m3 takiego drewna kosztuje parę razy mniej niż drewna opałowego w wałkach pozyskanego przez leśników). ;)

    TomekO1976 wrote:
    Mimo wszystko sporo jest alternatyw. Kwestia policzenia co się najbardziej dla konkretnej osoby opłaca.

    Właśnie. Rozpatrywanie każdego przypadku z osobna, a nie stawianie ostatecznych wyroków, że oto gaz jest "forever the best".
  • #259
    TomekO1976
    Level 16  
    Podałem taryfę G12as w kontekście takim, że może być jeszcze taniej czyli 20 groszy za kWh. Oczywiście są inne wersje taryfy G12. Jak dzwoniłem do PGE w sprawie taryfy G12as to zrozumiałem, że jak wybiorę półroczne okresy rozliczeniowe to w lecie ( kwiecień - październik) mogę mieć niewielkie zużycie a w zimie ( listopad - marzec ) większe i wtedy skorzystam z taryfy G12as.
  • #260
    User removed account
    Level 1  
  • #261
    gaz4
    Level 33  
    amator2000 wrote:
    Xantix wrote:
    To weź udowodnij na podstawie termodynamiki, że się nie da.

    Weź udowodnij, że się da wycisnąć ponad 4 kWh z 1 kg buczyny albo dębowych patyczków po 145 pln/mp


    Wartość opałowa drewna zależy głównie od jego wilgotności, jak poszukamy danych dla mokrego drewna to wyjdą żałosne wartości. Ale czasami nawet to nie jest wielka przeszkodą. Chemia teoretyczna jest na takim poziomie, że obliczenia doskonale odpowiadają praktyce:

    http://www.drewnozamiastbenzyny.pl/forum/viewtopic.php?t=645

    Podlinkowałem temat traktujacy o potencjalnych możliwościach drewna w produkcji energii elektrycznej z holzgazu. Autor przyjął do obliczeń wzór na teoretyczne drewno (średnia dla różnych gatunków) i następnie zgazowywał je w różnych konfiguracjach. Dla drewna o wilgotnosci 10% i rekuperacji (zawrócenie części odpadowego ciepła do procesu) sprawność zgazowania sięga 90% czyli holzgaz uzyska ponad 4 kWh z kg drewna. Silnik tłokowy produkujący prąd z takiego drewna mógłby uzyskać 1.6 kWh z kg co oznacza sprawnosci elektryczną przekraczajacą 35%. Wzrost wilgotności do 40% ogranicza sprawność do 80%, ale i tak odzysk energii jest znacznie wyższy niż podczas "normalnego" spalania. Wynika to z faktu, że do zgazowania potrzebna jest pewna zawartość wody więc jej zawartość w drewnie nie wnosi dużych strat do procesu. Zwłaszcza gdy zawrócimy odpadowe ciepło w celu wspomagania pierwszej fazy zgazowania, wtedy zmienia się głównie skład gazu i im większa wilgotność tym wiecej wodoru i metanu w holzgazie.

    Jak to sie ma do ilości kWh ciepła pozyskanej z drewna oraz jej kosztu? Po pierwsze podczas spalania w celu wyprodukowania wyłącznie ciepła lepiej jest używać suchego drewna ograniczajac w ten sposób straty na odparowaniu wody. Po drugie odpowiednio zaprojektowane kotły zgazowujące mogą tak zoptymalizować proces, że nawet wyższa wilgotność nie wpłynie zbyt mocno na sprawność. Oczywiście woda zawsze jest balastem ale można odzyskać ciepło w wyniku kondensacji. W porządnym kotle zgazowujący jest to do osiagnięcia bo holzgaz jest paliwem porównywalnym z LPG czy olejem opałowym. Czyste spaliny dają możliwość odzyskania ciepła z pary wodnej której zawartość w spalonym holzgazie będzie rosła wraz ze wzrostem wilgotnosci drewna. To wynk w/w wzrostu zawartości wodoru w holzgazie który przy drewnie o 40% wilgotnosci stanowi nawet 25%! Normalny kocioł spalajac mokre drewno i kondensujac wodę przy okazji wyprodukuje smołę lub inne czarne mazidło więc 4 kWh z kg drewna jest do uzyskania pod warunkiem użycia bardzo suchego drewna. W dobrze skonstruowanym kotle zgazowujacym balast jakim jest woda najpierw pobierze energię ze spalania, a następnie ją odda w wyniku kondensacji czyli jej wpływ na uzyskane kalorie jest minimalny. Nawiasem mówiąc gdyby ktoś naprawdę usiadł przy projektowaniu kogeneracji na holzgazie możliwe jest wykonanie elektrociepłowni na drewno na bazie silnika tłokowego o sprawnosci elektrycznej przekraczajacej 30% pracujacej na niesezonowanym drewnie. Doskonale skalowalnej, od mocy kilku kW po MW: to tylko kwestia rozmiarów instalacji do zgazowania oraz mocy silnika.
  • #262
    gaz4
    Level 33  
    Właśnie ukazały się dane nt. cen gazu i prądu w pierwszej połowie bieżącego roku:

    https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Natural_gas_price_statistics

    https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Electricity_price_statistics

