Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Koszty ogrzewania - węgiel, gaz, prąd, drewno

gaz4 20 Aug 2018 15:38 85455 2088
Optex
  • #31
    kortyleski
    Level 43  
    Biedni ludzie śmieci do lasu nie wyrzucają bo praktycznie nie mają śmieci... natomiast nie rozumiem dlaczego te śmieci w lasach nadal są. Przecież każde gospodarstwo musi mieć podpisaną umowę na wywóz odpadów. Sam ostatnio przy okazji większych porządków wystawiłem swój pojemnik i dodatkowo pięć wielkich worków. Zabrali wszystko, nnikt złego słowa nie powiedział. To po cholerę do lasu wozić?
  • Optex
  • #32
    adamkaktus
    Level 16  
    Oczywiście masz rację, sam widziałem jak mercedesy wjeżdżając do Warszawy na przedmieściach wywalały przez okna worki ze śmieciami. Ale jak widać Ci skąpi właśnie najlepiej żyją. Znam przypadek gdzie stoi sobie na działce malutki domek działkowy. Ocieplony w środku koza i ktoś mieszka. Co chwila ktoś mu okna wybija, nawet trelinkę na dach z papy wrzucili i mu dziurę wywalili jak go nie było. I co komu przeszkadza? Ma być bezdomny? Spać w czyimś ogródku działkowym? Osobiście uważam, ze jeśli standard życia jest u kogoś niski to powinno się mniej restrykcyjnie podchodzić do wymagań. I tak wracając do opału, kiedyś był przepis ze wolno było zbierać chrust w lasach państwowych ( już chyba nie). dużego domu nie ogrzejesz, ale piec kaflowy w izbie rozpalisz, dla kogoś to jest ciepła zupa, ciepły kącik i pare złotych na leki lub jedzenie. Ja tak bym oczywiście nie żył, ale z drugiej strony domek w górach rządzi się takimi samymi prawami. Mały piec/piecokominek, drewno z pobliskiego lasu i dawaj. Zaczniesz instalować gaz, butle etc i nagle pensjonat się robi a nie o to chodzi...
  • #33
    gaz4
    Level 33  
    Z chrustem z lasu pod względem przepisów sprawa niby jest oczywista - nie wolno. Pod pojęcie runa leśnego podpadają grzyby, jagody i dzikie owoce ale np. szyszki już nie. Jednak kiedyś w TV mazurski leśnik powiedział, że można z lasu wynosić patyki pod warunkiem, że ich nie wycięliśmy oraz nie jest ich zbyt dużo. Na pytanie co to konkretnie oznacza uściślił, że tyle co zmieści się w ręku, ostatecznie na rowerze. Jak ktoś załaduje nimi bagażnik lub przyczepkę na bank zapłaci mandat. Problem w tym, że sąsiednie nadleśnictwo może mieć inny pogląd na tę sprawę. Szkoda, że przepisy nie uwzględniają zdroworosądkowego podejścia do tego tematu. Dla mnie nie ma gorszego widoku jak byki ze straży miejskiej konfiskujące babci pietruszkę bo handlowała w "niedozwolonym" miejscu. I jeszcze mandat jej wlepią. Jak ktoś wejdzie z rowerem do lasu, zbierze z ziemi trochę suchych gałęzi i sobie pójdzie to co złego się stanie w ekosystemie? Zwłaszca w porównaniu ze zbiorem grzybów? Nawiasem mówiąc niedawna burza dostarczyła mi jakieś 0.2 m3 darmowego drewna. Urwała uschniety konar z rosnącego na skraju mojej działki jesionu, a że wylądował na moim gruncie nie mam wątpliwości co do prawnego statusu spadajacego z nieba opału ;)

    Kontynuując mały OT o ubóstwie energetycznym to nie ma nic gorszego niż podejscie antysmogowców. Chcą nieprzygotowanych ekonomicznie obywateli zmusić do używania znacznie droższych źródeł energii co spotęguje biedę. Jest takie powiedzenie "pieniądz robi pieniądz" i w przypadku ogrzewania sprawdza się ono idealnie. Każdy kto ma pieniądze i głowę na karku zainwestuje w obniżenie kosztów ogrzewania które w/g GUS stanowią do 25% wydatków. Tu każda nawet minimalna oszczędność z każdym rokiem procentuje i nawet niezbyt zamożni ludzie z własnej woli mogą przejść na inne formy (gaz ziemny lub ciekły, prąd w II-giej taryfie) pozyskiwania ciepła bez ryzyka nadszarpniecia domowego budżetu. Ale nie, antysmogowcy stosują metodę "nauka pływania poprzez wrzucenie na głęboką wodę", co najwyżej rzucą gdzieś obok koło ratunkowe w postaci dopłaty do kotła gazowego. Nie tędy droga, można ogrzewać domy tanio i czysto, wystarczy spełnić kilka warunków. Pierwszy to termomodernizacja, drugi właściwy dobór źródeł ciepla (kotły zbyt często są przewymiarowane) i na koniec właściwa obsługa.

    Wracajac do głównego wątku czyli kosztów ogrzewania. Na stronie epetrol podali nowe ceny propanu na wschodniej granicy, w ciagu tygodnia podrożał o ok. 100 zł! Wątpię aby tak drastyczny wzrost wynikał ze zbliżajacego się sezonu grzewczego, z dużym prawdopodobieństwem jest to wynik decyzji Rosji. Chociaż cła dla Białorusi wprowadzi od 1-go października to już dziś importerzy o tym wiedzą więc muszą szybko szukać alternatywnych kierunków. Tych jest niewiele więc użytkownicy skroplonego gazu muszą przygotować się do znacznego wzrostu kosztów ogrzewania. Dodajmy do tego antysmogowców windujących popyt przy kurczącej się podaży i mamy niezbyt wesoły obrazek.
  • Optex
  • #34
    adamkaktus
    Level 16  
    No więc właśnie tak jak piszesz z tym koperkiem.
    Ogólnie mam kawałek lasu w górach i jest tam teraz bałagan z Planem zagospodarowania. Dużo mówi się o "gospodarce leśnej" ale prawda jest taka że tylko mówi a nic nie robi. moje gospodarowanie tam kończy się na wycinaniu połamanych drzew, bo nic pobudować nie można... nawet nie bardzo jest jak wjechać tam inaczej niż traktorem bo malutka rzeczka a mostu nie chcą. Generalnie 7000 m lasu wraz z małą ilością pastwiska są w stanie zapewnić opał do kominka na cały rok korzystając tylko z połamanych drzew...no ale akcyza od tego nie idzie...
    co do gazu to słaby temat się szykuje z tym Nord stream 2... LNG niby przypływa, ale to wszystko proteza. Ciekawe kiedy ktoś wpadnie na pomysł żeby jednak wrócić do poszukiwań gazu na terenie kraju,w końcu tak zachęca się do kotłów gazowych.
    Co do samych kosztów to ja zauważyłem kilka smutnych tendencji, mianowicie firmy oferujące usługi z zakresu obsługi kotłów kondensacyjnych- bo zazwyczaj o takich mówimy bardzo często mają pracowników z papierami, ale bez odpowiedniej wiedzy. Potem to wszystko chodzi beznadziejnie, kocioł taktuje i się niszczy, wystarczy popatrzeć jak ludzie mają po podłączane przez autoryzowane serwisy... to samo z węglem, kocioł źle dobrany, komin pod dziwnym kątem, firmy handlują mokrym, beznadziejnym węglem z Ukrainy, pełno siarki w powietrzu. Wynurza się pewien smutny obraz, idziesz przez wieś i świata nie widać bo ktoś do pieca dołożył...a gdzie wiedza? Że ma być temperatura, że ma być dużo powietrza do spalania, że komin czyścić, że jak ciągle gaśnie i się rozpala to przez pierwszą godzinę się komin opala a nie mieszkanie...smutne to jest. Kominiarze łażą po wsiach( sam widziałem kiedyś), pytają czy przegląd zrobić. 50 zł, otworzył wyłaz na dach, zerknął zamknął, papier że jest ok i następny dom...w pewnym momencie okazuje się że inwestor ma dom ocieplony jak należy a gaz się nie opłaca. Inwestuje w dwie taryfy i o zgrozo jest taniej. Bo przy grzałce nie wiele da się zepsuć.
  • #35
    gaz4
    Level 33  
    Na szczęscie NS2 nie stanowi większego zagrożenia dla Polski, Niemcy wyjdą na nim znacznie gorzej. Ale to nie mój cyrk i nie moje małpy, do 2022r musimy kupować w Rosji ponad 8 mld m3. Po tej dacie nie wiadomo ile sprowadzimy ze wschodu i co znacznie ważniejsze jak go sprowadzimy. Gazociąg jamalski jest w złym stanie technicznym i długo nie pociągnie, a remont to dodatkowe koszty. W przypadku gazu ziemnego krajowe wydobycie z konwencjonalnych złóż nie jest rozwiązaniem. Po prostu mamy zbyt małe zasoby nadające się do wydobycia, jest dużo gazu niekonwencjonalnego (łupki, towarzyszący złożom węgla) ale nie zawsze jest opłacalny. A zużycie jest strasznie, ale to strasznie windowane, niedawno był tekst na WNP gdzie podawali o ile wzrósł import. Z każdego kierunku bo aby zaspokoić popyt gazoport z przepustowością 5 mld m3 powoli staje się niewystarczajacy. W efekcie ze wschodu sprowadzamy maksimum na jakie pozwala kontrakt. Obecnie ceny SPOT skroplonego gazu są nieco niższe od rosyjskiego więc PGNiG może trochę zaoszczędzić ale cudów nie ma: drożejący gaz oznacza nieuchronne podwyżki. Rosnące zużycie sprawia, że tani polski gaz w coraz mniejszym stopniu będzie "rozcieńczał" ceny drogiego z importu. W tym roku prawdopodobnie zużyjemy ponad 20 mld m3 podczas gdy 10 lat temu zużywaliśmy 15 mld czyli trzeba kupić dodatkowe 5 mld m3 po ok. 1000zł/1000m3 przy obecnym kursie dolara. Nawet jak dolar nie podrożeje od października będzie używana nowa baza do indeksowania obejmująca średnią cenę ropy Brent od 2-giej połowy 2017r do końca września b. roku:

