Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Koszty ogrzewania - węgiel, gaz, prąd, drewno

gaz4 10 Lis 2019 08:16 24777 509
  • #481
    BUCKS
    Poziom 36  
    dawidxcom napisał:
    Przy żywotności pompy 15lat

    Tylko kto Ci da gwarancję, że pompa faktycznie będzie miała żywotność 15 lat. Takiej gwarancji nie da nikt, że w ciągu 15 lat jakakolwiek usterka będzie naprawiona gratis. Na pewno będziesz miał standardową gwarancję 2 lata, a potem jeśli producent nie zaoferuje nic ekstra gratis lub za dodatkową opłatą to jest to loteria i w razie awarii masz dodatkowe koszty jeśli nie naprawy to wymiany pompy na nową.
    Z kolei kable grzejne to taki element, gdzie tam nie ma co się psuć o ile nie uszkodzisz kabla grzejnego mechanicznie, więc można założyć, że masz święty spokój przez wiele lat w trakcie eksploatacji takiego kabla.

    Nie ma złotego środka, zawsze będzie jakieś ale i związane z tym ryzyko.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #482
    gaz4
    Poziom 32  
    Zajrzałem na aktualne ceny SPOT dla LNG. W tej chwili Europa płaci 5.4$/MMBtu podczas gdy kilka tygodni wczesniej poniżej 4$. Oznacza to rozpoczęcie sezonu grzewczego i od tego jak dużo gazu zużyje Europa będzie zależała cena w przyszłym roku. To, że obecnie gaz na rynku SPOT jest wyjątkowo tani zawdzięczamy tylko i wyłącznie ciepłej zimie 2018/19. Kontrakty z Rosji są najdroższe od lat i coraz wyraźniej zaznacza sie trend boczny. Przez chwilę kosztowały poniżej 8$/MMBtu (średnia dla "dalekiej zagranicy" jak to nazywa Rosja czyli dla Europy z wyłączeniem byłego ZSRR), obecnie nieco poniżej 8$. Ponieważ ropa trzyma poziom >60$ nie ma żadnych szans na dalszy (nawet powolny) spadek, a niewielki udział SPOT w obliczaniu ceny wskazuje na powrót do >8$. Czyli ok. 300$/1000m3, moim zdaniem w 2020r drożej nie będzie.

    dawidxcom napisał:
    W kalkulacji wyżej brakuje mi wody użytkowej ,u mnie jest to w przypadku pompy ciepła COP 3.5 (przyjmijmy 3) ok.1250kw rok czyli grzałką bym potrzebował 3750kw co daje roczną różnicę na poziomie 1600zł co daje zwrot PC (powietrzna 10-14kw za ok. 24tys. zł) po 15 latach do tego doliczając ogrzewanie domu wyjdzie nam okres 8-10lat zwrotu. Przy żywotności pompy 15lat i wliczeniu dodatkowych 2 tys na serwis. Nie mówiąc już o tym że nie potrzebujemy klimatyzacji latem do chłodzenia domu.


    Proszę używać prawidłowych jednostek. Moc to kW, a energia elektryczna kWh. Za błędy jak wyżej kiedyś dawano ostrzeżenia lub wyrzucano wpisy do kosza ;)

    Na zużyciu CWU trudno cokolwiek zaoszczędzić. Można zmienić nawyki, np. przejść z wanny na prysznic, zamontować oszczędną słuchawkę i w zasadzie na tym koniec. Ale to nie oznacza, że PC zawsze jest bardziej efektywna. Już na etapie lokalnej ekonomii duży pionowy bojler i taryfa nocna daje koszt o ok. 700 zł wyższy niż PC COP=3.5 więc amortyzacja zaczyna wychodzić poza czas życia PC. Gdy zastosuje się pełny rachunek ciągniony to taki bojler jest jednym z najdoskonalszych obciążeń sieci wyrównujących popyt. IMHO taryfa nocna czy G12as gdzie prąd kosztuje niemal tyle samo co z PC COP=3.5 nie jest kresem możliwości. Gdyby wprowadzono dynamiczne taryfy (we Francji funkcjonują od lat) i dodano do nich automatykę bojler można "zestroić z siecią" tak idealne, że zacznie "produkować negawaty". Termin "negawaty" oznacza moc która dzięki temu, że nie została pobrana daje oszczędności inwestycyjne. Czyli zamiast budować elektrownię szczytową o mocy 400 MW energetyka podpisała umowy z dużymi odbiorcami pobierajacymi stałą moc. Na żądanie ograniczą pobór o tę wartość, a energetycy zapłacą im za niepobraną energię + abonament za gotowość na ograniczenia. Nota bene kilka lat temu czytałem o 400 MW "negawatów", obecnie może być więcej.

    Na tym nie kończą się zalety bojlerów. Prosumenci którzy opustów używają także do CWU są zainteresowani ich ładowaniem gdy pracuje PV. W ten sposób oszczędzają 20-30% energii którą w przeciwnym wypadku musieliby oddać energetykom za "magazynowanie" kWh. Po 15-tu latach skończą się opusty i nie wiadomo jak wtedy będą funkcjonowali prosumenci. Pewnie dostaną średnią stawkę za kWh czyli ok. 20 groszy więc bojler podłączony do sieci niewiele zmieni. Ale gdyby w tym czasie wprowadzono dynamiczne taryfy (IMHO nie ma od tego ucieczki) to taki bojler znowu staje się idealnym narzędziem do obniżania kosztu CWU i przy okazji kosztu ciągnionego.

    Owszem, PC też współpracuje z bojlerem więc może ograniczać koszty ciągnione ale to nie takie proste jak w przypadku grzałek. Zaczyna się od mocy - praca przez 12 h wymaga 2x wyższej niż przez okrągłą dobę. Różnica w cenie grzałki 2 kW i 4 kW żadna, w przypadku PC bardzo duża. Kolejną sprawą jest współpraca PC z dynamicznymi taryfami. Pomijam fakt, że mogłaby wymagać częstego włączania i wyłączania sprężarki co skróci jej życie. Idea dynamicznych taryf opiera się na korygowaniu cen dla odbiorcy wraz ze wzrostem/spadkiem cen na giełdzie. Gdy PV uzyska duże (liczone w dziesiatkach GW) nasycenie latem cena MWh może osiagać wartościu ujemne, na zachodzie jest to bardzo częste. W takim wypadku odbiorca też będzie maił ujemne ceny lub po prostu prąd za darmo. Gdy cena kWh=0 nie ma różnicy czy ciepło pozyskuje się z grzałki czy PC o COP=5 :D

    Aby nie było nieporozumień, uważam PC za bardzo dobre źródło pod warunkiem, że ich użycie zostało przemyślane. W wielu wypadkach nie ma możliwości użycia taniej metody ogrzewania elektrycznego czyli oporowe na taryfie nocnej. Np. nie ma jak wstawić piecy akumulacyjnych lub bufora, budynek nie ma odpowiedniej pojemności cieplnej ew. ma duże zapotrzebowanie na moc i nie da się go ocieplić. Wtedy rozważenie PC jest jak najbardziej słuszne ale niesie to za sobą masę ukrytych kosztów. Zwłaszcza w przypadku pomp powietrznych które w czasie dużych mrozów obciążą sieć tak samo jak elektryczne całodobowe. Konieczna jest budowa mocy szczytowej czyli rachunek ciągniony identyczny jak w przypadku najbardziej nieefektywnego ogrzewania elektrycznego na G11.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #484
    mzcmc
    Poziom 10  
    Dla osób zainteresowanych ogrzewaniem elektrycznym dołączam załacznik z moimi rachunkami za prąd od roku 2016-...obecnie. W roku 2016 był to czas remontu a wprowadzenie się nastąpiło we sierpień/wrześniu. Następny cały rok był próbą umiejscowienia czujnika temperatury od grzejnika w największym pokoju. W mieszkaniu dodatkowo przepływomierz Kospela 18kW (płynna regulacja temperatury wody ciepłej, w sezonie zimowym ustawiona na 44*C a latem na 40*C, aby było najbardziej ekonomicznie to śa to nastawy temperatur w których po odkręcniu kurka nie mieszam jej z wodą zimną) , płyta indukcyjna 8kW, oświetlenie ledowe w tym także żarówki halogenowe. Piec z Kospela 6kW z 2 czujnikami (1 zewnętrzny drugi wewnętrzny o którymi pisałem wyżej). W mieszkaniu podłączona siła z mocą przyłącza 17kW.