    Na razie Polska należy do najtańszych w UE ale "tanio już było". Już w I-szej połowie roku widać było podwyżki cen gazu dla odbiorców przemysłowych względem 2017r. A wtedy było jeszcze spokojnie, gdy w maju ukaże się kolejne zestawienie możemy mieć "odwróć tabelę...". Ciekawie wygląda zestawienie cen prądu: w przypadku konsumentów tradycyjnie najdrożej jest w Danii, kolejne miejsca zajmują Niemcy oraz Belgia. Ale w przypadku przemysłu Dania należy do najtańszych w UE, z podium zepchnęli ją Czesi, Szwedzi oraz Finowie. Ta informacja zapewne jest już nieaktualna bo Czechy ostatnio zaliczyły najwięszy wzrost cen giełdowych co musi przełożyć się na ceny dla przemysłu. Szwedzi mają bardzo wysokie ceny dla odbiorców indywidulanych więc za państwo z najtańszym prądem w UE można uznać Finlandię.
  • #263
    User removed account
    Level 1  
  • #264
    Zbigniew Rusek
    Level 37  
    amator2000 wrote:

    Bo gaz jest czysty, a węgiel to brud, smród i wieczne dopłaty do górnictwa - w Polsce złoża są coraz głębiej, a koszty wydobycia rosną znacznie szybciej niż głębokość kopania


    Gaz na pewno jest czysty. Węgiel to może być smród i smog, ale nie zawsze. Szkoda, że zapomina się o takim paliwie stałym (opale), jakim był koks (wytwarzany z węgla). Koks nie dymi i jest wysokokaloryczny.
  • #265
    grzecho
    Level 15  
    Zapotrzebowanie energii domu 140-160 m kwadratowych to ok 160kwh średnio na dobę -dobrze ocieplonego.
    wydajność energetyczna
    wegiel 1kg-5,5kWh
    drewno buk suchy-4kWh
    dąb 4,2kWh
    grab 4,3kWh
    Waga 1m sześciennego:
    buk suchy 730kg mokry 990kg
    dąb 710kg 1080kg
    grab 830kg 1080kg
    wydajność energetyczna
    buk ok 2800kWh/m sześcienny 2100kWh/m przestrzenny
    dąb i grab ok 2900 kWh/m sześcienny 2100kWh/m przestrzenny
    1m przestrzenny to ok 0,65 m sześciennego
    średnie zapotrzebowanie na opał
    gaz(11kWh/m sześcienny) 14m sześciennych /doba
    drewno ok 40 kg/doba
    węgiel ok 29 kg/doba
    Przy 5 miesiącach ogrzewania
    Gaz ok 2100m sześciennych
    drewno ok 6000kg=11,3m przestrzennego
    węgiel ok 4,3 tony
    Tyle teorii
    sprawność pieca kondensacyjnego na gaz przy niskich temperaturach ok 70-90% zależnie od firmy zwykłego 60-80%

    sprawność pieca na paliwa stałe przy niskich temperaturach ok 30-60%
    Czyli jeżeli palimy na niskie temperatury ogrzewanie gazem może wynieść tyle samo albo mniej niż na paliwa stałe.
    Ja rozwiązałem ten problem w inny sposób ,a mianowicie zastosowałem bufor wodny.
    Przykladowe obliczenia dla buforu wodnego
    ogrzanie 1l wody o 1 stopień took 4200J
    1kWh=3600 000J
    zmagazynowanie 1kWh przy ogrzaniu z 30 do 80stopni ok17,2l
    Bufor na pełne zapotrzebowanie (oczywiście średnie) 0k 2700l
    Odejmujemy czas palenia w piecu.
    W praktyce bufor 2300 l wystarcza do -15 stopni.
    Przy paleniu na 80 stopni sprawność mojego kominka z płaszczem wodnym ponad 80%
  • #266
    User removed account
    Level 1  
  • #267
    grzecho
    Level 15  
    Z jednej strony teoretycznie tak ,ale jeżeli chce się mieć sterowalną ciepłą wodę i sterowalne ogrzewanie to jest to w ten sposób nie możliwe.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Poza tym kto zakłada teraz do nowego domu stare żeliwne grzejniki.

    Dodano po 1 [godziny] 3 [minuty]:

    Druga sprawa spsób wykonania instalacji.
    Układ jest wykonany w ten sposób ,że pilnuje temperatury wody w piecu i załącza pompkę między 76 a 80 stopni.
    Także piec pracuje na 80 stopni po15-20minutach , zbiorniki są napełniane od góry i od góry opróżniane.
    Ciekawostką jest to ,że na zbiornikach można uzyskać różnicę temperatury na 15-20cm rzędu 60 stopni poprzez odpowiednie wykonanie instalacji.
  • #268
    User removed account
    Level 1  
  • #269
    grzecho
    Level 15  
    Ja zrobiłem takie "małe "obiegi do cwu ,podłogówki i centralnego ,a do tego wszystko to może być zasilone z pieca gazowego .Trochęto skomplikowałem ale w sumie chodzi bardzo fajnie.
  • #270
    Sstalone
    Level 30  
    grzecho wrote:
    Zapotrzebowanie energii domu 140-160 m kwadratowych to ok 160kwh średnio na dobę -dobrze ocieplonego.


    @Grzechu, to jeszcze podaj, jaką utrzymywaną temperaturę przyjąłeś i jaką temperaturę zewnętrzną?

    Co do kominka z płaszczem wodnym, to pewnie przyczyną zainstalowania bufora było również zabezpieczenie się przed przegrzewaniem się go. Sąsiad ma taki, i musi pilnować aby nie podłożyć za dużo i żeby pompa chodziła.