    https://stooq.pl/q/?s=cb.f&c=3y&t=l&a=ln&b=0

    Jak widać na załączonym wykresie zaczniemy wychodzić poza dołek cenowy z połowy 2017r, a od stycznia gdy będzie wyciągana średnia zaczynając od 4-go kwartału ubiegłego roku baza do wyznaczania ceny gazu ziemnego będzie bardzo wysoka. A może być gorzej, jeżeli ropa utrzyma kurs 70$ ceny na przyszly sezon grzewczy będą znacznie wyższe.
  • #36
    gaz4
    Level 33  
    Dzisiaj pojawił się tekst o znaczących podwyżkach hurtowych cen energii elektrycznej z dostawą na przyszły rok. Na wcześniej podlinkowanej stronie epetrol widać znaczący wzrost cen propanu na wschodnej granicy, drożeje jak pod linijkę. Wszystko wskazuje na to, że najpóźniej w przyszłym sezonie grzewczym nie będzie gdzie uciekać przed drożyzną. Nawet trend boczny jaki od dłuższego czasu utrzymuje się w złotowych notowaniach ropy niewiele zmienia. Aby ułatwić porównanie cen z różnych paliw użyłem tego hiopotetycznego domu o zużyciu 10 tys kWh rocznie:

    http://cieplowlasciwie.pl/wynik/21wt

    Wystarczy wynik podzielić przez 100 i mamy koszt ogrzewania w groszach za kWh. Po wstawieniu 0 dla robocizny oraz 900 zł za tonę węgla wyszło mi 17 groszy/kWh. Ekogroszek po 950 zł daje 18 groszy, gaz ziemny po 20 groszy w kondensacyjnym daje 19 gr, a w zwykłym 24 grosze. Pellet po 900 zł/tona daje 23 grosze za kWh, prąd po 28 groszy, a propan po 2 zł za litr daje 29 groszy za kWh. Najdroższy jest olej opałowy, kupowany po 3.5 zł za litr daje koszt kWh w okolicy 37 groszy. Każdy może wstawić ceny w swoim rejonie klikajac na link umieszczony nad wykresem by zobaczyć ile naprawdę kosztuje ogrzewanie poszczególnymi paliwami.
  • #37
    Xantix
    Level 40  
    gaz4 wrote:
    Na wcześniej podlinkowanej stronie epetrol widać znaczący wzrost cen propanu na wschodnej granicy, drożeje jak pod linijkę.

    A w mojej okolicy w ciągu ostatnich dwóch tygodni zauwazyłem znaczny i nagły spadek ceny autogazu - staniał o ponad 10 gr praktycznie z dnia na dzień. Nie wiem czego to zasługa, być może to sezonowe fluktacje (koniec sezonu wakacyjnego)?

    gaz4 wrote:
    Wszystko wskazuje na to, że najpóźniej w przyszłym sezonie grzewczym nie będzie gdzie uciekać przed drożyzną.

    Chyba zostaje tylko drewno opałowe...
  • #38
    gaz4
    Level 33  
    Xantix wrote:
    gaz4 wrote:
    Na wcześniej podlinkowanej stronie epetrol widać znaczący wzrost cen propanu na wschodnej granicy, drożeje jak pod linijkę.

    A w mojej okolicy w ciągu ostatnich dwóch tygodni zauwazyłem znaczny i nagły spadek ceny autogazu - staniał o ponad 10 gr praktycznie z dnia na dzień. Nie wiem czego to zasługa, być może to sezonowe fluktacje (koniec sezonu wakacyjnego)?


    W notowaniach propanu-butanu na wschodniej granicy ostatnio zaczął się kształtować trend boczny czyli z dużym prawdopodobieństwem dalszych podwyżek nie będzie. Gdy nałoży się na to spadek popytu związany z końcem wakacji to 10 gr obniżki są prawdopodobne. W przypadku propanu sytuacja jest odwrotna: coraz wyższe ceny na granicy nałożone na większy popyt.

    https://www.cdc24.pl/srednie-ceny-detaliczne

    Wyżej link z cenami propanu oraz oleju opałowego od 2013r. Porównujac lipiec do lipca drożej było w 2014r. Porównując do dowolnego miesiąca równie drogi propan był w szczycie sezonu grzewczego 2016/17 oraz 2017/18, w sezonie 2015/16 był tańszy niż teraz. Olej opałowy idzie za notowaniami ropy naftowej i równie drogi był pod koniec 2014r, od tego czasu litr kosztował >3 zł tylko w okresie zwiększonego popytu.
  • Helpful post
    #39
    Xantix
    Level 40  
    BUCKS wrote:
    To pewnie są wyjątki.

    Te wyjątki to jest polska rzeczywistość niestety.
    Dominanta wynagrodzeń w Polsce to około 1900 PLN na ręke, a dominanta emerytur to około 1400 PLN netto - takie są dochody największej części Polaków. Czyli rocznie przeciętny pracownik ma 23 tysiące PLN a przeciętny emeryt ma 17 tysięcy dochodu rocznie. Z danych GUS wynika, że przeciętne zużycie energii w gospodarstwie domowym to 84 GJ/rok (23 333 kWh/rok). Łatwo więc policzyć, że taki emeryt ogrzewając dom i CWU węglem (przy cenie kWh z węgla na poziomie 14 gr/kWh) ma do zapłacenia ponad 3200 PLN rocznie czyli blisko 19% swojego rocznego dochodu wydaje na zakup energii. Definicja przyjęta w UK - bo w Polsce jeszcze nie dorobiliśmy sie jednolitej definicji ubóstwa energetycznego - mówi, że ubodzy energetycznie są osoby wydające na energię powyżej 10%. Emerytów dostający w okolicy 1400 PLN jest ponad 1,2 mln. Co by się stało, gdybyśmy tylko nakazali tym emerytom podłączenie się do gazu przy jego cenie 25 gr/kWh? Musieliby wydać 5800 PLN rocznie na ogrzewanie - czyli ponad 34% swojego dochodu (to więcej niż wg GUS statystyczny Polak wydaje na żywność, a sumarycznie pożywienie jest znacznie wyższą potrzebą fizjologiczną niż 21 stopni w mieszkaniu zamiast 10). Dla tej sporej rzeszy ludzi każda znacząca (wyższa niż parę procent) podwyżka cen energii jest zabójcza dla ich budżetów domowych. A nie uwzględniłem jeszcze blisko 300 tysięcy ludzi, którzy dostają emerytury z przedziału poniżej 1000 PLN netto - jak duży udział kosztów ogrzewania jest w ich przypadku? Tak więc wg danych statystycznych wykluczonych energetycznie jest IMHO wystarczająca ilość, żeby mieć istotny wpływ na niską emisję zanieczyszczeń - bo jeśli mamy 1,2 mln grupę ludzi (potencjalnie jakiś milion kominów), który w przypadku znaczących podwyżek cen energii przejdzie z konieczności na jakiś "podły" opał to wzrost emisji będzie na pewno mierzalny i statystycznie istotny, a moim zdanie także znaczący. Notabene nie uwzględniłem jeszcze osób aktywnych zawodowo z niskimi dochodami bo nie udalo mi się znaleźć dokładnych danych z rozbiciem na poszczególne wartości wynagrodzeń, ale sądząc po wspomnianej dominancie płac (1900 PLN netto) to i wśród osób pracujących znajdzie się spora grupa będąca w podobnej sytuacji do opisywanych emerytów.

    BUCKS wrote:
    albo efekt problemów z utylizacją np. po co prosić się o przyjęcie styropianu, którego nikt nie chce , więc prościej jest go spalić, będzie za darmo i szybko bez wychodzenia z domu itp.