    Powierzchnia 38m2
    Temperatura: 22*C z deltą 0,5*C
    Taryfa G11 od początku (wolę nie patrzyć na godzinę kiedy jest taniej)
    Budynek ocieplony (styropian 20cm)

    Myślę że komuś się przyda bo kiedyś tez byłem na tym etami i robiłem wstępne obliczenia które i tak wyszły zawyżone jak się okazało przy użytkowaniu.

    W razie pytań można pisać lub dzwonić odpowiem na pytania jak się to u mnie sprawuje.

    Znajomy zamontował u siebie w domu dla 120m2 także piec elektryczny jego rachunki wynoszą średnio za samo ogrzewanie ok 400-500zł dla temperatury w pomieszczeniu 21,5*C. Myślę że czas rozpalania w piecu ,noszenia węgla czy szykowania drewna nie jest tego warty. Czysto i nie trzeba nic robić.

    Zapomniałem dodać że jest to dla 2 domowników. Kąpiel trwa średnio 10min/os zakładając że zimą stoi się dłużej pod prysznicem aby się dogrzać.
  • #485
    arigato
    Poziom 25  
    Już po takiej zgrubnej analizie mogę stwierdzić, że bardzo rzetelnie kolega przedstawił swój bilans.
    Mogę jedynie zachęcić do przesiadki na G13 jeżeli jest w ofercie. Naprawdę warto i nawet jeśli się nie pilnuje – i tak będzie do przodu!
    Przecież o to w końcu nam idzie. Po co płacić więcej kiedy można wydać mniej?
    Podaję warunki dla G13
    Czas zimowy
    Od 7:00 do 13:00 taryfa pierwsza
    Od 13:00 do 16:00 taryfa trzecia
    Od 16:00 do 21:00 taryfa druga
    Od 21:00 do 7:00 taryfa trzecia
    Czas letni
    Od 7:00 do 13:00 taryfa pierwsza
    Od 13:00 do 16:00 taryfa trzecia
    Od 16:00 do 22:00 taryfa druga
    Od 22:00 do 7:00 taryfa trzecia
    W każdą sobotę od godziny 13:00 do poniedziałku 7:00 taryfa trzecia.
    Wszystkie świąteczne dni wypadające poza niedzielą – taryfa trzecia.
    Nie ma wymaganego minimalnego zużycia/pobrania energii jak to było w przypadku G12e.
    Nawet jeżeli kolega wykaże tumiwisizm co do okresów taryfowych to i tak będzie do przodu. Moim zdaniem przynajmniej o jakieś 500PLN rocznie. Warto?
    Oczywiście to kolega tutaj rozdaje karty :D
    Zapomniałem o zestawieniu kosztów: podam tak orientacyjnie
    T1 - 45gr
    T2 - 48gr
    T3 - 22gr
    Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za lekcję :-)
  • #486
    mzcmc
    Poziom 10  
    Dzięki za odpowiedź, rozwarze Twoją propozycje i dowiem się jak to u mnie wygląda. Jednak chyba zanim to nastąpi to dokonam zakupu głowicy optycznej aby odczytać dane z mojego licznika wówczas zobaczę jakie jest faktyczne zużycie prądy w danych godzinach. Nie wiem jak jest to z licznikami energii elektrycznej ale jak np w przypadku liczników energii cieplnej np Kamp strupa to odczyt można zrobić godzinowy z dokładnością do ok roku później są już średnie miesięczne z dłuższą historią oraz średnie roczne. Myślę że w elektrycznych tez coś takiego musi być skoro wiedzą kiedy jest np przekroczenie mocy zamówionej. Dokonam analizy i myślę że w najbliższym czasie przedstawie kolejne zestawienie.
  • #487
    folkswagen
    Poziom 13  
    Tutaj sprawa jest prosta.
    Zakładając, że rozpatrujemy jedynie! zapotrzebowanie na ogrzewanie i dla budynku nastawy pozostają ustalone dla całej doby
    na jednakowym poziomie (21 st. C) to nasuwa się prosta odpowiedź.
    W nocy zapotrzebowanie na energię będzie wyższe.
    Dlaczego?
    W nocy najczęściej temperatura na zewnątrz jest niższa niż w dzień.
    W nocy na ogół mieszkańcy śpią a to oznacza brak dodatkowych emiterów ciepła, poza sypialniami.
    Jednak i tam układ jest zaburzony, bo leżymy pod, albo raczej w izolatorach:-)
    I jeszcze jeden czynnik, którego brakuje - słońce lub światło słoneczne, czyli brak efektu cieplarnianego. Kolejne waty.
    Kończę bo mi za chwil kilka aku padnie :D
  • #488
    Wojewoda82
    Poziom 24  
    mzcmc napisał:
    Dla osób zainteresowanych ogrzewaniem elektrycznym dołączam załącznik z moimi rachunkami za prąd od roku 2016...


    W sumie ciekawe zestawienie ale nie podałeś kilku istotnych danych. Czy jest to mieszkanie środkowe czy skrajne (a jeśli skrajne to gdzie). To ma spore znaczenie.
    Druga sprawa ile osób mieszka, i jakich kąpieli zażywają (wanna czy szybki prysznic). Każda osoba to rocznie ok 800-1200kWh na ciepłą wodę, przy prysznicach.Jaka jest wysokość mieszkania, rok budowy budynku, sposób ogrzewania elektrycznego (kaloryfery czy podłogówka).

    Podałeś ocieplenie i ile trzymasz stopni w mieszkaniu.

    Jeśli to zużycie dla środkowego mieszkania i jednej osoby to utwierdziłbyś mnie w przekonaniu aby nie iść nigdy w prąd.

    Pi razy oko wychodzi średnio 2000zł rocznie (które mógłbyś obniżyć z 40% przy odpowiedniej taryfie i np podłogówce wodnej i bojlerze zamiast przepływowej CWU)
    Ja przy 67 metrach z częściowym 10cm ociepleniem,skrajnym, częściowym ociepleniem (na ok 20% ścian) na wysokim parterze z lat 90-tych zamknąłbym się pewnie w okolicach 5-7k gdybym miał wszystko na prąd. A tak gaz i prąd to w sumie ok 2800zł.

    Akceptowalnie (okolice 2-3k za prąd na cały rok), wychodzi w małych mieszkaniach, do tego dobrze ocieplonych.
    arigato napisał:

    T1 - 45gr
    T2 - 48gr
    T3 - 22gr
    Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za lekcję :-)


    Te stawki co podałeś to brutto czy netto i czy z kosztem dystrybucji i innych zmiennych(Opłata dystr. zm. całodobowa oraz Opłata kogeneracyjna całodobowa) czy bez?
    Bo np stawki w Tauronie dla G13 to z tabeli brutto w zł za kWh niby:
    0,3314
    0,5144
    0,2235

    W tym raczej nie ma dystrybucji i innych zmiennych zależnych od kWh. Bo dla taryfy G11, wychodzi z tej samej tabeli Tauronu brutto niby 0,3392zł ale jak policzę wszystkie zależne od kWh na rachunku (bez abonamentu) to netto wychodzi 0,42548zł co brutto daje 0,5233zł za kWh.

