Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Koszty ogrzewania - węgiel, gaz, prąd, drewno

gaz4 08 Feb 2021 16:24 70986 1634
Optex
  • #631
    gaz4
    Level 33  
    gtsla86 wrote:
    Co do pompy ciepła. Według mnie rewelacyjny wynalazek ale zastanawiam się nad tym jak ktoś to montuje do układu już obecnego jaki ma w domu - np. do grzejników na ścianie. Przecież wiadomo że jak ktoś miał piec na pellet czy ekogroszek czy śmieciucha z buforem to szła mu woda na grzejniki 55-65 stopni lub i więcej jak chciał mieć w domu tropiki. Pompa ciepła czy będzie w stanie nagrzać wodę np do 65 stopni i będzie dalej opłacalna? Wykonując wczoraj rozeznanie do rozmiarów pieca do siebie do domu - 250 m do grzania, 7 mieszkań, czystepowietrze.pl doradziło mi kocioł 15kW, PC 8 kW. Pompa ciepła do podłogówki to chyba najbardziej słuszne rozwiązanie. Nie wiem jak wygląda sezon grzewczy i korzystanie z takiej pompy w okresie takim jak teraz ale jestem tego bardzo ciekaw. Czy ktoś na forum ma PC i grzejniki i ma takie temperatury na grzejnikach?


    Najwięcej informacji o eksploatacji PC jest na forum muratora. Niedawno trafiłem tam na post który może być dobrą bazą do obliczeń:

    https://forum.muratordom.pl/showthread.php?19...onic-Aquarea&p=8013269&viewfull=1#post8013269

    Jak autor podał w stopce ma grzejniki, podłogówka tylko w łazience. W przypadku gdy grzejniki nie są pzrewymiarowane jak u niego należy wziąć wykresy i zobaczyć jak się zmienia COP przy zasilaniu CO wyższą temp.
  • Optex
  • #632
    gtsla86
    Level 11  
    gaz4 wrote:
    Niedawno trafiłem tam na post który może być dobrą bazą do obliczeń


    O coś takiego chodziło. Tylko ciekawe jak ten Forumowicz ma przewymiarowane grzejniki jeśli woda około 40 stopni grzeje mu grzejniki panelowe. Zużycie prądu za 3 miesiące 2800 kWh czyli jakieś 1655 zł, powierzchnia 160 m użytkowych. W przeliczeniu na pellet to jestem ciekaw ile to będzie?
  • Optex
  • #633
    gaz4
    Level 33  
    gtsla86 wrote:
    gaz4 wrote:
    Niedawno trafiłem tam na post który może być dobrą bazą do obliczeń


    O coś takiego chodziło. Tylko ciekawe jak ten Forumowicz ma przewymiarowane grzejniki jeśli woda około 40 stopni grzeje mu grzejniki panelowe. Zużycie prądu za 3 miesiące 2800 kWh czyli jakieś 1655 zł, powierzchnia 160 m użytkowych. W przeliczeniu na pellet to jestem ciekaw ile to będzie?


    Nie ma co patrzeć na powierzchnie itp bo nie wiadomo jak ma ocieplony dom. Najlepiej szacować przy pomocy podanych kWh. Z grubsza przy zerze na zewnątrz zużywa 35 kWh prądu i dostaje 100 kWh ciepła. Jeżeli 1 kWh kosztuje 70 gr to płaci ok. 25 gr/kWh ciepła. W przypadku pelletu jest to ok. 20 gr/kWh czyli przykładowy dom o zużyciu 10 tys kWh zaoszczędzi ok. 500 zł rocznie. Teraz należy porównać koszty inwestycyjne, robociznę, konieczne remonty, wymiany itp by stwierdzić co bardziej się kalkuluje.

    IMHO powietrzna PC nie jest zła o ile ma wsparcie innego źródła z paliwem na miejscu. Tu najlepszy jest żeliwny kominek z grawitacyjną wymianą powietrza gdyż jest całkowicie niezależny od energii elektrycznej i co ważne jest trwały. Z płaszczem wodnym kiedyś zardzewieją, o zależności od prądu nie wspominając. Żeliwne mogą się najwyżej zepsuć bo coś pęknie, ale się nie zużywają. Jeżeli dodatkowo zrobi się tzw. piecokominek i jak to jest możliwe doda do tego wężownicę do bojlera pracującą grawitacyjnie mamy ideał. Jak jest prąd bezobsługowo i tanio dom i wodę ogrzewa PC. Jak prądu nie ma rozpalamy w kominku i mamy ciepły dom oraz wodę :)
  • #634
    cuuube
    Level 29  
    gtsla86 wrote:
    W przeliczeniu na pellet to jestem ciekaw ile to będzie?