    Co fakt to fakt, że obecna gospodarka odpadami pozostawia sporo do życzenia. Otóż w jednej z gmin w mojej okolicy jest taka sytuacja, że mieszkańcy mimo opłacania odbioru wszelkich odpadów nie mają zapewnionego odbioru tzw. gabarytów czy innego śmiecia który nie kwalifikuje się do bezpośredniej selektywnej zbiórki. Tzn. odbiór jest zapewniony, ale tylko z centralnego gminnego punktu odbioru takich odpadów - czyli taka babcia, która wymieni sobie wiekowe meble, będzie musiała sobie zamówić transport do oddalonej o kilkanaście km miejscowości, żeby pozbyć się kłopotliwego odpadu - czyli zapłaci najbiedniej kilkadziesiąt złotych ekstra. I może nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie fakt, że opłaty jakie zbiera gmina za wywóz odpadów są zbliżone do tych w ościennych gminach, gdzie dwa razy do roku organizowane są tzw. wystawki gdzie firma recyklingowa przyjeżdza własnym samochodem i odbiera odpady gabarytowe i podobne prosto spod domów mieszkańców. Dlaczego zatem w opisywanej gminie ludzie muszą płacić podobne kwoty mimo iż część odpadów muszą usuwać dopłacając ekstra - zwłaszcza że wszystkie okoliczne gminy są obsługiwane przez tą samą firmę gospodarującą odpadami...
  • #40
    BUCKS
    Level 39  
    Xantix wrote:
    Te wyjątki to jest polska rzeczywistość niestety.

    Osobiście nie znam nikogo kto by miał 10 stopni zimą w chacie.
    A znam osoby, którym się nie przelewało i choć miały np. 5 dzieci wówczas bez zagwarantowanych 500+ to w chacie mieli dla mnie saunę, cieplej niż ja miastowy.
    Koszty ogrzewania stanowią sporą część domowego budżetu i to nie podlega dyskusji ale dla mnie problem +10 w chacie to wyjątki, czyli niewielki odsetek, a nie polska rzeczywistość.

    Xantix wrote:
    Tak więc wg danych statystycznych wykluczonych energetycznie jest IMHO wystarczająca ilość, żeby mieć istotny wpływ na niską emisję zanieczyszczeń - bo jeśli mamy 1,2 mln grupę ludzi (potencjalnie jakiś milion kominów), który w przypadku znaczących podwyżek cen energii przejdzie z konieczności na jakiś "podły" opał to wzrost emisji będzie na pewno mierzalny i statystycznie istotny

    Przy Twoim podejściu to ja bym rzucił tezę, że Ci obecnie wykluczeni energetycznie już palą podłym paliwem, więc im to bez różnicy, bo będą nim dalej palić. Co najwyżej problem może dotyczyć tych co są na granicy, co jeszcze dają radę ale po podwyżkach już będzie ciężko i szukając oszczędności kupią gorsze paliwo.
    Tylko problem jest też inny, bo obecnie ludzie kupują opał, choć sami do końca mogą nie być świadomi co biorą. Można mieć wystarczającą kasę ale cena czyni cuda i jak można coś zaoszczędzić to ludzie to robią i nie ma to wiele wspólnego z ubóstwem ekonomicznym.
    Tak samo wielokrotnie opisywany sposób właściwego spalania węgla, niby jest ale nikt specjalnie nie robił specjalistycznych badań, aby naukowo udowodnić skuteczność tego rozwiązania i zacząć je promować na szeroką skalę tylko lepiej powiedzieć, że węgiel jest "zły" itd.
    Za kolejne X lat stwierdzą, że gaz jest zły, bo powstają tlenki azotu, które są ponoć rakotwórcze i będą wciskać inne sposoby ogrzewania.

    Do danych statystycznych to zawsze trzeba podchodzić z rezerwą, bo statystycznie w przypadku psa i jego właściciela to oboje mają po 3 nogi i pół ogona ;-)
    Poza tym skoro ktoś utrzymuje 10 stopni w chacie to nie będzie zużywał statystycznych ok. 23,5 tys. kWh/rocznie, więc dalsze założenia są obarczone błędem.
    Dlatego realny wpływ na zanieczyszczenia może być taki jak Ty piszesz ale równie dobrze może być mało istotny jeśli mówimy o skali całego kraju, bo inaczej może to wyglądać lokalnie, gdzie będzie np. skumulowana grupa "trucicieli".

    W sumie nie ma o co się licytować.
    Wiele problemów tkwi w samych ludziach, bo nie chcą wykorzystywać możliwie optymalnie dostępnych zasobów już dzisiaj, robią wiele rzeczy na złość sobie nawzajem, nie chcą spróbować czegoś nowego, zmienić przyzwyczajeń itd.
  • #41
    gaz4
    Level 33  
    BUCKS wrote:
    Wiele problemów tkwi w samych ludziach, bo nie chcą wykorzystywać możliwie optymalnie dostępnych zasobów już dzisiaj, robią wiele rzeczy na złość sobie nawzajem, nie chcą spróbować czegoś nowego, zmienić przyzwyczajeń itd.


    Tak właśnie jest co nie jest sprzeczne z tym co napisał Xantix. Mieszkam w okolicy z najwyższym bezrobociem w Polsce i jeszcze kilka lat temu ogrzewanie mieszkań via ściana sąsiada było na porządku dziennym. Na mojej ulicy mógłbym wskazać kilka osób co tak robiły, głównie z powodu alkoholu ale faktem jest, że mieli <10 stopni w mieszkaniu bo wybrali "ogrzewanie wewnętrzne". Zimno w mieszkaniach mieli także rodzice, czasami zero patologii, np chora wdowa z dzieckiem. Teraz jest dużo, dużo lepiej bo nawet tu dla chętnego praca jest, a 500+ wyraźnie poprawił sytuację rodzin. Niestety nie jest idealnie gdyż niektórzy (głównie emeryci/renciści) muszą oszczędzać na opale więc każda zmiana wymuszajaca zakup droższego bardzo mocno uderzy ich po kieszeni.

    Kolejna sprawa to sposób palenia. Ministerstwo środowiska wykonało dokładną analizę korzyści jakie daje prawidłowe palenie ale przeszła ona bez echa. Ba, akcje antysmogowe tępią ją na każdym kroku bo jest sprzeczne z ich ideą gazyfikacji kraju. To, że skończy się ona katastrofą finansową ich nie przekonuje, jak to sie mówi syty nie zrozumie głodengo. Mentalnośc też jest przeciwko nam, mówię na prawo i lewo o zaletach palenia od góry na zasadzie "gadał dziad do obrazu" - palą jak dotyczas smrodząc i marnując węgiel. I dziwią się, że jest drogo i komin trzeba co chwilę czyścić, znaczny odsetek społeczeństwa po prostu jest niereformowalny. No cóż, kto "bogatemu" z <2 tys emerytury zabroni marnować tonę węgla wartą 1 tys zł? Na szczęscie czasami życie pozytywnie zaskakuje i gdy niedawno próbowałem "nawrócić" na prawidłowe palenie jedną z sąsiadek ze zdumieniem dowiedziałem się, że już tak pali. Gdy kupowała nowy kocioł osoba która go zainstalowała nauczyła ją prawidłowego palenia. Starsza kobieta potrafi robić to co młodym ludziom (pozornie lepiej obeznanym z techniką) nie wychodzi :) Może to jest kierunek, zamiast przekonywać wnuki mówmy babciom jak zaoszczędzić pieniadze podczas ogrzewania domu :D

    Na stronie epetrol pojawiły się najnowsze dane o propanie, własnie przekroczył 2000 tys zł za tonę. Podwyżki idą po prostej bez żadnej odchyłki podczas gdy dla propanu-butanu coraz mocniej zaznacza się trend boczny. Jeżeli takie zachowanie ceny czystego propanu wynika z nałożenia ceł przez Rosję prawdopodobnie będzie drożał aż do początku października. Byłoby to typowe zachowanie rynku "konsumujacego" złe informacje do czasu aż nie zostaną wprowadzone w życie. Wtedy najczęsciej dochodzi do niewielkiej korekty i wszystko się stabilizuje. IMHO nawet po korekcie są marne szanse na litr propanu po mniej niż 2 zł za litr, może poza sezonem grzewczym czyli kwiecień-sierpień.
  • #42
    BUCKS
    Level 39  
    gaz4 wrote:
    Tak właśnie jest co nie jest sprzeczne z tym co napisał Xantix

    Wcześniej napisałem, że może być tak jak pisał Xantix ale równie dobrze może być tak jak ja uważam, że Ci ubodzy nie mają większego wpływu na ogólnokrajowy poziom zanieczyszczeń.
    Nie ma pewniaka, więc licytowanie się kto ma rację nie ma sensu.

    Ty miałeś/masz styczność z ubóstwem ja nie miałem. Teraz pytanie na ile nasze doświadczenia mają wpływ na postrzeganie tego zjawiska w skali kraju i jaki to ma wpływ na poziom zanieczyszczeń.
    Tego raczej z danych GUS nic wprost nie wynika, pozostają tylko domysły i interpretacja wyników.