    Poniżej rysunek porównawczy taryf, uwzględnia już chyba opłaty abonamentowe i założenia:
    https://globenergia.pl/g13-taryfa-dedykowana-...-ciepla-i-elektrycznym-urzadzeniom-grzewczym/
    Koszty ogrzewania - węgiel, gaz, prąd, drewno
  • #489
    folkswagen
    Poziom 13  
    Ja to chyba lubię takie życie w rzycie… Ja podam, co i jak!
    Dom budowany w technologii styrosytem. Dodano 5cm styropianu na zewnętrzną elewację. Strop – belki drewniane/20cm wełny mineralnej plus 10cm styropianu. Wysokość pomieszczeń = 2,7m. Powierzchnia użytkowa wynosi 87m/2. Oparty na piwnicy, czyli tzw. wysoki parter. Kilka schodków trzeba zaliczyć zanim gościu do mego domu…
    Poddasze nieużytkowe, ale schodami na górkę się daje wejść :D
    Brak możliwości podłączenia instalacji gazowej. Wszystko działa na prąd!!!
    Mamy tzw. domino, czyli dwa palniki gazowe zasilane z butli. Wymieniam raz na kilkanaście miesięcy. Korzystamy tylko kiedy nie ma trzeciej taryfy. Pengos panie.
    Mamy do wyboru – ogrzewanie drewnem spalanym w kominku lub kablami elektrycznymi znajdującymi się w betonie podłóg parteru. Od 1997 roku do tej pory zaliczyłem dwie zimy z ogrzewaniem podłogowym na 100%. Wynik – 2015 rok - 5950kWh i w sezonie 2018 rok 5200kWh, Odliczyłem energię przeznaczoną na tzw. cele socjalno bytowe. Za każdym razem to był taki eksperyment/sprawdzian :D
    Taryfy – nie ma znaczenie czy dwie, czy więcej. I tak istotna jest tzw. taryfa nocna. Totalny laik nawet nie ma pojęcia co do możliwości korzystania z taniego prądu w środku dnia. My z technologią prądową jesteśmy związani bardzo ciule:D
  • #490
    Wojewoda82
    Poziom 24  
    Ale to tez nowe, bardzo ciepłe budownictwo (i do tego w sumie niewielkie). Nie porównujmy nieporównywalnego, czegoś co ma zapotrzebowanie 60-70kWh/m2/rok z starszym budownictwem, które ma 150, a często i z grubo ponad 200kWh/m2/rok.

    Jak masz dom termos, gdzie masz bardzo grubą izolację prawie z każdej strony oraz w sumie mało metrów do ogrzania, to zapotrzebowanie na energię do CO jest tak niewielkie, że nawet nie opłaca się często robić klasycznego centralnego.

    Przy braku izolacji, wysokich stropach, starym budownictwie (np przedwojenna kamienica) z prądem, nawet w akumulacji, można pójść z torbami.

    Abstrahując od kosztów poszczególnych paliw, bardziej chodzi o różnice w kosztach między np 200kWh/m2/rok a np 95 dla tego samego paliwa:
    Koszty ogrzewania - węgiel, gaz, prąd, drewno
    To jest 2 razy drożej przy starszym budownictwie (ale wcale nie takim starym)
    Ty masz ok 60-70, czyli jeszcze mniej, to sobie możesz grzać prądem. Nawet na G11 zapłaciłbyś mniej za ogrzewanie niż w takim samym metrażu w budynku nieocieplonym np z 1970 roku opalanym węglem.
  • #491
    BUCKS
    Poziom 36  
    Wojewoda82 napisał:
    Nie porównujmy nieporównywalnego, czegoś co ma zapotrzebowanie 60-70kWh/m2/rok z starszym budownictwem, które ma 150, a często i z grubo ponad 200kWh/m2/rok.

    i to jest sedno problemu.
    Jeśli ja np. płace ok. 3500zł rocznie za gaz używany na cele c.o., c.w.u. i gotowanie to żadna taryfa nie skłoni mnie do przejścia na energię elektryczną.
    Ale gdybym miał mieszkanie o tym samym metrażu w nowoczesnym ocieplonym budynku to wtedy ogrzewanie elektryczne mogłoby mieć sens.

    Zawsze problemem jest skala.
    Jeśli coś kosztuje 100zł to mogę zapłacić nawet 100% więcej i przeżyję ale jeśli coś kosztuje 1000zł to już różnica 100% robi bardzo dużą różnicę i nie uśmiecha mi się płacić 2000zł.
  • #492
    gaz4
    Poziom 32  
    Roczne zapotrzebowanie na ciepło determinuje dobór źródła pod względem max mocy. Dlatego właściciele starych domów wykluczają jakikolwiek udział prądu co IMHO jest dużym błędem. Zwłaszcza gdy są ogrzewane kotłem na paliwo stałe który jest upierdliwy w obsłudze i daje niski komfort. Nie zawsze jest możliwość dodania bufora ciepła który znacząco poprawi jego prcę. Wtedy odpowiednio użyta II-ga taryfa elektryczna może pomóc bez wchodzenia w koszty bo wystarczą tanie "olejaki" lub "konwektory". W skrajnych wypadkach można obniżyć koszt ogrzewania. Jeżeli w okresie przejściowym gdy na zewnątrz jest względnie ciepło zaczniemy dusić opał w zbyt dużym kotle "by dłużej się paliło" 50% sprawność jest marzeniem ściętej głowy. Jak węgiel kosztuje np. 900 zł/t to przy 50% koszt ogrzewania najtańszymi taryfami grupy G12 jest porównywalny - ok. 26 gr/kWh. W G12as prąd kosztuje ok. 20 gr więc cena ciepła porównywalna z kotłem o sprawności 70%! Jednak z powodu mocy zamiast całkowitego przejscia na prąd lepiej jest spalić jednorazową dawkę węgla "od góry" bo tak prawidłowo eksploatuje się większość kotłów. W nocy temperatura jest utrzymywana przez grzejniki elektryczne na II-giej taryfie i mamy zarówno komfort jak i zysk.

    Przykładowo: jesienią i wiosną dostarczamy połowę energii z kotła i drugą połowę z grzejników. Jeżeli prawidłowo rozpalony kocioł pracując kilka h na nominalnej mocy osiągnie 70% (to jest możliwe) średnio zyskamy ok. 5gr/kWh w tanich G12 oraz ok. 10 gr w G12as. Jeżeli dom potrzebuje 20 tys kWh i pół sezonu grzewczego zamiast dusić węgiel wspomagamy się prądem możemy zyskać ok. 500 stów i dodatkowo poprawić komfort. Jako posiadacz kominka bardzo chwalę sobie wygodę związaną z taryfą nocną. Palę po południu jedną lub dwiema porcjami drewna i na tym koniec. To wystarcza aby do 22 było ciepło, później włącza się ogrzewanie podłogowe i ścienne. Wyłącza się o 7-mej ale wtedy wschodzi Słońce więc PV która latem służyła do CWU teraz zasila mały grzejniczek. Nawet gdy jest pochmurno mam z tego ok. 100W co w dobrze ocieplonym domu w widoczny sposób spowalnia spadek temp. Jak jest pogodnie PV ustawiona pod "zimowym" kątem 60 stopni daje >1 kW i wtedy temp. w domu wyraźnie rośnie. Po południu rozpalenie w kominku i bez większego wysiłku mam duży komfort oraz niskie koszty ogrzewania. Początkowo męczyłem kominek tak aby ogrzewał całą dobę co było ekstremalnie upierdliwe, szyba była wiecznie czarna podczas gdy teraz czyszczę co kilka miesiecy. O zerowym komforcie nie wspominając. Pomimo tego, że drewno jest bardzo tanie na takim wspomaganiu energią elektryczną "tracę" góra 500 zł rocznie. W cudzysłowie gdyż odpada praca związana z przygotowania ok. 3 m3 dodatkowego drewna. O wysokim komforcie wsparcia ze strony prądu nie wspominając :)
  • #493
    BUCKS
    Poziom 36  
    gaz4 napisał:
    Dlatego właściciele starych domów wykluczają jakikolwiek udział prądu co IMHO jest dużym błędem. Zwłaszcza gdy są ogrzewane kotłem na paliwo stałe który jest upierdliwy w obsłudze i daje niski komfort.

    W przypadku paliw stałych to się zgodzę, że energia elektryczna może poprawić komfort i często poprawa komfortu jest tym głównym elementem, który zmienia spojrzenie ludzi na ten temat. Chyba, że ktoś zawsze ma "murzyna", który napali w kotle to nawet nie myśli o komforcie, bo ten problem nie dotyczy tej osoby.
    Ale Wojewoda82 i ja mamy kotły gazowe, więc z założenia mamy komfort, bo nie musimy latać do piwnicy po węgiel itp., więc w analogicznym przypadku jedyne co to potencjalne oszczędności mogą przeciętnego Kowalskiego zmusić do skorzystania z energii elektrycznej.
    O ile w domu mamy większe pole manewru o tyle w starych mieszkaniach jest już inaczej i tu raczej nie liczyłbym na specjalne zmiany w przychylnym spojrzeniu Kowalskiego na energię elektryczną.
    Jest tez inny aspekt, trzeba energię elektryczną na potrzeby ogrzewania uwzględnić już na etapie ewentualnego remontu domu/mieszkania, bo potem może to być skuteczny bloker.
    Np. jak już mam płytki w łazience to teraz nie mam specjalnie ochoty ich skuwać, by zakładać kable grzejne w celu podniesienia komfortu cieplnego itp., bo moim zdaniem koszty i zakres prac nie jest warty tego trochę lepszego komfortu.
  • #494
    Wojewoda82
    Poziom 24  
    A nawet trochę inaczej, mając gaz, grzeję kiedy chcę, a pranie czy pieczenie robię kiedy mi pasuje (bo nie mam zmiennych taryf, włączam piekarnik i piorę np o 16:00). Gaz do CO, CWU i gotowania jest w takiej samej cenie rano, w południe, wieczorem, w tygodniu i na weekend.