    1kg peletu to ok 4,5 kWh
    Ja kupuję 'no name' po 750/800

    Markowy 900 do nawet 1200.
    Sprawność kotła...

    Dodano po 49 [minuty]:

    Koszty ogrzewania - węgiel, gaz, prąd, drewno

    Tabela z 2018r z forum muratora

    Dodano po 20 [minuty]:

    gtsla86 wrote:
    Przecież wiadomo że jak ktoś miał piec na pellet czy ekogroszek czy śmieciucha z buforem to szła mu woda na grzejniki 55-65 stopni lub i więcej jak chciał mieć w domu tropiki. Pompa ciepła czy będzie w stanie nagrzać wodę np do 65 stopni i będzie dalej opłacalna?


    Ja mam ustawiony bufor na 44⁰ z histerezą 2⁰, przy -8⁰ na dworze. Zrzut z kotła idzie 55-90, ale po wymieszaniu jest tyle
    Koszty ogrzewania - węgiel, gaz, prąd, drewno
    Ty o co widać u góry idzie w grzejniki to co na środku idzie w podłogi.
    Dolny jest nadprogramowy, bo zalegał, jest na dole zbiornika 500L.

    Pompa od grzejników załącza się co 20 minut na 5 min.
    Pomoa podłogowa załącza się co 12 minut na 5 min.
    Przy -8⁰
    przy zero na zewnątrz odpowiednio
    30/5
    20/5
  • #635
    Sstalone
    Level 30  
    @cuuube , nie wiem skąd te niskie wartości sprawności się biorą, ja spalam z 85% sprawnością węgiel, drewno, miał, pellet. Koszty wynikają z ceny tych paliw. Porównanie między węglem i pelletem jest proste. Ciepło z pelletu jest dwa razy droższe. Drewno generuje koszty w postaci konieczności modernizacji komina z cegły, ponieważ zawiera dużo wody.
  • #636
    gtsla86
    Level 11  
    gaz4 wrote:
    Jeżeli 1 kWh kosztuje 70 gr to płaci ok. 25 gr/kWh ciepła


    Może źle coś napisałem, post z forum muratora wygląda tak:

    "... Zostałem poproszony do tablicy, to odpowiem, choć nie mam dzisiaj nastroju do żartów, ale na tę chwilę zaczyna grzać ( zaczęła od defrostu ).
    Podaję ci dane z pompy:
    15.01 średnia dobowa 0st/c - pobór 28kWh, produkcja 93kWh, zasilanie 37st/c i takie dane za większość sezonu grudzień/styczeń
    16.01 średnia -5st/c - 34kWh / 97kWh / 37-38st/c
    17.01 średnia ( w dzień -9, w nocy -15 ) 40kWh / 104kWh / 40st/c
    Tu widać jak dom jest ciepły, bo zapotrzebowanie w energię gwałtownie nie rośnie, choć zużycie tak, bo COP spada
    A wg. licznika ZE od 09.10.2020 do 18.01.2021 - Całe bytowe - 2800kWh ..."

    użytkownik PC miał zużycie pompy ciepła od października do stycznia 2800 kWh. Mi nie chodzi o to ile wyprodukował kWh tylko ile zużył i ile zapłacił za to. 2800 kWh licząc po stawkach Innogy to ponad 1600 zł.

    Jak napisał nasz forumowicz:
    cuuube wrote:
    1kg peletu to ok 4,5 kWh
    Ja kupuję 'no name' po 750/800

    Markowy 900 do nawet 1200.


    to pelletem licząc 4,5 kWh na kilogram 623 kg, i tutaj w zależnosci ile za tonę bedziemy mieli kwotę niższą paląc pelletem i porównując to do tych 2800 kWh z forum muratora.

    Dla mnie nadal jest niejasne to czy ktoś na pompie ciepła powietrznej ma temperaturę zasilania grzejników w okolicy 65 stopni jak w kotle na pellet.

    cuuube wrote:
    Ty o co widać u góry idzie w grzejniki to co na środku idzie w podłogi.


    Tutaj kolega cuube napisał i dał fotkę że ponad 40 stopni idzie na grzejniki. To ciekawe jakie grzejniki płytowe maja rozmiary i ile są przewymiarowane bo to też jest dodatkowy koszt.
  • #637
    cuuube
    Level 29  
    gtsla86 wrote:
    Dla mnie nadal jest niejasne to czy ktoś na pompie ciepła powietrznej ma temperaturę zasilania grzejników w okolicy 65 stopni jak w kotle na pellet.