    Co do spalania to był jeden wątek i choć może nie wczytywałem się zbyt szczegółowo to nie wynikało z niego, że rodzaj spalania był analizowany na szczeblu ministerialnym, poparty jakimiś oficjalnymi badaniami. Jak kojarzę to była jedna stronka, która promowała ten rodzaj palenia ale to trochę za mało, aby każdy traktował ją jako wiarygodne źródło informacji oparte na badaniach naukowych.

    Moim zdaniem zawsze w grę wchodzi jakieś lobby, które wykorzystuje tzw. pożytecznych idiotów.
    Kilkanaście lat temu diesel był postrzegany jako super ekologiczny silnik i cała kampania reklamowa niemieckiej motoryzacji wręcz nachalnie promowała te silniki jako ideał, najchętniej, aby każdy na świecie zmienił benzyniaka na diesla. Dzisiaj te same silniki są na cenzurowanym i postrzegane są jako najgorsze zło, które trzeba tępić.
    Tak samo będzie z gazem, dzisiaj gaz jest fajny, a jutro będzie to zło i będą wciskać coś innego.
    Podobnie było ze źródłami światła, żarówki były złe to wcisnęli świetlówki, które moim zdaniem były gorsze od żarówek, bo oferowały mizernej jakości światło z oparami rtęci gratis. Dopiero LED można uznać za godnego następce żarnika ale też gdzieś czytałem, że w dłuższej perspektywie to światło może negatywnie wpływać na nasz wzrok.
    Więc nie zdziwię się jak kolejną dekadę "stary" LED wyląduje w śmietniku technologicznym jako ten "zły" i wszyscy będą kupować nową technologię.

    Patrząc po sobie to ja nie mam innego wyboru jak gaz. Owszem były kiedyś piece kaflowe ale tylko w pokojach, więc nie byłoby źródła ciepła w korytarzy, łazience i w kuchni, choć w kuchni przy gotowaniu jest źródło ciepła ;-) Do tego aspekt wygody, noszenie węgla z piwnicy, rozpalanie w kilku piecach, brak kontroli temperatury, spore wahania temperatury itp., czyli finalny komfort znikomy.
    Pozostało c.o. i jedynym źródłem jest gaz ziemny.
    Na energię elektryczną nie mam co liczyć, bo brak możliwości technicznych na większą moc umowną, aby elektryczne c.o. miało rację bytu.
    Z drugiej strony, aby wykorzystać zalety nocnej taryfy to musiałbym mieć olbrzymi bufor ciepła, który w moich warunkach mieszkaniowych jest nierealny, tak samo wszelkie klimy itp.
    Jeśli w kolejnej dekadzie jakiś mądry stwierdzi, że gaz jest zły to ja na dzień dzisiejszy nie mam innej alternatywy i pozostanie chyba tylko podłączenie całej kamienicy do miejskiego centralnego.
    Pod tym kątem większe pole manewru mają posiadacze domków jednorodzinnych, bo pomijając koszty to zwykle mają możliwości techniczne na zmianę.
    A jak weźmiemy pod uwagę nowoczesne budownictwo z coraz mniejszym zapotrzebowaniem na energię to tym bardziej mamy wybór.
  • #43
    Xantix
    Level 40  
    BUCKS wrote:
    niby jest ale nikt specjalnie nie robił specjalistycznych badań,

    Badania to były robione, tyle że robili je zieloni i raczej na użytek swej antywęglowej propagandy, więc pod inną tezę - ale te badania zrobili wyjątkowo "nieudolnie" bo przypadkiem udało im się udowodnić coś przeciwnego - że poprawne palenie (od góry) wyraźnie zmniejsza niską emisję.

    BUCKS wrote:
    ale dla mnie problem +10 w chacie to wyjątki, czyli niewielki odsetek, a nie polska rzeczywistość.

    Jak chcesz się trzymać literalnie tego +10 stopni to pewnie i niewielki odsetek, ale problem niedogrzanych domów (czyli temperatura niższa niż +18 bo takie minimum zaleca WHO) ma blisko 14% Polaków ma co potwierdził kilka lat temu Eurostat. A życie przy +15 stopniach w domu wcale nie jest dużo bardziej komfortowe od życia w +10 stopniach. A polska rzeczywistość to ubóstwo energetyczne i niedogrzane domy. I owszem, ci ubodzy energetycznie mają wpływ na emisję zanieczyszczeń. W Polsce, przeważnie w nieprawidłowy sposób, spala się rocznie prawie 10 mln ton węgla w piecach CO domowych. Gdyby ci wszyscy ludzie nie byli ubodzy energetycznie to zamiast węgla wybraliby np. prąd i wtedy spalałoby się może 0,5 mln ton węgla rocznie - o ile mniejsza byłaby wtedy emisja zanieczyszczeń?

    BUCKS wrote:
    Można mieć wystarczającą kasę ale cena czyni cuda i jak można coś zaoszczędzić to ludzie to robią i nie ma to wiele wspólnego z ubóstwem ekonomicznym.

    Czyli stoisz na stanowisku, że gdyby większość Polaków miała dostęp do ogrzewania gazowego czy elektrycznego byłoby ich na to stać, to nadal spalano by 10 mln ton węgla rocznie, bo ludzie chcieliby zaoszczędzić na nowego Passerati w holenderskim gazie;)? Podobne teksty słyszę zwykle na spotkaniach z alarmami smogowymi i innymi zielonymi. Gdyby jednak przyjąć twoją tezę to w sumie u nas nie powinny się przyjąć ani wodociągi, ani kanalizacja, ani wiele innych zdobyczy cywilizacji... Głównym motorem rozwoju cywilizacyjnego gospodarstw domowych jest wygoda człowieka i raczej tak to wygląda, że jeśli ktoś ma wystarczającą kasę na wygodę, to chętnie z niej korzysta, bo sam człowiek jest z natury wygodny. Tak więc przypadki, gdy kogoś stać i ma możliwości używania gazu, a wybiera węgiel, żeby zaoszczędzić trochę kasy to IMHO "są wyjątki a nie polska rzeczywistość".

    BUCKS wrote:
    że rodzaj spalania był analizowany na szczeblu ministerialnym, poparty jakimiś oficjalnymi badaniami.

    Był analizowany, ministerstwo wydało nawet opaśną broszurkę na ten temat:
    https://www.mos.gov.pl/fileadmin/user_upload/...Czyste_cieplo_w_moim_domu_z_paliw_stalych.pdf
    Niestety temat miał słabą medialną pompę, żeby się przebić. Lepiej sprawdzało się biadolenie o "złym węglu". Co do badań to są oficjalne, ale głównie zagraniczne bo u nas się tematem raczej kiepsko interesują...

    BUCKS wrote:
    robią wiele rzeczy na złość sobie nawzajem,

    Na pewno nie jest to ogrzewanie węglem czy drewnem. Choć wielu "ekologom" zdaje się że Kowalski pali węglem w piecu tylko po to, żeby zatruć sąsiadowi życie, to jednak prawda jest taka, że ów węgiel służy Kowalskiemu po prostu do przeżycia zimy zaspokajając swoją fizjologiczną potrzebę ciepła w domu...

    Dodano po 15 [minuty]:

    BUCKS wrote:
    Do danych statystycznych to zawsze trzeba podchodzić z rezerwą, bo statystycznie w przypadku psa i jego właściciela to oboje mają po 3 nogi i pół ogona

    To głupie porzekadło wymyślił ktoś kto miał problemy z arytmetyką, bo dodawanie gruszek do jabłek to tępi nawet nauczyciel w pierwszej klasie. W istocie jest jednak tak, że dane statystyczne GUS-u jakie by one nie były dają lepszy obraz sytuacji niż twoje czy moje doświadczenie życiowe typu "nigdy nie widziałem nikogo co by miał xx stopni w domu zimą" - bo jednak twoja czy moja próba statystyczna nie dość, że zbyt mała jest to jeszcze niereprezentatywna. A ogólnie do danych statystycznych to trzeba nie tyle podchodzić z rezerwą co umieć je interpretować - ze statystyk można wiele wywnioskować, ważne, żeby nie robić tego pod konkretną tezę, bo wtedy głupoty wychodzą...

    BUCKS wrote:
    Poza tym skoro ktoś utrzymuje 10 stopni w chacie to nie będzie zużywał statystycznych ok. 23,5 tys. kWh/rocznie, więc dalsze założenia są obarczone błędem.