    Nie posiadając instalacji w akumulacji (np wodna podłogówka) mam pełną swobodę korzystania z ogrzewania. W dzień, kiedy prąd jest droższy, w sumie grzeję najwięcej, na noc obniżam o 1 stopień aby się lepiej spało. Przy identycznym ogrzewaniu (kaloryfery) ale prądem, większość zużycia prądu wypadałaby w drogiej dziennej taryfie.

    Załóżmy wariant, że jednak zamiast kaloryferów mam wszędzie podłogówkę wodną. Takie ogrzewanie już trochę mniej kosztownie wypada grzane prądem ale jest też kilka mankamentów które się nawzajem wykluczają. Bo zakładając od początku grzanie prądem (przed np remontem), szkoda wydawać kasę na wodną podłogówkę i taniej wychodzą kable grzejne. To powoduje że nie ma później innego wariantu ogrzewania niż prąd (bez kolejnego remontu), gdyby ten cenowo wzrósł np o 50% a inne paliwa o 10%. Dalej muszę grzać tym zdrożałym prądem (chyba ze robię kolejna kapitalkę). Zakładając że wbrew ekonomi na etapie inwestycji postawiłbym na podłogówkę wodną (więcej bym wydał inwestycyjnie) i prąd, to zawsze mogę przejść np na gaz czy węgiel (węgiel akurat nie u mnie).

    Aby prąd (czyste grzanie prądem, nie pompą ciepła) w kosztach eksploatacji dla takiego samego zapotrzebowania budynku wyszedł w okolicach gazu (nie chcę porównywać do węgla czy kominka czyli innych obsługowych systemów) to musi być zachowane kilka cech:
    - ogrzewanie w akumulacji (a wiec podłogówka albo piece akumulacyjne)
    - zużycie energii w lokalu/budynku musi być typowo nastawione na tanie taryfy (a wiec pranie, pieczenie, gotowanie elektronika używana w nocy lub w oknie dziennym)
    - pojemność akumulacji musi co do zasady wystarczająca aby nie grzać w dziennej taryfie (a wiec raczej jastrych cementowy niż anhydrytowy dla podłogówki, najlepiej z buforem na co trzeba miejsce)(odpowiednia pojemność i moc piecy akumulacyjnych, najlepiej z dynamicznym rozradowaniem, ps wątpliwy mebel)
    - samo zapotrzebowanie musi być nie za wielkie bo moc grzewcza urządzeń na prąd w akumulacji jest 2 razy większa aby mogły pracować tylko w taniej taryfie. Przyłączce nie jest z gumy, nie wiem czy da się uzyskać łatwo np 20kW przyłącze prądu.

    Stad jedyny wniosek. ogrzewanie elektryczne, tak ale tylko:
    - w bardzo małych lokalach typu 30m2, najlepiej ocieplonych, można grzać nawet bez akumulacji
    - przy większych lokalach lub domach, tylko przy bardzo dobrej izolacji oraz ogrzewaniu akumulacyjnym
    - budynki pasywne, czyli mega izolacja, bardzo niskie zapotrzebowanie na energię.
    - możesz pokryć zużycie co najmniej w drogiej taryfie z fotowoltaiki.


    Niech ktoś poda ile go kosztuje kWh prądu na najtańszej taryfie. Ale nie z tabel np Tauronu, ale z rachunku (sama energia zużyta oraz adekwatna do tej taryfy opłata dystr. zm. całodobowa oraz opłata kogeneracyjna całodobowa, do tego doliczy 23% VAT). Te wszystkie składowe zależą od zużytych kWh.

    Zużyłem niecały 1000m3 gazu na rok (bez kilku m3), zapłaciłem za to niecałe 2100zł(bez kilku zł). Wartość opałowa gazu to 37,6MJ dla m3 co daje 10,4KWh przy sprawności 100% liczonej od wartości opałowej. Niech będę miał tylko 95% (choć mam kondensacyjny i powinienem liczyć ok 103-105% przy grzejnikach w kondensacji) to 21gr brutto za KWh przy sprawności kotła 95% i 19,7gr za kWh przy sprawności kotła 103%. To wszystko już abonamentem na W-2 (którego bym nie płacił, gdybym grzał prądem). Niech dojdzie to tego 1,5gr za prąd do kotła dla każdej kWh. Daje to okolice 22-23gr za kWh.

    Za prąd już napisałem ile płacę brutto (bez abonamentu, bo czymkolwiek bym grzał to prąd bym miał) czyli 52gr brutto przy G11. To jest ponad 2 razy drożej.

    Dla liczących koszt kWh z prądu na taryfach zmiennych prosiłbym o średnioroczne wyliczenie wszystkich zmiennych zależnych od zużycia prądu oraz uwzględnienie różnicy w abonamencie z powodu większego przyłącza (za co byś nie płacił, gdybyś nie miał dużego zapotrzebowania na prąd). Najprościej, suma zużytych kWh całego roku, suma rachunków minus standardowe opłaty abonamentowe.

    Zupełnie co innego to koszty inwestycyjne oraz koszty okresowe np przeglądów czy wymiany uszkodzonych urządzeń. Tutaj ogrzewanie np kablami grzejnymi na pewno wyjdzie dużo taniej niż to samo ale z podłogówką wodną na prąd i bojlerem z grzałką i ewidentnie taniej niż kotłem gazowym (przeglądy coroczne i awarie i wymiana kotła co ok 12-15 lat).
  • #495
    gaz4
    Poziom 32  
    W Polsce jest kilka "stref cenowych", zarówno dla prądu jak i gazu. Z tego powodu trudno dokonać bezpośredniego porównania dla różnych rejonów. Południowo-zachodnia Polska należy do najtańszych dla gazu i względnie tanich dla prądu. Najdroższy gaz oraz prąd jest w woj. pomorskim i warmińsko-mazurskim. W/g aktualnego cennika za gaz przy zużyciu 5 tys kWh w tych województwach zapłaci się 22 grosze (z wszystkimi opłatami, bez uwzgl. sprawności kotła), dopiero przy 20 tys kWh uzyska się 20 groszy. Ciepło wyprodukowane w kotle kondensacyjnym to odpowiednio 24.5 i 22 grosze, a w zwykłym 27.5 i 25 groszy. Działajaca na moim terenie Energa słynie z najwyższych cen prądu ale i tak ma jedną taryfę konkurencyjną dla gazu. Jest to G12r gdzie tanio jest pół doby: między 13 i 16 oraz 22 i 7 rano. Ceny w II-giej taryfie spisane z ostatniego rachunku: energia 0.1468 + przesył 0.0615 + jakościowa 0.0130 + kogeneracyjna 0.00158 = 0.2228.8 zł netto. Po doliczeniu VAT wychodzi 27.5 gr/kWh co dla mieszkań potrzebujących 5 tys kWh rocznie daje identyczną cenę jak gaz spalony w zwykłym kotle.