    65 raczej za wysoki, ale gdzieś kojarzę wpis i okolicach 50⁰ i nie wszystkie zasilają 3 płytowe...
    Ja mam dwupłytowe, ale dokladnie nie powiem teraz po 20 latach jak to było... A było zakładane większe, bo pierwsze 3/4 lata mieszkałem bez ocieplenia. W salonie mam 2 grzejniki ozdobne i tu nie była brana moc pod uwagę, a wygląd z podświetleniem... Ale one są na termostatach ograniczane i są ledwo ciepłe.
  • #638
    gtsla86
    Level 11  
    Hm, to może jeszcze by się przeliczyło wartości podane kWh z forum muratora. Te 2800 kWh co pobrane z sieci dla pompy powietrza na 3 miesiące było, średnio było podane że dziennie z sieci brane np 35 kWh a produkowane np 97 kWh, czyli z grubsza produkuje Pan z forum muratora 3 razy więcej kWh do ogrzewania - czyli 2800*3=8400 kWh

    przeliczmy na pellet:

    8400/4,5=1867 - tyle kg pelletu

    tona peletu - 1000kg nawet za 1200 zł

    kwota pelletu 2240 zł

    wyprodukowane 2800 kWh na dostarczenie prądu do pracy pompy daje wynik około 1670 zł.

    PC wyszło taniej niż pelletem ale w okolicach 600 zł. jak pellet będzie tańszy np za 900 zł to wyjdzie kwota 1680,30 zł za pellet dla 8400 kWh

    Prąd drożeje szybciej niż pellet, pellet jest tańszy w wakacje, prąd nigdy nie stanieje.

    Jeśli nie mylę się w moich rozliczeniach to wychodzi podobnie ale tylko i wyłącznie na grzejnikach płytowych i cenach pelletu na poziomie 900 zł.

    Z podłogówką obstawiam o 1/3 kwotę taniej ale nie mam pełnych danych do kalkulacji.

    Ktoś ma może z Was dane do PC z ogrzewaniem podłogowym?
  • #639
    gaz4
    Level 33  
    gtsla86 wrote:
    gaz4 wrote:
    Jeżeli 1 kWh kosztuje 70 gr to płaci ok. 25 gr/kWh ciepła


    Może źle coś napisałem, post z forum muratora wygląda tak:

    "... Zostałem poproszony do tablicy, to odpowiem, choć nie mam dzisiaj nastroju do żartów, ale na tę chwilę zaczyna grzać ( zaczęła od defrostu ).
    Podaję ci dane z pompy:
    15.01 średnia dobowa 0st/c - pobór 28kWh, produkcja 93kWh, zasilanie 37st/c i takie dane za większość sezonu grudzień/styczeń
    16.01 średnia -5st/c - 34kWh / 97kWh / 37-38st/c
    17.01 średnia ( w dzień -9, w nocy -15 ) 40kWh / 104kWh / 40st/c
    Tu widać jak dom jest ciepły, bo zapotrzebowanie w energię gwałtownie nie rośnie, choć zużycie tak, bo COP spada
    A wg. licznika ZE od 09.10.2020 do 18.01.2021 - Całe bytowe - 2800kWh ..."

    użytkownik PC miał zużycie pompy ciepła od października do stycznia 2800 kWh. Mi nie chodzi o to ile wyprodukował kWh tylko ile zużył i ile zapłacił za to. 2800 kWh licząc po stawkach Innogy to ponad 1600 zł.


    W ten sposób niczego nie porównasz. Ten tekst został napisany 18-go stycznia czyli de facto na początku sezonu. Po bardzo ciepłym październiku i listopadzie. To ma się nijak do kosztów dla całego sezonu bo do grudnia PC pracowała z bardzo wysokim COP. Lepiej uwzględnić średnią temp. w okresie grzewczym. Dla środkowej Polski wynosi ok. zera więc patrzymy jak przy tej temp. pracowała PC Panasonica (dobra ale piekielnie droga). Na 100 kWh ciepła zużyła ok. 35 kWh energii elektrycznej co daje ok. 20 gr/ kWh. Mnożymy przez ilość energii zużywanej rocznie przez konkretny dom i mamy konkretny wynik.