    A dlaczego? Przecież to statystyczne 23,5 tys kWh uwzględnia także tych co zużywają energię na podgrzanie domu do +10 stopni. POmyliłeś tutaj zapotrzebowanie energetyczne z rzeczywistym zużyciem energii. Podane przeze mnie dane to zużycie, a nie zapotrzebowanie, a więc ta średnia została "nabita" także przez tych którzy ledwie odgrzewają swój dom... Notabene w ceglanym poniemieckim domu czy kamienicy bez żadnego znaczącego ocieplenia spokojnie można zużyć 23,5 tys. kWh mając w domu tylko +10 stopni...Tak więc moim zdaniem nie ma tu żadnych błędnych założeń.
  • #44
    gaz4
    Level 33  
    Pojawiło się trochę świeżych informacji nt. gazu ziemnego. Średnia cena sprzedaży rosyjskiego wynosi ok. 280$/1000m3, a ceny spot w Europie na początku września osiągnęły poziom 320$. LNG z dostawą do UK w sierpniu kosztowało ok. 280$/1000m3. Duży wrześniowy wzrost cen SPOT prowdopodobnie wynika z ochłodzenia nad częścią zachodniej Europy połączonego z coraz mniejszymi dostawami gazu z Holandii. Tamtejsze złoża po prostu zaczynają się wyczerpywać. Ciekawie wyglądają też informacje nt. dpostaw z Rosji: w ciągu 8 m-cy do Polski wzrosły o 7.5%, do Niemiec o 13%, a do Austrii o niemal 40%. Nawiasem mówiąc zwiększony popyt na węglowodory uruchomił tam marzycieli. Szef banku centralnego powiedział, że jak ropa osiągnie 100$ to wzrost ich PKB przekroczy 2%. Na szczęście Arabowie doskonale wiedzą czym skończą się takie ceny i gdy baryłka przekroczy 80$ prawdopodonie zwiększą wydobycie.
  • #45
    Xantix
    Level 40  
    A wiadomo coś więcej na temat sytuacji z rynku propanu? Wprawdzie mniej interesuje bardziej LPG samochodowego,ale ceny czystego propanu koniec końców mogą mieć wpływ i na ceny tego paliwa - tym bardziej, że "zimowy" autogaz to prawie czysty propan...
  • #46
    gaz4
    Level 33  
    Niestety na rosyjskich stronach jakie czasami odwiedzam niczego nie ma na ten temat. Ale na stronie epetrol ceny propanu-butanu z zagranicy aktualizują kilka razy w tygodniu. I tu widać wzrost co może spowodować wybicie się ich z trendu bocznego. Na razie nic nie jest przesądzone bo trend boczny najczęsciej oscyluje wokół pewnej wartości. Na ostatnie odbicie mogła mieć wpływ drożejąca ropa oraz słabnący złoty ale na cenie baryłki wyrażonej w naszej walucie właśnie nastąpiła niewielka obniżka. Jeżeli propan-butan drożał z powodu ropy/złotego kolejne notowania powinny pokazać minimalny spadek cen, a na stacjach nawet nie zauważy się tego drgnięcia. IMHO kluczowy będzie początek października gdy cła zaczną obowiązywać, wtedy wszystko się wyklaruje.
  • #47
    BUCKS
    Level 39  
    Xantix wrote:
    Czyli stoisz na stanowisku, że gdyby większość Polaków miała dostęp do ogrzewania gazowego czy elektrycznego byłoby ich na to stać

    Pisaliśmy o spalaniu węgla i ewentualnie używaniu kiepskiej jakości paliwa. Więc nie dorabiaj teorii o których nie było mowy.
    Cena czyni cuda i nawet jeśli ktoś ma kasę to kupując węgiel i tak zwykle wybierze tam gdzie będzie on tańszy i nie będzie się specjalnie zastanawiał dlaczego jest on tańszy, czy to faktyczna promocja, czy może akurat na hałdzie mają kiepskiej jakości paliwo, które trudno nazwać węglem.
    Poza tym znam ludzi, którzy mają kasę, a mimo to palili np. starymi meblami w kozie, bo było za friko albo zużytym olejem, bo też był za friko. Znowu cena czyni cuda, skoro mogę mieć ciepło za darmo to dlaczego mam za nie płacić. Wtedy o ekologii mało kto myśli, bo ma być tanio i ciepło, reszta to sprawa drugorzędna. Zaoszczędzone złotówki mogę wydać na inne przyjemności zamiast puszczać je przez komin.

    Xantix wrote:
    Na pewno nie jest to ogrzewanie węglem czy drewnem.

    Głupia zawiść może spowodować, że sąsiad nie będzie nawet próbował innej metody spalania, bo lepiej niech dymi, niech zaczadzi tego gada sąsiada itp. Nawet jeśli sprawca sam na tym cierpi ale pożywką dla niego jest sam fakt, że sąsiada to bardziej wkurza i psuje mu nerwy.

    Xantix wrote:
    Notabene w ceglanym poniemieckim domu czy kamienicy bez żadnego znaczącego ocieplenia spokojnie można zużyć 23,5 tys. kWh mając w domu tylko +10 stopni

    Można tyle zużyć ale ja mam budynek pamiętający czasy wojny bez ocieplenia, a mimo to zużycie 23,5 tys,. kWh to dla mnie jest jakaś abstrakcja.
    Dlatego te dane to traktuję z przymrużeniem oka.
    Często na wsi tam gdzie rzekomo panuje ubóstwo energetyczne to ja widzę, że ludzie marnują mnóstwo energii, bo najpierw grzeją jak wariaci robiąc saunę, a potem otwierają okna, bo jest im za gorąco, a jak kocioł wystygnie, bo nie było nikogo, kto by dodał w nocy nowej porcji paliwa to potem dla odmiany robi się chłodnia.
    Generalnie widzę tendencję do przegrzewania lokali mieszkalnych przynajmniej z mojego punktu widzenia, bo jest tak gorąco, że aż mnie mdli i potwierdza to tendencja do obniżania temperatury przez otwieranie okien.
    Gdyby ludzie zużywali tyle energii ile realnie potrzebują to średnie zużycie byłoby mniejsze, a tak to sporo energii jest moim zdaniem zwyczajnie marnowana.
    Ale z drugiej strony jak ktoś ma kocioł na paliwo stałe o zbyt dużej mocy to też nie może obniżać ciepła za bardzo, bo musi uwzględnić potrzeby kotła, czyli robimy saunę i regulujemy temperaturę oknami.
    Albo ludzie budują nowy dom wg nowych standardów, a potem kupują kocioł na metraż z rezerwą, bo lepiej niech będzie zapas, tylko nie mają pojęcia, że ten metraż zwykle dotyczy starych norm 100W/m2, czyli jeśli chata ma 110m2, a kocioł kupują na ok. 140m2 to ma on ok. 14kW, a więc znacznie ponad realne potrzeby współczesnego domu.
    W teorii dom energooszczędny ale kocioł wymusza hajcowanie ponad normę i spalanie zawyżonych ilości energii.

    Dopóki ludzie nie nauczą się racjonalnego zużywania zasobów to niezależnie od sposobu ogrzewania to zawsze będzie kicha.
    A mentalność ludzką to najtrudniej zmienić.
  • #48
    TomekO1976
    Level 16  
    Mam ogrzewanie gazowe i kupuje gaz od PGE. Obowiązuje mnie jeszcze stara umowa z gwarancją ceny 8,4 gr za kWh netto. Gaz podrożał i nowa umowa z gwarancją ceny gazu od października 2018 roku to 8,8 gr lub 8,985 gr zależnie od zużycia. Gwarancja ceny do końca 2019 roku. Promocja niedostępna od czerwca 2018. PGE sama dzwoniła i informowała, że zbliżają się podwyżki i lepiej podpisać kolejną umowę już w czerwcu 2018. W PGNiG cena gazu to bodaj 10,04 gr. 12% różnicy przy dużym zużyciu to sporo. Warto sprawdzać sprzedawców gazu co proponują. Rok temu były umowy z gwarancją ceny na 3 lata ale kto wiedział jak będą kształtowały się ceny gazu. Myślałem, że będzie taniej ;)

    Odnośnie spalania drewna i węgla to jestem przeciwnikiem. Mieszkam obecnie na osiedlu domków. W sezonie grzewczym jak wiatr rozwieje dym z kominów między domy to smród jest straszny. Instalacja raka u mieszkańców raczej pewna :( Trzeba by do kosztów węgla doliczyć koszty leczenia i przedwczesnych zgonów. Wcześniej mieszkałem w bloku i mimo tysięcy samochodów takiego powietrza nigdy nie widziałem. Mieszkam w starszym domu i mam jeszcze śmieciucha. Trochę drewna i węgla zostało na czarne czasy jak zakręcą kurek z gazem lub będzie awaria kotła gazowego. Paląc w kotle węglowym to człowiek też się nawdycha.

    Projekt "Czyste powietrze" może coś zmieni ? Wygląda pięknie na papierze ale zobaczymy jakie będą efekty.
  • #49
    Xantix
    Level 40  
    TomekO1976 wrote:
    Projekt "Czyste powietrze" może coś zmieni ? Wygląda pięknie na papierze ale zobaczymy jakie będą efekty.