    Są też taryfy G12as ale tam obowiazują limity więc nie każdy może z nich skorzystać. Prąd w dzień kosztuje tyle samo co w G11, a między 22 i 6 cena kWh mieści się w zakresie od 19 gr w PGE do 23 gr w Energa (z uwzgl. przesyłu i reszty opłat). W tej chwili jest to najtańsza (po drewnie) pod względem inwestycyjnym i eksploatacyjnym metoda ogrzewania pod warunkiem spełnienia wymienionych wyżej postulatów: duża pojemność cieplna ew. bardzo małe zapotrzebowanie na moc. Ale doskonale współgra z kotłami na paliwo stałe, tylko idiotycznymi ograniczeniami jak limity można tłumaczyć słabe zainteresowanie tą taryfą. W naszym systemie regularnie pojawia się 10 GW różnica miedzy min popytem w nocy i max w dzień lecz energetyków to najwyraźniej nie obchodzi. Jednak 5 GW "nieprzewidywalnych" wiatraków boli ich straszliwie :)

    Do tego dochodzi polityka UE w/s gazów cieplarnianych. Zakłada ona ograniczenie ich emisji i coraz mocniej zahacza o gaz ziemny. Niedawno EBI ogłosił wycofanie się z finansowania inwestycji gazowych co dawno było przewidziane w tej polityce. Jest to pierwszy etap redukcji przewidziany na lata 2021-2027. W kolejnym czyli 2027-2050 import paliw kopalnych ma spaść aż o 70%! Szczerze mówiąc jakoś tego nie widzę bo na razie mamy gigantyczną promocję gazu ziemnego, a import w Polsce rośnie niemal lawinowo. Jednak kwestią czasu jest wzrost cen z powodu problemów z dostępem do kapitału. Tak jak było w przypadku węgla obcięcie inwestowania przez EBI sprowokuje podobne kroki w bankach komercyjnych. Ci co zostaną zażadają wyższych odsetek wiec będziemy mieli droższe inwestycje. Najprawdopodobniej będą też coraz wyzsze ceny m3 z powodu metod indeksowania kontraktów. Rosja nie zamierza odejść od ropy, a ta raczej nie zejdzie ponizej 60$. Aktualnie PGNiG dopłaca do gazu sprzedawanego dla odbiorców indywidualnych chociaż SPOT w tej chwili jest 2x tańszy niż gaz z Rosji więc indeksowane nim kontrakty (amerykańskie oraz 2-gi katarski) też są tanie. W minionym kwartale PGNiG miał zaledwie 30 mln zysku (o ile dobrze pamiętam przed rokiem 800 mln!) ale nieźle się przy jego wykazaniu nagimnastykował. Gdyby nie "ubezpieczenia cen kontraktowyc" oraz anulowane odpisy byłby na kilkusetmilionowej stracie. I to w przypadku gdy inne dziedziny działalności jak wydobycie czy przesył ciągle przynoszą im zysk!

    UE w swoich dokumentach dot. polityki klimatycznej wprost wskazuje energie elektryczną oraz OZE jako przyszłe metody ogrzewania domów. W Wiedniu niedawno wprowadzono zakaz montażu kotłów gazowych - preferowane jest podłączenie do ciepłowni, a dozwolone prąd w tym pompy ciepła oraz OZE jak pellet lub kominki. Jest to o tyle zaskakujące, że Austrię uważa się za "agentów Putina" nastawionych na lobbowanie za gazem bo mają w tym interes. Po uruchomieniu NS2 będą dużym hubem gazowym, a sami poza w/w chcą też zakazu używania el. gazowo-parowych, dopuszczalna byłaby wyłącznie wysokosprawna kogeneracja. Z punktu widzenia obecnych użytkowników gazu byłbym bardzo zaniepokojony kolejnymi "sukcesami" w gazyfikowaniu Polski. Im wiecej będziemy go zużywali tym większe restrykcje nastąpią po 2027r gdy UE zacznie realizację drugiego etapu walki z "globalnym ociuepleniem". IMHO nie trzeba będzie czekać tak długo gdyż jakość powietrza w Polsce ulega wyraźnej zmianie: problem pyłów zaczyna zanikać, a w zamian pojawia się nadmiar NOx oraz O3. Już w przyszłym roku mapa zanieczyszczeń O3 może być bardziej czerwona niż PM10, w tym niewiele do tego brakuje. W/g prawa wymusi to na samorzadach przygotowanie planów ochrony powietrza nakierowanych na redukcję ozonu co de facto oznacza ograniczenie letniej emisji NOx. Zaczną od samochodów lecz to nie będzie skuteczne - vide Niemcy gdzie miasta z nowocześniejszymi samochodami są bardziej zanieczyszczone NO2 niż te gdzie jest dużo starych diesli. Kiedyś nawet tępi politycy połapią się, że kocioł gazowy emituje tyle tlenków azotu co diesel euro5 po przejechaniu tys km. I zaczną walić w gaz jak obecnie w "kopciuchy", tylko umiar w gazyfikacji może nas uratować przed takim scenariuszem.

    https://moto.rp.pl/tu-i-teraz/31362-zaskakuja...ie-maja-wplywu-na-jakosc-powietrza-w-miastach

    Przy okazji podam najnowsze informacje nt. gazu. W tej chwili ceny kontraktów rosyjskich nieznacznie wzrosły ale ciągle utrzymują się tuż ponizej 8$/MMBtu (ok. 280$/1000m3). Wszystko wzkazuje na to, że taka cena utrzyma się bardzo długo. Na rynkach SPOT gaz powoli drożeje, ostatnie dostawy LNG do Europy kosztowały ok. 5.5$/MMByu. Jednak tu możliwe są bardzo gwałtowne ruchy cenowe gdyż od stycznia może być wstrzymany tranzyt via Ukraina. Jak Rosja nie dogada się w sprawie przedłużenia kontraktu (w tej chwili stawia nierealne warunki czyli ceny w krótkoterminowym jak w długoterminowym) nastąpi gwałtowny skok. Europejscy odbiorcy są przygotowani bo najpierw napełnini magazyny na maksa i jednocześnie ciągną z Rosji ile sie da czyli ile wcześniej pobierano w czasie największych mrozów! Polska też ciagnie maksimum kontraktowe więc na razie stan napełnienia magazyów wynosi 100%, o tej porze roku to absolutny rekord! Jednak takie "kiszenie gazu" nie wszędzie się udaje. Niedawne ochłodzenie które dotknęło Francję sprawiło, że w dawa tygodnie zużyli 7% i w tej chwili mają jeden z najniższych stopni napełnienia w UE. Gorzej jest tylko w małych państwach oraz Holandii. Ten przypadek jest szczególnie ważny gdyż wyczerpuje się ich największe pole gazowe. Do tej pory ratowali Europę w czasie mrozów, najwyraźniej to już historia.
  • #496
    Wojewoda82
    Poziom 24  
    To co pisałem, mogło zabrzmieć, że jestem absolutnym przeciwnikiem prądu. To nie jest tak do końca. Gdybym wybudował lub kupił dość nowy domek gdzieś na uboczu miasta lub na wsi (czego na 95% nie zrobię z kilku powodów) i nie miałbym alternatywy w rurce z gazem to na pewno wśród sposobów ogrzewania tego domku brałbym pod uwagę tylko grzanie czystym prądem, propan i powietrzną pompę ciepła (która by była chyba jednak na końcu listy), może jeszcze pellet (ale z racji obsługowości korzystniej moim zdaniem wychodzi choćby podłogówka z buforem ogrzewanym prądem). Na pewno nie myślałbym o ogrzewaniu węglowym (a jakby było to pewnie bym kombinował jak wyrzucić kocioł węglowy i zastąpić go innym źródłem).

    Mieszkałem wcześniej na wsi, w mieszkaniu opalanym węglem i kotłem wszystkopalnym (czyli zwykły zasypowy), wiem ile jest obsługi (i zawsze pragnąłem, aby zamieszkać w takim lokalu, aby więcej tego nie robić). Ktokolwiek stawiający domek ok 100m2 o zapotrzebowaniu ok 70kWh/m2/rok (i mniej) w obecnych czasach według norm energetycznych i myśli o grzaniu kotłem retortowym (nieco ucywilizowanym kotłem węglowym) lub nie daj boże śmieciakiem jest moim zdaniem idiotą. Przy obecnych cenach ekogroszku, niedopasowaniu mocy kotłów węglowych do ciepłych domów ok 100m2 (które się teraz zwykle buduje), perspektywa zostania palaczem w swoim domu do końca życia (w tym na starość gdy może już brakować sił) to moim zdaniem jakieś kuriozum. Co innego ci co nie mają wyjścia, mieszkają w starszych budynkach o dużym zapotrzebowaniu, tam węgiel jest pewnym ratunkiem.