    Jak napisałem ja na ogrzanie prądem na II-giej taryfie średnio wydałbym 1600 zł podczas gdy sąsiad z takim samym metrażem spala ok. 5 ton węgla warte ok. 3.5 tys zł. Czy wynika z tego, że prąd jest dwa razy tańszy? Nie, ja mam doskonale zaizolowany, a u niego na poddaszu dosłownie hula wiatr. Skoro nie wiemy jakie są izolacje itp nie możemy bezpośrednio porównywać kosztów ogrzewania, konieczne są kWh lub GJ. Kolejna sprawa to temp. na grzejnikach. Przy zerze autor cytowanego wpisu miał 37 stopni na zasilaniu co dało COP w okolicy 3. Teraz można wziąć wykres COP dla Panasonica i zobaczyć co będzie gdy zwiększy się temp. na kaloryferach. Dla powietrza 0 stopni i wody 55 stopni COP spada do nieco ponad 2 co przy tak drogiej pompie ciepła praktycznie niweluje opłacalność wzgledem pelletu. Chyba, że będzie zasilana wyłącznie tanim prądem na II-giej taryfie, a ew. niedostatki energii pokryje się ciepłem z kominka. Wtedy opłacalność PC skacze 2x i pellet znowu staje się mało opłacalny. Nawiasem mówiąc na aledrogo widzę oferty nawet za 800zł/t, Barlinek za 1100 zł więc nie ma sensu zawyżanie ceny tego paliwa do 1200 zł. Najlepiej przyjąć ok. 1000 zł/t. Znalazłem ciekawy tekst na temat PC:

    http://systemy.instalacyjne.pl/?p=3669
  • #640
    lukas198820
    Level 15  
    A co sądzicie o gruntowych pompach ciepla.Oplaca sie czy nie ?
  • #641
    berthold61
    Level 26  
    lukas198820 wrote:
    A co sądzicie o gruntowych pompach ciepla.Oplaca sie czy nie ?

    Bardzo się opłaca ale jak by szło normalnie kupić urządzenie bez montażu ,dolne źródło samemu za grosze idzie ogarnąć w większości przypadków , widziałem ostatnio jak gościu czerpał wodę ze studni do gruntówki a spływ wypuszczał do stawu ,toć to już groszowa sprawa . tylko gdzie w sensownej cenie kupić gruntówkę ??? niby prostsza mniej bebechów a oni liczą zawsze z montażem wszystkiego i wychodzą jakieś idiotyzmy którymi skutecznie odstraszają .
  • #642
    gaz4
    Level 33  
    lukas198820 wrote:
    A co sądzicie o gruntowych pompach ciepla.Oplaca sie czy nie ?


    Wszystko zależy od zapotrzebowania na ciepło. Przy bardzo niskim montowanie takiej pompy jest całkowiecie nieopłacalne bo będzie sie amortyzowała ze 100 lat. Ale jak się "wstrzeli" z zapotrzebowaniem w optimum taka pompa ma sens. Zwłaszcza gdy można tanio wykonać dolne źródło. Tak czy siak opłacalność zawsze zależy od zużycia i jeżeli mamy naprawdę energooszczedny dom szkoda sie pchac w PC.
  • #643
    kortyleski
    Level 43  
    Właśnie planuję pc gdzie dolnym źródłem będzie studnia z kręgów. Myślę tylko czy wężownicę utopić czy wodę do wymiennika pompować
  • #644
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    Przy spadających cenach i poprawy parametrów powietrznych pomp ciepła , gruntowe nie mają większego sensu ekonomicznego.
    Nawet jak z gruntowej będziesz miał mniejsze rachunki np o 800 zł/rok mniej niz z powietrznej, to nie zrównoważy to nigdy większych kosztów rzędu 15 tys zł na etapie inwestycji.
  • #645
    BUCKS
    Level 39  
    kortyleski wrote:
    Właśnie planuję pc gdzie dolnym źródłem będzie studnia z kręgów. Myślę tylko czy wężownicę utopić czy wodę do wymiennika pompować

    tylko upewnij się, że masz wodę o odpowiedniej jakości, by potem nie było, że zasyfi Ci się wymiennik i będzie problem.

    andrzej lukaszewicz wrote:
    Przy spadających cenach i poprawy parametrów powietrznych pomp ciepła , gruntowe nie mają większego sensu ekonomicznego.