    Nic nie zmieni/niewiele zmieni. Autorzy projektu postawili na opcję siłową tzn. kłopotliwe aspekty niskiej emisji (tj. spalanie węgla i drewna) będzie się stopniowo rugować i w miarę możliwości naciskać na zmianę źródła grzewczego na gaz, PEC czy prąd względnie olej opałowy. Zeby się larum nie podniosło to przygotuje się kosmetykę w postaci programu dopłat, żeby ludziska nie podnosiły argumentu o wysokich kosztach, niestety sto miliardów złotych to na takie cele (zmiana źródła grzania, termomodernizacja) są "drobniaki", poważne kwoty są o rząd wielkości większe. Na dodatek zapłacimy jeszcze raz, bo przejście na gaz na który jest teraz taki nacisk, uzależni nas jeszcze bardziej od importu paliw (drogich paliw) co w skali ekonomicznej spowoduje pewnie kolejne kłopoty. W sumie to spodziewam się, że w efekcie programu "Czyste powietrze" jeszcze więcej ludzi przeprosi się z szuflą bądź siekierą. Z tym, że wtedy może być już to działalność nielegalna (spodziewane zakazy paliw stałych).

    TomekO1976 wrote:
    Trzeba by do kosztów węgla doliczyć koszty leczenia i przedwczesnych zgonów.

    Idąc tą logiką należałoby do kosztów eksploatacji samochodów doliczyć koszty leczenie i przedwczesnych zgonów. ;) Wszak rocznie w wypadkach z autami ginie 3000 osób a kolejne tysiące odnoszą trwałe rany. Kiedyś czytałem, że śmierć jednego obywatela w wypadku samochodowym kosztuje państwo w perspektywie pokolenia ponad 1 milion złotych.
    Zresztą przejście na inne ekologiczne ogrzewanie przy jego obecnych cenach także będzie wymagało doliczenia kosztów leczenia i zgonów. Wszak, ktoś kto obecnie ledwie ciuła na drewno opałowe, po przejściu na gaz zapewne będzie miał 12 stopni w mieszkaniu. A życie w lodówce też generuje problemy zdrowotne. Wypadałoby więc także to wliczyć w koszta. :(

    TomekO1976 wrote:
    Trochę drewna i węgla zostało na czarne czasy jak zakręcą kurek z gazem lub będzie awaria kotła gazowego.

    Jak wprowadzą powszechny zakaz paliw stałych (na co zieloni ostrzą sobie ząbki od paru lat i usilnie lobbują w tym temacie) to przy braku gazu/awarii kotła zostanie ci raczej tylko grzejnik olejowy na prąd. ;)
  • #50
    gaz4
    Level 33  
    Xantix wrote:
    TomekO1976 wrote:
    Trochę drewna i węgla zostało na czarne czasy jak zakręcą kurek z gazem lub będzie awaria kotła gazowego.

    Jak wprowadzą powszechny zakaz paliw stałych (na co zieloni ostrzą sobie ząbki od paru lat i usilnie lobbują w tym temacie) to przy braku gazu/awarii kotła zostanie ci raczej tylko grzejnik olejowy na prąd. ;)


    Albo nie zostanie bo z powodu przeciążenia nastąpi blackou. Ew. jak za PRL będą 3 ostrzegawcze mignięcia żarówką i minutę później całe osiedle/miasto bez prądu.

    TomekO1976 wrote:
    Odnośnie spalania drewna i węgla to jestem przeciwnikiem. Mieszkam obecnie na osiedlu domków. W sezonie grzewczym jak wiatr rozwieje dym z kominów między domy to smród jest straszny. Instalacja raka u mieszkańców raczej pewna :( Trzeba by do kosztów węgla doliczyć koszty leczenia i przedwczesnych zgonów.


    W temacie o paleniu od góry podlinkowałem dane europejskiej instytucji badającej jakość powietrza. Była tam tabela z szacunkową ilością zgonów i okazuje się, ze w Niemczech mnóstwo ludzi umiera z powodu tlenków azotu oraz ozonu. W Polsce czy Francji te zanieczyszczenia powodują pojedyńcze zgony, jak myślisz dlaczego? IMHO odpowiedzią jest gaz ziemny, w Polsce i Francji niezbyt popularny ale w Niemczech indywidualny kocioł na każdym rogu. Niby emisja mała ale jak zsumuje sie z samochodową daje wybuchowe efekty. Czyli jeżeli idziemy tropem obciążania paliw za potencjalne szkody na gaz ziemny, propan i olej opałowy także należy nałożyć opłatę. A smród z kominów to kwestia połączenia nieumiejętnej obsługi z fatalnym kotłem. Mam dobry kominek z dopalaniem holzgazu i to że się w nim pali da się wyczuć/zobaczyć kilka minut po rozpaleniu oraz minutę po dołeżeniu nowej porcji. Później komin opuszczają spaliny równie czyste jak z kotła na olej opałowy, a może nawet przeciętnego gazowego. Tlenków azotu na 99.9% emituje mniej, a pył z drewna w znacznej mierze jest rozpuszczalny w wodzie więc mniej szkodliwy niż sadza z węglowodorów.

    Wracając do głównego tematu - na granicy wschodniej w ub. tygodniu propan nieco staniał. Być może największe podwyżki są już za nami i cena litra okrzepnie na poziomie zbliżonym do 2 zł. Przed tygodniem szef Gazpromu podał, że w IV-tym kwartale spodziewa się ceny sprzedaży do Europy na poziomie 280$. Chyba nieaktualne bo ropa podeszła pod 80$ za baryłkę, a gaz na rynku spot niedawno osiągnął 350$. Sposób indeksowania kontraktów długoterminowych sprawia, że te ceny będą zauważalne już w IV-tym kwartele bieżącego roku, a jak nic się nie zmieni maksimum będzie w połowie przyszłego roku. Czyli gaz >300$ jest niemal pewny przy czym Polska ze swoim tragicznym kontraktem zapłaci wtedy >350$. Licząc po obecnym kursie dolara byłoby to ok. 0.12 zł/kWh, netto na granicy. Nieciekawie jest też na rynku energii elektrycznej, w Polsce ceny notorycznie przekraczają 300 zł/MWh, a w Europie 80 euro w szczycie jest niemal każdego dnia. Nawet we Francji gdzie cena CO2 nie ma tak dużego przełożenia na koszt MWh jak w Polsce czy Niemczech.
  • #51
    TomekO1976
    Level 16  
    gaz4 szkodliwość gazu chyba znikoma. Kiedyś każdy w domu miał kuchenkę gazową z piekarnikiem gazowym. To ma sporo mocy i paliło się w domu na otwartej przestrzeni. Węgiel powinien być spalany tylko w wysokowydajnych przemysłowych kotłach aż się skończy. Do tego czasu trzeba zmienić źródła energii.

    W Polsce w cenie gazu koszt dystrybucji może sięgać 70%. Poza tym PGNiG osiągnął historyczny najwyższy zysk kwartalny ponad 700 milionów złotych. Z tej radości podnieśli cenę paliwa, obniżyli opłaty stałe i koszty dystrybucji. Summa summarum rachunek będzie wyższy bo podwyżka zeżre obniżki. Gdyby zysk przeznaczyli na klientów taryf W1 to Ci opłaty za gaz mieliby gratis ;)
  • #52
    gaz4
    Level 33  
    Pamiętam tamte czasy, każdy dom był ogrzewany węglem. Olbrzymimi ilościami węgla, a nie znałem nikogo kto miałby astmę czy podobne problemy. Można się tak długo licytować więc zamiast tego odsyłam do opracowań stosujących w porównanich tę samą metodologię. W temacie "Petycja do ministra środowiska..." podlinkowałem kilka danych na ten temat (unijne i krajowe), wyniki nie są tak oczywiste jak sie wydaje. Pewnikiem jest jedno, gaz ziemny oraz inne "czyste" paliwa zamieniają emisję pyłów na emisję tlenków azotu. Latem zamieniają się one w bardzo groźny ozon i mało kto zdaje sobie sprawę jak mocno zanieczyszczone mieliśmy powietrze. Gdy było gorąco nawet w miejscowościach turystycznych przekraczano normę WHO czyli 100 mikrogram/m3 na 8 godzin. Było też kilka alertów które są ogłaszane po przekroczeniu przez ozon 180 ug ale kto o tym wie? To nie pasuje do obecnej narracji antysmogowców więc czarnym ludem są tylko i wyłacznie paliwa stałe. Powiedz kiedy łatwiej złapać jakieś choróbsko - zimą gdy nawet psa żal wygonić na zewnątrz czy latem gdy dzieciaki nie mają szkoły i cały dzień wiszą na trzepaku czy co tam się teraz robi?

    PGNiG podaje swoje wyniki w rozbiciu na kilka elementów. Największe zyski mieli w segmencie wydobycie bo ropa jest droga. Ale w segmencie dystrybucja i magazynowanie znaleźli się pod kreską. Każdy kto sugeruje, że powinni zmniejszyć zyski chce aby polska ropa finansowała spalaczy gazu. A ci i tak mają jak w niebie bo kosztami obowiązkowego udziału OZE objęte jest ciepło sieciowe, prąd oraz paliwa samochodowe natomiast gaz i inne paliwa używane indywidualnie nie. Przy obecnym zużyciu wynoszącym ok. 20 mld m3 gazu 2 mld rocznego zysku oznacza potencjalne obniżenie ceny o... 1 grosz/kWh, to nic nie zmieni Gdyby rząd po równo obdzielił nas kosztami unijnych zobowiązań gaz powinien kosztować kilka groszy więcej więc i tak należy uważać iż ciągle jest wyjątkowo tani, wręcz dumpingowany.