    Po prostu w obecnej sytuacji nie jest dla mnie korzystne przechodzenie na jakąkolwiek taryfę i ogrzewanie prądem (choćby koszt kWh z prądu na taniej taryfie wyszedł ostatecznie kilka gr taniej niż gazem) bo nie jest to dla mnie opłacalne inwestycyjnie (gaz i kocioł mam, mam grzejniki a nie podłogówkę, nie mam miejsca i nie chciałbym gospodarować miejsce na ewentualny bufor ciepła). Gaz nie jest idealny, oprócz tego, że ci co go nie maja muszą zapłacić za przyłącze, dochodzi kwestia corocznych serwisów, trwałości kotłów (10-15 lat), ryzyka wybuchu, co by nie mówić dodatkowego abonamentu (najgorzej jak się ledwo wskoczy na W-3 i w lecie płacisz np 90zł z gaz, z tego 60zł to abonament).


    Co do samego prądu, w obecnym miksie energetycznym Polski jest on nie tylko mało ekologiczny (większość produkowanej energii dalej pochodzi z węgla, czy to kamiennego, czy brunatnego, przy okazji utrzymując patologię w górnictwie). Co z tego, że prąd jest wytwarzany dość czysto (bez dużej emisji) w elektrowniach zaopatrzonych w filtry itp) skoro sprawność energetyki węglowej to max 43 % (dla Polski). Czyli max 43 % energii ze spalonego węgla jest przetwarzane w elektrowni na prąd. A bywa mniej, ok 30% (stare bloki, gównie na węglu brunatnym). Elektrociepłownie węglowe wytwarzające oprócz prądu ciepło systemowe, mają już efektywność nawet powyżej 85%. Już wychodzi dużo lepiej. Problemem elektrowni i elektrociepłowni węglowych jest ich duża bezwładność.

    Dla porównania elektrownia gazowa z turbiną gazową ma efektywność ok 60% (turbina gazowa z turbiną parową napędzaną parą z odzysku ciepła ze spalin, teraz większość obiektów to taki mix). Elektrociepłownia gazowa to ok 90% efektywności. Przy znacznie mniejszej emisji niż z węgla. Co zabija energetykę gazową, to wysokie ceny gazu w Polsce. Na plus dla tego rodzaju energetyki to lepsza reakcja energetyki opartej na gazie na wyżyny i doliny w zapotrzebowaniu.

    Problem szczytów i dolin w zapotrzebowaniu na prąd będzie się pewnie pogłębiał. Nawet budowa elektrowni jądrowej/ych (jeśli kiedykolwiek powstanie) nie rozwiąże tego problemu (elektrownia jądrowa jest ekologiczna ale podobnie bezwładna jak energetyka węglowa). Ona zmieniłaby tylko bardzo niekorzystny mix oparty głownie na emisji CO2 (czy to ze spalania węgla czy z gazu), na brak emisji (elektrownie jądrowe i OZE). Elektrownie jądrowe jako ok 30-40% miksu energetycznego to byłby ideał. Ekologiczny i bardzo stabilny.

    Jedyną moim zdaniem receptą na obecne problemy z powiększaniem się dziury między szczytem dziennym a doliną nocną przy prądzie jest:
    - budowa kilku elektrowni i elektrociepłowni gazowych uzupełniających klasyczną energetykę opartą na węglu (zastąpioną kiedyś energetyką jądrową, oby)
    - jeszcze większe zachęcanie cenowe przy taryfach grupy G12 jeszcze niższą ceną prądu w taryfie nocnej. Gdyby kWh w nocy wychodziłaby ok 20gr brutto, więcej chętnych by się znalazło na akumulacyjne i bezobsługowe ogrzewanie prądem swoich ciepłych domów i mieszkań
    - jeszcze większe zachęty dla instalujących fotowoltaikę

    Czyli w sumie to co poniekąd robią Niemcy, stawiają na gaz w energetyce (pewnie dopóki nie opanujemy taniego magazynowania energii z OZE) jednocześnie likwidując energetykę opartą na węglu i pompując kasę w OZE (fotowoltaika i wiatraki, gdzie fotowoltaika jest chyba korzystniejsza przy zasypywaniu szczytów zapotrzebowania). Jedyne co moim zdaniem robią błędnie, to zamykają elektrownie jądrowe (które powinny pozostać jako stabilny trzon 30-40% mixu).
  • #497
    MAŁSZYK
    Poziom 19  
    Oooo Pany żeby nie kocioł to poniektórzy z zdrowotnego punktu widzenia schemat dnia wyglądał by tak łóżko - fotel przed telewizorem a tak chociaż trochę ruchu.
  • #498
    Xantix
    Poziom 40  
    MAŁSZYK napisał:
    Oooo Pany żeby nie kocioł to poniektórzy z zdrowotnego punktu widzenia schemat dnia wyglądał by tak łóżko - fotel przed telewizorem a tak chociaż trochę ruchu.

    Z ust mi to kolega wyjął. 😉 Przypomina mi to sytuacje mojego kolegi ze szkoły, który pracuje w korporacji w dużym mieście. Do pracy dojeżdża autem, choć ma do niej raptem 5-10 minut drogi piechotą, zakupy z supermarketu (odległego o 1 przecznicę) zamawia przez internet z dostawą do domu, a po pracy wieczorem zasuwa znowu autem do centrum do klubu fitness, żeby sobie pobiegać na bieżni, bo potrzeba mu aktywności fizycznej 😂
  • #499
    BUCKS
    Poziom 36  
    MAŁSZYK napisał:
    Oooo Pany żeby nie kocioł to poniektórzy z zdrowotnego punktu widzenia schemat dnia wyglądał by tak łóżko - fotel przed telewizorem a tak chociaż trochę ruchu.

    ruch ze względów zdrowotnych powinien inaczej wyglądać.
    Ja znam przypadek, gdy mąż ogarnia cały kocioł, a żona nie ma pojęcia co i jak i dla niej nawet wsypanie worka z węglem to już jest wyzwanie. W sytuacji, gdy zabraknie tego "murzyna" to w końcu ktoś zacznie sam kombinować, aby nie zamarznąć i wtedy może dojść do tragedii.
    Ciągle mam w pamięci inny przypadek, jak mąż był w pracy i żona obsługiwała kocioł, a jak po jakimś czasie zeszła do kotłowni zobaczyć co jest z kotłem to akurat doszło do wybuchu kotła.
    Dlatego modernizacja instalacji, aby była bezobsługowa to również bezpieczeństwo, bo wtedy nawet amator to obsłuży w sposób bezpieczny.
    A teraz inny przykład jesteś chory i powinieneś leżeć w łóżku, a Ty musisz latać do kotła i robić etat palacza, aby w chacie było ciepło, bo zona ma 2 lewe i nie ma pojęcia o co chodzi z kotłem, a nikt inny Ciebie nie zastąpi.
    Można się pośmiać ale życie to nie film ;-)
  • #500
    Wojewoda82
    Poziom 24  
    Dokładnie, o ile kocioł retortowy jest dość idiotoodporny (w razie błędnej obsługi po prostu zgaśnie) choć obsługowy i dający małą autonomię np na wyjazdy na ferie o tyle kotły zasypowe to jest tragedia. Wystarczy zapomnieć przymknąć np klapę powietrza lub nie domknąć drzwiczek i można zagotować kocioł bez żadnego problemu. O ilości obsługi, czasie poświęconym na doglądanie kotła, braku totalnej autonomiczności, nie wspomnę.

    Najtańsza opcja czyli kocioł zgazowujący drewno, to też masa obsługi, zarówno podczas palenia, jak i przed, przygotowanie opału. Człowiek nie wie kiedy go rozłoży jakaś choroba, korzonki i inne tego typu, a takie kotły dalej trzeba obsługiwać. O tym, że wyjazd na np 4 dni w sezonie zimowym np na narty jest praktycznie nierealny bo wracamy do lodówki, nie wspomnę.
  • #501
    strucel
    Poziom 30  
    Wojewoda82 napisał:

    Dla porównania elektrownia gazowa z turbiną gazową ma efektywność ok 60% (turbina gazowa z turbiną parową napędzaną parą z odzysku ciepła ze spalin, teraz większość obiektów to taki mix). Elektrociepłownia gazowa to ok 90% efektywności. Przy znacznie mniejszej emisji niż z węgla. Co zabija energetykę gazową, to wysokie ceny gazu w Polsce. Na plus dla tego rodzaju energetyki to lepsza reakcja energetyki opartej na gazie na wyżyny i doliny w zapotrzebowaniu.