    Wydajności pomp powietrznych są już fajne ale mnie irytuje hałas.
    Zastanawiałem się co zrobić, gdy za kilkanaście lat gaz ziemny będzie "szkodliwy" i zakazany. Wtedy pozostaje założenie ogrzewania miejskiego w budynku albo indywidualne pompy ciepła, bo piece akumulacyjne odpadają. Tylko widząc filmiki jak pompy ciepła potrafią hałasować to nie wyobrażam sobie takiego cuda w kamienicy. Nawet mając domek wolnostojący to bym mnie chyba szlag trafił jakby mi coś buczało, szumiało itp.
    Choć teraz obowiązkowa jest rekuperacja i też mnie zastanawia jak to coś hałasuje, bo raczej nie jest to bezgłośne. Mnie irytują jednostajne dźwięki i komputer roboczy musi być dla mnie bezgłośny, bo inaczej potrafi być irytujący.
    A wszystko tak na prawdę wyjdzie dopiero po montażu, gdy już nie będzie odwrotu i zmiany na inny model itp.
  • #646
    lukas198820
    Level 15  
    A co to jest dolne źródło? Nie bardzo rozumiem.
  • #647
    BUCKS
    Level 39  
    dolne to te z którego pobierasz ciepło, czyli np. zimne powietrze, wody gruntowe itp., pompa ciepła odzyskuje te resztki ciepła w pompuje w górne źródło, czyli do Twojej instalacji c.o. grzejnikowej lub podłogowej itp.
  • #648
    berthold61
    Level 26  
    kortyleski wrote:
    Właśnie planuję pc gdzie dolnym źródłem będzie studnia z kręgów. Myślę tylko czy wężownicę utopić czy wodę do wymiennika pompować

    Zatopienie nic nie da bo po kilku godzinach zagrzejesz wodę w studni , najlepszą opcją to pompka obiegowa taka do CO bo pobiera ok 30 Watt a wydajność ma sporą nawet do 1500 litrów na godzine . dwie studnie oddalone co najmniej 10 metrów od siebie , ja mam kopaną i wierconą ,wiercona ma większą wydajność to z niej pobierać wodę a zrzucać do kopanej i wydajność mamy na max .
  • #649
    gaz4
    Level 33  
    andrzej lukaszewicz wrote:
    Przy spadających cenach i poprawy parametrów powietrznych pomp ciepła , gruntowe nie mają większego sensu ekonomicznego.
    Nawet jak z gruntowej będziesz miał mniejsze rachunki np o 800 zł/rok mniej niz z powietrznej, to nie zrównoważy to nigdy większych kosztów rzędu 15 tys zł na etapie inwestycji.


    Jak zwykle wszystko zależy od indywidualnych uwarunkowań. Mieszkam rzut beretem od polskiego bieguna zimna i nawet gdyby powietrzna PC była opłacalna nigdy jej nie założe. Szybciej kombinowałbym z pobieraniem ciepła z istniejącej głębokiej studni która ma stały (i duży) dopływ wody więc wiercenie zrzutowej raczej nie byłoby konieczne. Zresztą przy przykładowych 800 zł oszczędności i inwestycji droższej o 15 tys gruntowa PC jest bardzo opłacalna. Prosty zwrot w niecałe 20 lat. I nie ma w niej tak dużego spadku wydajnosci jak w powietrznych, tegoroczna zima potrafi sporo zweryfikować:

    https://forum.muratordom.pl/showthread.php?19...onic-Aquarea&p=8023208&viewfull=1#post8023208

    Gdyby pobór 50 kWh/dobę utrzymał się miesiac za prąd zabuli 1000 zł! Nie wiem gdzie mieszka, pewnie w ciepłych rejonach bo u mnie od 4-go lutego mam średnią w okolicy -15 noc i -10 w dzień, a nadchodzący tydzień ba być mało lepszy. Do tego od czasu do czasu duje tak, że strach wyjść na dwór bo do szpiku przewiewa :(
  • #650
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    Przy tych temperaturach powietrzna PC daje radę z cop na poziomie 2,5. Przy zasilaniu dwutaryfowym to nadal koszt porównywalny z gazem. A co mają powiedzieć, ci co mają bufory i drugą taryfę?
    A jak jest tak zimno, to gazu i innego opału nie idzie więcej?
    Studnie bardzo szybko zamrozisz, chyba, że masz podziemną rzekę.
    Pisałem o 800 zł różnicy w rachunkach pomiędzy powietrzną a gruntową na sezon. To co tu ma się zwrócić? Różnica większych kosztów gruntowej jest nie uzasadniona ekonomicznie. Ponadto powyżej temp otoczenia rzędu 5-8 stopni powietrzna jest bardziej efektywna niż gruntowa, czyli jesień, wiosna( i lato CWU) wychodzą bardzo korzystnie . Licząc całorocznie koszty mogą być podobne przy nowoczesnej powietrznej przystosowanej do pracy w niskich temperaturach.
    Co do hałasu, to wg moich obserwacji głośniej słychać agregat z maszynowni niż z zewnątrz, ale to sprawa indywidualna każdego budynku i lokalizacji urządzeń. Powietrzną można oddalić od budynku, gruntowej nie.
  • #651
    gaz4
    Level 33  
    Podałem średnie temperatury. Były noce z mniej niż -20 stopni, minimum wyniosło -24 co oznacza, że np. pompa Panasonic Aquarea 7kW split wyłączyłaby się:

    https://forum.muratordom.pl/showthread.php?36...-ciep%C5%82a&p=8022582&viewfull=1#post8022582

    A to nie jest tania pompa, kosztuje mało mniej niż gruntowe z pełną instalacją. Nie jestem specem od tych urządzeń lecz z tego co piszą na w/w forum wszystko zależy od czynnika. Po drugie wraz ze spadkiem temp. powietrza spada nie tylko COP ale także moc cieplna więc bez grzałek ani rusz. Można też inaczej - przewymiarować moc PC by zniwelować spadek mocy ale to dodatkowy koszt inwestycyjny. Co do studni to prawie mam rzekę gdyż nawet w czasie największej suszy po całkowitym opróżnieniu napełnia się w góra 2 dni. Obecnie można z niej ciągnąć ile się da, a wody nic a nic nie ubywa. Ale PC to tylko teoria bo przy średnim zapotrzebowaniu na poziomie 5 tys KWh/rok zakup nigdy sie nie zwróci. Lepszym rozwiązaniem jest prąd na II-giej taryfie + buforowanie ciepła w konstrukcji budynku. Jednak osobiście preferuję kominek, 3 m3 drewna na rok obrobię nawet przy postępującym artretyzmie ;) Do tego mam trochę PV na dachu i od lat odgrażam sie, że zainstaluję mały wiatrak. Maszty już są więc kto wie, może w tym roku go zrobię i wiatr zamiast wyziębiać będzie ogrzewał mój domek :)
  • #653
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    @gaz4 Nie bardzo rozumiem, czemu wszyscy boją się wlączenia grzałek orzy -20 stopniach? Wlasnie po to są by częściowo podgrzać układ by PC mogła pracować w dopuszczalnym zakresie . To nie jest tak, że całe ogrzewanie wtedy działa z grzałek. U klienta są zamontowane liczniki energii na PC i na grzałki osobno i najzimniejszej doby -17 dzień i -22 noc włączyła się jedna grzałka 3kW z dwoch dostępnych. Prądu zjadło dodatkowo za 6 zł
    / dobę.
    W tym sezonie były dwie takie doby. Pozostałe ze średnią dobową -10. I to jak na razie było takich dni z 15. Reszta cieplejsza. Zezon grzewczy u nas to 180 dni ze średnią temp dobową +3.5 stopnia.. w cieplejsze dni PC "zarobi" na te zwiększone koszty w duży mróz. Wegla, drewna i gazu też idzie więcej więc porównawczo właczenie grzałek na kilka godzin kilka czy kilkanaście dni w roku nie zmienia całej koncepcji. Tak właśnie się dobiera PC powietrze-woda by nawet była za mała do wartości obliczeniowych.
    Nie kupujesz dużego furgonu na codzienne dojazdy dlatego,że 3x w roku musisz przewieźć biurko , czy płytę g-k.
    Wtedy pożyczas lub zamawiasz dowóz u kogoś innego. Bo utrzymanie roczne busa jest znacznie droższe niż osobówki.
    Po co to robimy, by placić mniej za ogrzewanię, a Ty chcesz wpakować dużko kasy w.fotowoltaikę, wiatrak by potem pozornie mniej płacić za.energię, ale to zadziała.po okresie zwrotu czyli za 10 i więcej lat. A do tego czasu de facto płacisz znacznie więcej niż przy klasycznym źródle ciepła.
    Jest mądra zasada: zarabiaj , a nie oszczędzaj. Po prostu uważam, że pieniądze nie wtopione w fotowoltaikę na 10-15 lat zarobią 10x tyle w tym czasie co mogą ( a nie muszą!) przynieść oszczedności z tejże instalacji. Wlaściwie to po 10 latach one się dopiero zrównają z nakladami , a na zyski trzeba czekać kolejne lata. Uważam, że 60% instalacji PV założonych jest pod wplywem kłamliwego marketingu i impulsu inwestorów
    ze złą lokalizacją połaci bez prawdzowego skalkulowanoa realnych kosztów i ew. zysków.
  • #654
    strucel
    Level 33  
    No ale to chyba nie odłożone na lokatę? Przeważnie jest tak że te pieniądze pójdą na konsumpcję tzn nowe/stare auto z Niemiec czy wyjazd w góry i darcie ry...a po pijaku w Zakopanem.
    Ja u siebie widzę duży potencjał PV np w lutym wyprodukowała już 307kWh a pompa ciepła zużyła w lutym 520kWh (bez grzałek ale grzałka 6kWh pracowała w lutym tylko godzinę), w zasadzie jeden rachunek dopiero dostałem za energię a już widzę spadek, jak zapełnię magazyn na wiosnę/lato to będę miał ogrzewanie i energię za opłaty stałe - a dotychczas szło 2tony węgla/sezon i 400zł/miesiąc za energię kwiecień-pażdziernik a 500-550 pażdziernik marzec.
    Ale oczywiście jak ktoś ma rachunki 200zł na 2 miesiące to inwestycja jest mało sensowna.
  • #655
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    Jak masz PC czy inne duże odbiorniki prądu PV jak najbardziej polecam, nie koniecznie na dachu jak jest taka możliwość.. Ale do zwykłego gospodarstwa domowego z platnościami 2-3 tys zł /rok jest to bez sensu.
  • #656
    gaz4
    Level 33  
    andrzej lukaszewicz wrote:
    @gaz4 Nie bardzo rozumiem, czemu wszyscy boją się wlączenia grzałek orzy -20 stopniach? Wlasnie po to są by częściowo podgrzać układ by PC mogła pracować w dopuszczalnym zakresie . To nie jest tak, że całe ogrzewanie wtedy działa z grzałek. U klienta są zamontowane liczniki energii na PC i na grzałki osobno i najzimniejszej doby -17 dzień i -22 noc włączyła się jedna grzałka 3kW z dwoch dostępnych. Prądu zjadło dodatkowo za 6 zł
    / dobę.