    Nie wiadomo co będzie po 2020r gdy trzeba będzie ponieść koszt transferów statystycznych za brak OZE. Budżet nie wytrzyma corocznego obciążenia kwotą w okolicy 10 mld zł więc będą jakieś dodatkowe opłaty/podatki. Jeżeli znowu pominą w nich gaz i zrobią to w/g niewykonanych "celów cząstkowych" benzyna bedzie piekielnie droga, za prąd zapłacimy jak za zboże, a i ciepłu sieciowemu może się oberwać. W tle są też drożejące ropa oraz węgiel + większe opłaty za emisję CO2 których indywidualni spalacze gazu także nie ponoszą. Już A. Smith zauważył, że człowiek szuka najtańszych produktów więc wzmocni się parcie na gaz co szybko skończy się katastrofą: zamiast efektywnego wykorzystania krajowych zasobów będziemy korzystali z importowanych. Co wyeksportujemy by pozyskać ten gaz skoro już dziś bilans handlowy jest in minus? Nad paliwami krajowymi oraz prądem wisi widmo wzrostu cen z powodu działań polityków. Nad importowanymi coraz większe ryzyko spadku wartości złotego: im więcej kasy będziemy wydawali za granicą tym droższy będzie dolar i euro. Jak długo Turcja miała zbilansowaną wymianę z zagranicą i stabilne zadłużenie tak długo lira była bezpieczna. Jednak ok. 10 lat temu weszli na ścieżkę na którą właśnie wchodzi Polska i niedawno ich waluta potrafiła stanieć o kilkanaście procent w jeden dzień! W ciągu pierwszych miesięcy tego roku import gazu z Rosji do Turcji spadł o 18%, po prostu stał sie on zbyt drogi dla przecietnego Turka. O tym, że zbyt drogie są też ważniejsze rzeczy jak paliwo dla maszyn rolniczych nie wspominając - ekonomia to naczynia połaczone i jak coś importujemy natychmiast powinniśmy coś wyeksportować. Jak tego nie zrobimy poziomy wyrówna wartość waluty, tak działa ekonomia.
  • #53
    TomekO1976
    Level 16  
    W latach 80 gaz był tani i niektórzy grzali gazem. Później zdrożał i zmiana na węgiel. Obecnie powrót do przeszłości. Przy spalaniu węgla więcej powstaje tlenków azotu niż w gazie. Dodatkowo trzeba brać pod uwagę sprawność kopciucha który przy nieekonomicznym spalaniu nieźle truje. Kocioł gazowy kondensacyjny ma wysoką sprawność.

    Kwestia cen energii jest polityczna. Z jednej strony Nord Stream 2 zachwieje konkurencyjnością a z drugiej na potęgę importowany jest ruski węgiel i to bodaj z republik separatystycznych. Kombinują zmianę ruskiego gazu na ruski węgiel ? Może bardziej opłaca się kupować tani węgiel niż drogi gaz ? Politycy mówią jedno robią drugie. Pozostaje chyba tylko fotowoltanika. Słońce będzie świecić. Jak panele stanieją nie ma się chyba nad czym zastanawiać ?
  • #54
    amator2000
    Level 24  
    TomekO1976 wrote:
    Pozostaje chyba tylko fotowoltanika. Słońce będzie świecić. Jak panele stanieją nie ma się chyba nad czym zastanawiać ?


    Pod warunkiem, że :
    1 - wyraźnie wzrośnie sprawność ogniwa,
    2 - znacząco zmaleje spadek sprawności w czasie, wskutek degradacji złącza półprzewodnikowego,
    3- pojawią się w końcu tanie panele, które śledzą ruch Słońca po niebie

    Poza tym krajowy węgiel mógłby być znacznie tańszy, gdyby nie 20 kilka podatków które płaci polska kopalnia, a rosyjska czy kazachska wcale.
    :D
  • #55
    gaz4
    Level 33  
    W przypadku fotowoltaiki każdy kto ma duży dach po prostu ignoruje p. 1 i 3. Instaluję u siebie głównie panele amorficzne o sprawnosci ok. 8% bo są tanie (kupiłem je po ok. 1 zł/W z czego 1 kW to były nówki) oraz dobrze sobie radzą przy słabym nasłonecznieniu. Do końca roku na dachu będzie 3 kW, a wykorzystałem niecałą połowę południowych połaci :) Tu jest inny problem, w przypadku off grid PV doskonale sprawdza się do CWU ale ogrzewać (a właściewie dogrzewać) można wyłacznie w okresie przejściowym. Jeżeli wchodzimy w opusty to szybko pojawi się problem mocy jaką nasz system może przyjąć. Nawet jak będzie idelany to przy max. letnim zapotrzebowaniu na poziomie 20 GW moc PV nie może przekroczyć tej granicy. Jeżeli typowy ocieplony dom zużywałby 10 tys kWh rocznie to energii z "prosumenckich" PV wystarczy na 2 mln domów, co z resztą?

    Nie uciekniemy od innych paliw, a walka z paliwami stałymi jest skazana na klęskę. Cena gazu nie wynika tylko z polityki. W 2005r dostępne zasoby gazu starczyłyby na 65 lat wydobycia, a w 2015r na 53 lata. Nowe odkrycia nie są w stanie pokryć wzrastającego zużycia więc idziemy jak po sznurku w kierunku fizycznego braku gazu. Ale nawet gdyby udało się znaleźć nowe, niewyczerpane źródła to dopiero początek problemów. Jeżeli w naszym klimacie przy temp. w okolicy zera stopni na ogrzewanie zużywamy x mln m3 gazu to przy 20 stopniowych mrozach zużycie wyniesie 2x, a latem 0x. Nie da się na bieżąco wydobyć i przesłać dodatkowego gazu więc potrzebne są magazyny gromadzące letnią nadwyżkę na czas mrozów. I tu jest bardzo, bardzo źle bo przy 3 mld m3 pojemności niewiele zrobimy. Nawet Niemcy posiadajacy ponad 20 mld m3 mają gigantyczne problemy bo po uruchomieniu transferu OPAL-em obcążenie magazynów nadmiernie wzrosło. W ub. sezon zaczęli z najwyższym poziomem, a skończyli z najniższym. Gdy ostatnio wiosną pozostało im 3 mld m3 mieli zaledwie 10 mld m3 pojemności magazynowej! Na początku tego sezonu w magazynach mają 3 mld m3 mniej niż w ubiegłym roku co oznacza, że może być bardzo ciekawie. Tym bardziej, że zaczyna wysychać duże holenderskie pole gazowe...

    Bariery technologiczne dot. każdej bez wyjątku metody ogrzewania domów i tylko zbilansowany mix pozwoli na okiełznanie cen. Puszczenie PV na żywioł szybko doprowadzi do nadmiernego wzrostu mocy której system energetyczny po prostu nie przyjmie. Wzrost zużycia gazu wysuszy nasze magazyny, a już dziś PGNiG bardzo poważnie posiłkuje się ukraińskimi. Co będzie gdy z jakiegoś powodu stracimy do nich dostęp gdy na zewnątrz będzie -30 stopni? O takich "drobiazgach" jak wyczerpujące się złoża i używanie gazu jako narzędzia polityki nawet nie ma co mówić, technologia stawia znacznie poważniejsze bariery.
  • #56
    TomekO1976
    Level 16  
    Paliw do zasilania elektrowni atomowych jest na bodaj 500 lat. Ja bym stawiał na atom plus fotowoltanika. Dobrym rozwiązaniem jest oddawanie nadwyżki z sezonu letniego do sieci i pobieranie w zimie. Tylko sieć musi być do tego przystosowana. W nowym projekcie "Czyste powietrze" dają na fotowoltanikę 30000 zł. Może da się jedno pogodzić z drugim ? Powolne odchodzenie od paliw kopalnych na rzecz nowych rozwiązań.
  • #57
    gaz4
    Level 33  
    Pod warunkiem, że zaczniemy budować komercyjne reaktory IV-tej generacji, obecnie jest kilka eksperymentalnych. Są strasznie drogie w użytkowaniu i szybko się psują bo brak materiałów odpornych na prędkie neutrony. W przypadku powszechnie stosowanych reaktorów III-ciej generacji problem z uranem jest już dziś ale zamieciony pod dywan:

    http://www.world-nuclear.org/information-libr...s-and-figures/uranium-production-figures.aspx

    Jak widać bieżąca produkcja nie nadąża za popytem, tak jest od końca lat 80-tych. W ubiegłym roku proporcja produkcja-zużycie była równie niskia jak w 2013 chociaż popyt wzrósł w minimalnym stopniu. A będzie jeszcze gorzej bo bogate złoża są na wyczerpaniu, a obecne ceny uranu nie pozwalają na budowę kopalni eksploatujących ubogie. Brakujący uran jest czerpany z zapasów jakie powstały w czasie zimnej wojny, gros jest w gestii rządów USA i Rosji. Musiałbym sprawdzić ile dokładnie wynoszą ale z tego co pamietam i tak ich nie staryczy do 2050r. Jeżeli wydobycie będzie spadało, a Chińczycy dokończą budowę setki atomówek (wszystko wskazuje na to, że tak będzie) zapasy uranu do reaktorów termicznych skończą się do 2030r. Później pozostanie bardzo kosztowne paliwo MOX itp. ale to też się skończy.