    Może dodaj do tego koszty energetyczne przesyłu gazu przez pół świata - np nord stream na 1200km przesyłu potrzebuje stacji kompresorowej 366MW czyli takiej mocy która dostarcza całkiem spora elektrownia
    https://www.gazprom.com/projects/nord-stream/
    a lng to już w ogóle szkoda gadać o efektywności energetycznej.
  • #502
    Wojewoda82
    Poziom 24  
    Do elektrowni węglowej czy elektrociepłowni a nawet ogrzewania węglem dodaj: koszty wydobycia, szkód górniczych, przywilejów emerytalnych górnictwa węglowego, transportu kolejowego, emisji pierwiastków jak rtęć oraz pyłu.

    Nie chcę się licytować, bo nie to było moim zamiarem. Chciałem tylko podać, że żadne źródło ogrzewania w Polsce obecnie nie jest ekologiczne. Czy jest to gaz ziemny czy węgiel czy prąd z tego węgla, to dalej wszystko bazuje na paliwach kopalnych.
    Jak ktoś pisze, ze np pompa ciepła jest ekologiczna to się śmieję. Nie jest dopóki gros energii elektrycznej w Polsce jest wytwarzane z paliw nieodnawialnych. Będzie ekologiczna, jak założysz sobie tyle paneli fotowoltaicznych że w zimie, sam sobie wytworzysz prąd do zasilania tej pompy a nadwyżkę zmagazynujesz na noc. Albo jak kiedyś prąd będzie tylko z OZE i energetyki jądrowej.

    A co do porównania energetyki gazowej i węglowej, to sorry, ale węglowa przy gazowej to XIX wiek. Niska sprawność, mała elastyczność, bardzo duża emisja CO2 (w porównaniu do spalania metanu, przypomnę metan CH4+2xO2=CO2+2xH2O przy węglu jest C+O2=CO2)

    Mnie jako odbiorce końcowego interesują w sumie tylko 4 rzeczy (nawiązując do tematu wątku):
    -cena kWh z danego medium oraz sprawność urządzenia je wykorzystującego
    -stopień obsługowości danego urządzenia grzewczego
    -jego uciążliwość na najbliższe mi środowisko
    -koszt instalacji wykorzystującej dane medium
    strucel napisał:
    Może dodaj do tego koszty energetyczne przesyłu gazu przez pół świata - np nord stream na 1200km przesyłu potrzebuje stacji kompresorowej 366MW czyli takiej mocy która dostarcza całkiem spora elektrownia
    https://www.gazprom.com/projects/nord-stream/
    a lng to już w ogóle szkoda gadać o efektywności energetycznej.

    Pytanie ile taka stacja kompresorowa jest w stanie przetłoczyć energii w tłoczonym paliwie. Jeśli tłoczy rocznie do 120mld m3, dziennie średnio 328mln m3 gazu czyli średnio 13,6mln m3/h to na godzinę daje max 149GWh energii w przetłoczonym paliwie, to przy tym te 366MW (czyli max zużycie energii na 100% mocy 366kWh/h) stacji kompresorowej to jest 0,24% strat na przesyle na odległość 1200km (choćby było nawet ostatecznie 0,5%). Energetyka chciałaby takie straty u siebie na takie odległości.
  • #503
    gaz4
    Poziom 32  
    Wojewoda82 napisał:
    Pytanie ile taka stacja kompresorowa jest w stanie przetłoczyć energii w tłoczonym paliwie. Jeśli tłoczy rocznie do 120mld m3, dziennie średnio 328mln m3 gazu czyli średnio 13,6mln m3/h to na godzinę daje max 149GWh energii w przetłoczonym paliwie, to przy tym te 366MW (czyli max zużycie energii na 100% mocy 366kWh/h) stacji kompresorowej to jest 0,24% strat na przesyle na odległość 1200km (choćby było nawet ostatecznie 0,5%). Energetyka chciałaby takie straty u siebie na takie odległości.


    To tylko jedna stacja na jeden kawałek gazrurki i na jedną nitkę NS. Ogólne straty na tłoczeniu są dużo, dużo większe. Kiedyś czytałem tekst na ten temat i z tego co pamietam w Rosji (włącznie z tym co sami zużywają) ocierają się o 10%. Podana wyżej moc dotyczy jednej stacji, a te muszą być co kilkaset km na każdej rurze. Im większa odległość tym większe straty na tłoczeniu, dlatego NS1 i NS2 załatwiające Bałtyk jednym skokiem dodatkowo zwiększą zużycie gazu na tłoczenie.

    W zasadzie zgadzam się z większościa tego co napisałeś. Ale za bardzo przeceniasz możliwości EJ, niedawno nad Francją było niewielkie ochłodzenie czyli plus w dzień i lekki minus w nocy. Niemal codziennie importowali >5 GW, a maksymalny import przekroczył 8 GW. EJ są zbyt toporne w sterowaniu aby je poważnie traktować jako źródło energii dla państwa o klimacie umiarkowanym. Energetyka oparta na gazie ładnie wygląda na papierze lecz gdy zacznie się zgłębiać szczegóły wychodzą bardzo poważne ograniczenia. Najważniejszym jest dostęp w szczycie gdy wszyscy będą ogrzewali gazem, EC będą pracowały na gazie i dodatkowo uruchomimy gazowe ciepłownie i elektrownie szczytowe popyt wystrzeli w kosmos. Obecnie z magazynów można pobierać ok. 50 mln m3 na dobę. Wystarczy większy mróz i popyt jest 2x większy. Na razie to nie jest duży problem bo Jamał oraz gazoport są w stanie tyle dostarczyć. Ale gdy popyt skoczy do 30 mln m3 rocznie możemy nie dać rady bo to wymagałoby dodatkowo BP + rozbudowa Świnoujścia + pływajacy gazoport w Gdańsku. I wszystko powinno wtedy pracować na pełnych obrotach!

    https://www.wnp.pl/energetyka/jedna-decyzja-z...k-nasza-energetyka-z-tego-wybrnie,357238.html

    Zdumiewa refleks szachisty u naszych polityków. Gdy UE radziła nad wprowadzeniem obowiązku OZE rząd który nas do niej wprowadził w swojej polityce energetycznej analizował wszystkie mixy poza OZE. Gdy już było wiadomo, że nie wypełnimy normy OZE rząd zajął się zablokowaniem najtańszych i najwydajniejszych wiatraków lądowych. Teraz gdy UE via EBI zaczyna coraz mocniej walić w gaz u nas analizuje się rozbudowę opartej na nim eneregetyki oraz "walkę ze smogiem" poprzez wstawianie gazowych kociołków. Już lepiej było robić swoje i poprawiać efektywność węglowej. Jej największą zaletą jest możliwość składowania paliwa na placu obok, a emisja CO2 z gazu w porównaniu do węgla kamiennego nie jest tak niska. Gdy uwzględni się wszystkie elementy od wydobycia do spalenia oraz weźmie krótką perspektywę czasową może być sporo wyższa. To nie jest żart bo ok. 1.5 % metanu ucieka przy wydobyciu i przesyle, a 1 tona CH4 w 20 lat zrobi taki efekt cieplarniany jak 72 tony CO2.

    Najważniejsze jest zachowanie umiaru we wszystkim co robimy. Niestety w gazie już przekroczyliśmy granicę zdrowego rozsądku (mówi się o wzroście konsumpcji do 30 mld m3 rocznie!) i wkrótce słono za to zapłacimy. Na wielu płaszczyznach od ekonomicznej zaczynając, poprzez jakość powietrza na klimacie kończąc. Bo jeżeli prawdą jest ryzyko uruchomienia dodatnich sprzężań zwrotnych lepszą opcją będzie węgiel z powolnie działającym CO2. Uciekajacy przy wydobyciu i transporcie metan daje skokowy wzrost temp. w pierwszych latach i dopiero po kilkudziesieciu osięgamy mniejszy wpływ niż węgla. W przypadku jakosci powietrza sprawa też nie jest tak jednoznaczna jak przedstawiają ja "alarmy smogowe":

    https://twojezdrowie.rmf24.pl/czlowiek/news-z...skraca-nam-zycie-srednio-o-prawie,nId,2880054

    "Na całym świecie zanieczyszczenie powietrza odpowiada średnio za 120 dodatkowych zgonów na 100 tysięcy mieszkańców rocznie. W Europie i Unii Europejskiej, ze względu na większe zanieczyszczenie i większą gęstość zaludnienia liczby te wynoszą odpowiednio 133 i 129. W przypadku Polski to 150, co odpowiada skróceniu średniej długości życia o 2,8 roku. W Niemczech to 154 (2,4 roku), w Włoszech 136 (1,9 roku), w Wielkiej Brytanii 98 (1,5 roku), we Francji 105 (1,6 roku)."