    Nie wszyscy boją się grzałek co widać po danych PSE. W tym sezonie 3x bilismy rekord popytu na moc, ostatni na poziomie 27.6 GW. To sprawia, że przyszłe opłaty za rynek mocy z pewnoscią będą znacznie większe...

    andrzej lukaszewicz wrote:
    W tym sezonie były dwie takie doby. Pozostałe ze średnią dobową -10. I to jak na razie było takich dni z 15. Reszta cieplejsza. Zezon grzewczy u nas to 180 dni ze średnią temp dobową +3.5 stopnia.. w cieplejsze dni PC "zarobi" na te zwiększone koszty w duży mróz. Wegla, drewna i gazu też idzie więcej więc porównawczo właczenie grzałek na kilka godzin kilka czy kilkanaście dni w roku nie zmienia całej koncepcji. Tak właśnie się dobiera PC powietrze-woda by nawet była za mała do wartości obliczeniowych.


    Jak wspomniałem mieszkam rzut beretem od bieguna zimna. U mnie średnia w sezonie wynosi ok. zera co negatywnie wpłynie na wydajność powietrznej PC. Częściej też występują duże mrozy. Jakby tego było mało okolica jest bardzo wietrzna, w gminie mamy nawet ok. 30 wiatraków. Gdy podsumuje się wszystkie w/w sens powietrznej PC staje pod znakiem zapytania, a to nie koniec...

    andrzej lukaszewicz wrote:
    Po co to robimy, by placić mniej za ogrzewanię, a Ty chcesz wpakować dużko kasy w.fotowoltaikę, wiatrak by potem pozornie mniej płacić za.energię, ale to zadziała.po okresie zwrotu czyli za 10 i więcej lat. A do tego czasu de facto płacisz znacznie więcej niż przy klasycznym źródle ciepła.


    Na ogrzewanie 80 m2 potrzebuję średnio 5 tys kWh/rok co przy prądzie w II-giej taryfie po 30 gr/kWh daje 1500 zł. Nawet jak kupię wyjątkowo tanią PC za 20 tys i wyduszę z niej SCOP 3 (na północnym wschodzie marzenie ściętej głowy) oszczędzam ok. 1000 zł/rok. 20 lat amortyzacji czyli ta inwestycja nigdy się nie zwróci.