    W niedzielę skończyło się spotkanie OPEC i efekty już widać w cenach, baryłka ropy Brent przekroczyła 80$. Niektórzy analitycy przewidują nawet 100$ ale IMHO szybciej światowa gospodarka wyciągnie kopyta. Najwyraźniej eksporterzy ropy stracili zdrowy rozsądek ale to ich problem, po kryzysie ropa znowu będzie <50$. Przy bardzo dużej dozie szczęścia przy 90$ kryzysu nie będzie ale oznaczałoby to kolejne podwyżki cen gazu. Przypomnę, że Polska ma 5-cio kwartalne indeksowanie do ropy co oznacza, że dla wyznaczania obecnych cen gazu używa się średniej Brent z okresu I-szy kwartał 2017 - II-gi kwartał bieżącego roku. Czyli ciągle zahaczamy o okres gdy ropa kosztowała 50-60$, łatwo wyobrazić cenę gazu przy ropie kosztujacej 80-90$.
  • #58
    Xantix
    Level 40  
    TomekO1976 wrote:
    Obecnie powrót do przeszłości.

    Ja tam nie widzę jakiegoś masowego pędu ku gazowi. Ktoś kto do tej pory ledwie wyrabiał na węgiel, na 90% nie przerzuci się na gaz. Tym bardziej, że dostęp do sieci gazowej ma bodaj tylko cztery na dziesięć domów jednorodzinnych.

    TomekO1976 wrote:
    Dodatkowo trzeba brać pod uwagę sprawność kopciucha który przy nieekonomicznym spalaniu nieźle truje.

    To należy poprawić spalanie żeby było ekonomicznie i nie truło, a nie proponować od razu elektryka w miejsce Wartburga zamiast najpierw wyregulować gaźnik w tym drugim, co by tyle nie palił i nie kopcił.

    TomekO1976 wrote:
    Pozostaje chyba tylko fotowoltanika. Słońce będzie świecić. Jak panele stanieją nie ma się chyba nad czym zastanawiać ?

    Tyle, że ogrzewanie za pomocą PV zimą w naszym klimacie to ja tak słabo to widzę... :(

    TomekO1976 wrote:
    Ja bym stawiał na atom plus fotowoltanika.

    Przecież to łączenie ognia z wodą. Atomowe elektrownie są jak T-72 - powoli wchodzą na obroty, ale jak już się rozpedzą to ciężko je zatrzymać (chyba, że awaryjnie, ale nie o to chodzi przecież) - ich możliwości regulacji mocy są skromniutkie. Natomiast PV to źródło bardzo elastyczne, ale mocno zmienne jeśli chodzi o wydajność i nieco nieprzewidywalne. Bez budowy dużych elektrowni szczytowo-pompowych (nie za bardzo jest gdzie), sporej ilości szczytowych elektrowni gazowych (znowu wzrost zużycia gazu i konieczność subsydiacji bo el. gazowe słabo się u nas kalkulują), bądź magazynów energii (znowu technologia niedopracowana i zbyt droga). Tak więc taki mariaż atomu z PV dałby nam IMHO odbijanie się od gigantycznej nadpodaży (płacilibyśmy sąsiadom za kupno od nas prądu) do 20 stopnia zasilania i przymusowych wyłączeń.
    Znacznie lepszym systemem byłby taki, w którym w podstawie pracują nowe, wysokosprawne bloki węglowe (dobrze się czują w pracy ze stałym obciążeniem, a nie znoszą modulacji mocy - czyli coś jak atomówki, ale i tak znacznie lepiej, poza tym węglówki już mamy a atomówka to pieśn dalekiej przyszłości), a źródłami szczytowymi są EC z magazynami ciepła i OZE w postaci wiatraków. Taki system wsparty jakimiś rozbudowanymi połaczeniami z sąsiadami (planowane jest ponoć budowa kabla z Danią, który pośrednio połączyłby nas także z Norwegią), paroma GW PV na dachach prosumentów i większym udziałem tzw. stabilnych OZE (biogazownie, MEW) spokojnie byłby w stanie wydolić na znacznie większy popyt na energię niż mamy dzisiaj, a i część chętnych mogłaby spokojnie odejść od węgla na rzecz ogrzewania prądem w taniej taryfie. Obecnie jest to nieco ryzykowne,gdyż przy większej ilości grzejących prądem system w styczniu może się rozsypać (wystarczy dwutygodniowa flauta jak ostatniej zimy wyłączająca z produkcji niemieckie wiatraki, kłopoty z EJ we Francji i historycznie wysokie ceny energii na rynku bilansującym). Natomiast rugowanie kopciuchów i na to miejsce proponowanie ogrzewania elektrycznego - co postulowali swego czasu zieloni - (taryfa G12as) także niesie ze sobą olbrzymie zagrożenie - po prostu pozbawiamy się mocy szczytowych w postaci kotłów stałopalnych, a to wymusza na operatorze sieci uwzględnienie zapasu mocy na tęgie mrozy, bo inaczej system wysiądzie, jak wszyscy użytkownicy taryfy antysmogowej pozbawieni kotłów stałopalnych będą chcieli się ogrzać przy minus 20 stopniach. Jak zabierzemy ludziom węgiel i drewno to wszelkie inicjatywy typu "taryfa antysmogowa" są skazane na niepowodzenie w skali makroekonomicznej. Konieczność utrzymania rezerwy na czas mrozów wymusi fakt, że zostanie podłączona bardzo ograniczona ilość klientów (około 25% tego co można by podłączyć maksymalnie), a system energetyczny nie odczuje znaczącą dobrodziejstw taryfy antysmogowej (w postaci zniwelowania nocnego dołka w popycie na moc), gdyż ogrzewanie za pomocą antysmogowej taryfy będzie większą część roku działać na ćwierć gwizdka.

    TomekO1976 wrote:
    Powolne odchodzenie od paliw kopalnych na rzecz nowych rozwiązań.

    Powolne odchodzenie od kopalin przeczy trochę postulatowi szybkiej likwidacji kotłów stałopalnych. Albo coś rugujemy co do zasady, albo pozwalamy systemowi ewoluować w pożadanym przez nas kierunku i czekamy, aż likwidacja dokona się sama (jak było przykłądowo w przypadku zamiany koni na ciągniki rolnicze).
  • #59
    kortyleski
    Level 43  
    Proponując jakiekolwiek formy stosowania prądu do ogrzewania pamiętajmy o tym że spory procent sieci i instalacji odbiorczych pamięta jeszcze czasy pana Gierka czy nawet wześniejsze. Stosując energię elektryczną do ogrzewania należałoby to wszystko zmodernizować a to w skali kraju są potężne koszty.
  • #60
    Xantix
    Level 40  
    kortyleski wrote:
    Proponując jakiekolwiek formy stosowania prądu do ogrzewania pamiętajmy o tym że spory procent sieci i instalacji odbiorczych pamięta jeszcze czasy pana Gierka czy nawet wześniejsze. Stosując energię elektryczną do ogrzewania należałoby to wszystko zmodernizować a to w skali kraju są potężne koszty.

    Dlatego właśnie rozsądnym byłoby na razie dogrzewanie elektryczne zamiast opieranie się na samym prądzie. Stąd propozycje taryfy G12as połączonej z kominkiem/kotłem na paliwo stałe. Dzięki temu przez znaczną część sezonu, gdy jest stosunkowo ciepło (dodatnie temp. na dworze) można by się grzać tylko prądem wykorzystując stosunkowo niewielką moc, natomiast przy mocniejszych chłodach i mrozach odpalałoby się kotły/kominki i to one byłyby wtedy głównym źródłem ciepła. Zmniejszyłoby to ilość pracy przy CO (przez większą część roku ogrzewanie byłoby bezobsługowe), spadłaby niska emisja i byłyby także pewne oszczędności finansowe (zwłaszcza jeśli uwzględnimy grzanie CWU w lecie prądem zamiast kotłem stałopalnym) - a wyeksploatowane sieci przesyłowe nie powinny za bardzo odczuć jakiegoś wielkiego obciążenia przy takim rozwiązaniu, gdyż mimo spadku temperatur konsumpcja prądu powinna utrzymywać się na podobnym poziomie (wzrost udziału kotłów stałopalnych w produkcji w miarę jak będzie robić się coraz zimniej).