    W małym ciepłownictwie podstawowym wyborem powinna być biomasa, w określonych warunkach pompy ciepła (nawet powietrzene) są OK. Wszystkie w/w dają najniższą cenę kWh, koszty inwestycyjne nie odbiegają specjalnie od gazu. Nie chodzi o paliwo z jakiego wytwarza się prąd dla PC, to trzeciorzędna sprawa. Podstawą jest podaż mocy która w przypadku nasycenia powietrznymi PC jest kluczowa. Przy dużych mrozach potrzebują tyle samo co rezystancyjne, gdy nie zapewnimy mocy skończymy jak Francja. Niedawno była czołowym eksporterem energii elektrycznej, a obecnie byle ochłodzenie czyni z niej największego w Europie importera...
  • #504
    Sstalone
    Poziom 28  
    Wojewoda82 napisał:

    Najtańsza opcja czyli kocioł zgazowujący drewno, to też masa obsługi, zarówno podczas palenia, jak i przed, przygotowanie opału. Człowiek nie wie kiedy go rozłoży jakaś choroba, korzonki i inne tego typu, a takie kotły dalej trzeba obsługiwać. O tym, że wyjazd na np 4 dni w sezonie zimowym np na narty jest praktycznie nierealny bo wracamy do lodówki, nie wspomnę.


    Ależ jest możliwy wyjazd, wystarczy zamiast kotła włączyć grzałkę elektryczną zamontowaną w instalacji CO. Tylko do rachunku wyjazdu trzeba będzie doliczyć koszt energii elektrycznej... :D
  • #505
    Jan_Werbinski
    Poziom 32  
    Wojewoda82 napisał:

    Niech ktoś poda ile go kosztuje kWh prądu na najtańszej taryfie. Ale nie z tabel np Tauronu, ale z rachunku (sama energia zużyta oraz adekwatna do tej taryfy opłata dystr. zm. całodobowa oraz opłata kogeneracyjna całodobowa, do tego doliczy 23% VAT). Te wszystkie składowe zależą od zużytych kWh.

    0,27 zł Enea ZG, G12.
  • #506
    arigato
    Poziom 25  
    Wystarczy wziąć pod uwagę urządzenie korzystające nieustannie z elektryczności. Jeżeli w tak niekorzystnym przypadku zyskujemy to, dlaczego by nie skorzystać z dwu/trzy-taryfowego rozliczenia?
    Nie jestem tajnym agentem elektrowni „Siekierki”!!!
    Wyszedłem z prostego założenia – skoro kolega korzysta jednak z elektrycznego ogrzewania to zdecydowanie więcej można zyskać korzystając z rozliczenia wielotaryfowego. Wiele nie kosztuje, ale ile korzyści daje!
    Nawet leniwiec i oportunista zyskają już po niewielkim wysiłku z ich strony. Wystarczy jedynie chcieć i odrobinę – zrobić. Niewiele…
  • #507
    gaz4
    Poziom 32  
    Kolejny "niezależny dostawca" nie wyrobił się finansowo:

    https://www.energetyka24.com/wiadomosci/heg-znika-z-rynku-gazu-i-energii-elektrycznej

    Są różne wersje przyczyn rezygnacji od oberwania ustawą cenową prądu zaczynając. Ale ludzie znający się na tym biznesie piszą, że mieli za mały udział prądu. Podobno za bardzo "kozakowali" z cenami chcąc nałapać klientów i dopiero później na nich zarabiać. I się przeliczyli, a nie jest to "firma krzak" jak padłe w ubiegłym roku "Energia dla Firm" i jej pochodne.
  • #508
    Wojewoda82
    Poziom 24  
    URE zatwierdził nowe taryfy dla cen paliwa gazowego dla dwóch operatorów, PGNiG OD oraz Polskie LNG dla gospodarstw domowych. Cena paliwa z PGNiG spada o 2,9%, ceny abonamentu dla PGNIG bez zmian. Na razie ceny przesyłu bez zmian dla Polskiej Spółki Gazownictwa.
    http://www.ure.gov.pl/pl/urzad/informacje-ogo...-dla-odbiorcow-w-gospodarstwach-domowych.html

    Płacąc dotychczas ok 2100zł rocznie za gaz, zapłaci się około 40 zł rocznie mniej.

    Żeby nie było miodu, jednocześnie dla prądu następuje zmiana taryfy dla dystrybucji dla wszystkich kluczowych operatorów oraz samej energii od Tauronu:
    http://www.ure.gov.pl/pl/urzad/informacje-ogo...gii-elektrycznej-od-1-stycznia-2020-roku.html

    Teraz moja puneta, oprócz droższych produktów napędzanych rosnącą inflacją, to akurat za energię łącznie zapłacę osobiście mniej (przy założeniu identycznego zużycia). Gaz mi stanieje o ok 40zł rocznie a za prąd zapłacę z 35zł drożej rocznie (płacę rachunki po 60zł za zużycie ok 90kWh miesięcznie). Czyli w sumie ceteris paribus, gdyby nie inflacja na innych wydatkach.

    I pytanie, jak mam z Tauronem umowę z gwarancją ceny, to jak mniemam, nie mogą mi podnieść stawek do końca umowy (30 czerwca)? Zarówno za energię jak i za dystrybucję?
  • #509
    gaz4
    Poziom 32  
    Nowe taryfy elektryczne można zobaczyć tutaj:

    https://bip.ure.gov.pl/bip/taryfy-i-inne-decy...ryczna/3780,Taryfy-opublikowane-w-2019-r.html

    A gazowe tu:

    https://bip.ure.gov.pl/bip/taryfy-i-inne-decy...gazowe/3779,Taryfy-opublikowane-w-2019-r.html

    Obniżenie cen gazu jest niespodzianką w kontekście ostatnich raportów PGNiG. Coraz więcej tracą na sprzedaży detalicznej, a tu minimalna obniżka. Prawdopodobnie wynika to z kończącego się postępowania przed sądem arbitrażowym. Prezes PGNiG niedawno oświadczył, że oczekuje od Gazpromu zwrotu nadpłaty za 5 lat którą szacuje na ok. 1 mld rocznie. Czyli mają przysłowiowego gołębia na dachu, a wróbla w ręku brak: cena gazu indeksowanego ropą oraz kurs dolara powoli rosną. W tej chwili ropa brent w złotych jest jedynie 10 zł tańsza od tegorocznego max. W połowie przyszłego roku w indeksowaniu cen gazu nie będzie brany pod uwagę dołek w ropie jaki ukształtował się na przełomie 2018/19. Na razie obniża on koszt zakupu w Rosji oraz z pierwszego kontraktu katarskiego. Taniejący gazowy spot (jest ciepło) także nie pomaga PGNiG gdyż spadnie cena na giełdzie więc to co wydobędą w Norwegii oddadzą za bezcen, a pełne magazyny uniemożliwiają tani zakup natychmiastowy. Zobaczymy co zrobi sąd w Sztokholmie i jak na wyrok zareaguje Rosja.
  • #510
    folkswagen
    Poziom 13  
    Umowa działa niestety dwukierunkowo. Gdyby energia elektryczna staniała (jeżeli nie ma innych postanowień), odbiorca raczej będzie płacić stawkę "umówioną". Takie długoterminowe umowy zawsze niosą ze sobą jakieś ryzyko. W przypadku elektryczności są prawie zerowe szanse na obniżki dlatego ja też raczej bym skorzystał z umowy na dłuższy termin.
    Aktualnie korzystam z G13 i to mi najbardziej odpowiada, bo z trzeciej strefy korzystamy z powodu ogrzewania podłogami za pomocą kabelków :D