    Z drugiej strony w 2013 zacząłem robić off grid której głównym zadaniem jest grzanie wody w bojlerze. Na dwie osoby idzie ok. 2 tys kWh/rok co przy 30 gr/kWh w taryfie nocnej daje koszt ok. 600 zł/rok. Swoje PV zrobiłem za niecałe 2 zł/kW, a oprócz CWU prąd z PV idzie na różne cele: od gotowania obiadów i dogrzewania w słoneczne dni zaczynajac na zasilaniu części sprzetu kończąc. Po zainstalowaniu PV oraz wężownicy w kominku moje zużycie prądu spadło z ponad 5 tys kWh/rok do obecnych <2800 kWh/rok. Ta wartość jest kluczowa bo po jej przekroczeniu na w/w "rynek mocy" musiałbym wydać dodakowe 5 dych rocznie. W 10 lat daje to 500 zł czyli pół kosztu wężownicy dającej mi zimą CWU. To oszczędność tylko na tej jednej opłacie, bez liczenia zaoszczędzonych kWh!

    andrzej lukaszewicz wrote:
    Jest mądra zasada: zarabiaj , a nie oszczędzaj. Po prostu uważam, że pieniądze nie wtopione w fotowoltaikę na 10-15 lat zarobią 10x tyle w tym czasie co mogą ( a nie muszą!) przynieść oszczedności z tejże instalacji. Wlaściwie to po 10 latach one się dopiero zrównają z nakladami , a na zyski trzeba czekać kolejne lata. Uważam, że 60% instalacji PV założonych jest pod wplywem kłamliwego marketingu i impulsu inwestorów
    ze złą lokalizacją połaci bez prawdzowego skalkulowanoa realnych kosztów i ew. zysków.


    Ja znam inną: najtańsze są "negawaty" czyli energia jakiej nie potrzebujemy ;)
    Ale zupełnie poważnie zapytam: na czym od 2013r gdy zainteresowałem się PV można było zarobić? Z pewnością nie na lokatach bo po uwzgl. podatku Belki często miały ujemne realne (z uwzgl. inflacji) oprocentowanie. W czasie gdy montowałem pierwsze PV znajomy który dał się namówić na fundusz inwestycyjny ponosił coraz większe straty. W końcu je zlikwidował i ledwo uratował pieniadze jakie tam włożył. Ale 6 lat musiał czekać na "odbicie" kolejnej (akurat udanej) inwestycji by wyzerować stratę! W 2013r można było zainwestować w złoto lecz kto to zrobił? Nieliczni bo w poważnych pismach i TV mówiono o tym, że "nie łapie się spadającego noża" i trzeba trzymać się z dala od metali szlachetnych. Post factum każdy wie na czym można było (słowo klucz ;)) zarobić ale jak przyjdzie co do czego to najczęściej się traci. I po szkodzie znowu jest się mądrym :D

    A na zap... aby zarobić na zużywany prąd za stary jestem. Nie dość, że artretyzm łupie coraz mocniej to jeszcze pikawa słabnie :( Biorąc pod uwagę wszystkie czynniki czyli ocieplony dom, zimną okolicę, brak poważnych możliwości inwestycyjnych uważam, ze dokonałem najlepszego wyboru. Gdybym w czasie gdy miałem dość sił by lepić styropian, układać wełnę czy PV na dachu tego nie zrobił moje stałe koszty utrzymania byłyby ze 2x większe. Patrząc na trend czyli kolejne podwyżki i opłaty jak w/w "rynek mocy" można być pewnym, że będzie coraz drożej.
  • #657
    Sstalone
    Level 30  
    @gaz4 , bo to dopiero w pewnym wieku można ocenić jaka nasza decyzja była właściwa. Już gdzieś pisałem, że inwestycję musimy dostosować do naszego wieku. Jaki sens będzie widział 80-latek w PV, gdy zwróci mu się to za 15 lat. Głupi byłby 80-latek gdyby wymieniał kocioł CO na bardziej sprawny. Za to taki młody żonkoś ma dużo czasu aby inwestycje mu się zwróciły, ale najczęściej nie ma na nie kasy... :D
  • #658
    gaz4
    Level 33  
    Sstalone wrote:
    @gaz4 , bo to dopiero w pewnym wieku można ocenić jaka nasza decyzja była właściwa. Już gdzieś pisałem, że inwestycję musimy dostosować do naszego wieku. Jaki sens będzie widział 80-latek w PV, gdy zwróci mu się to za 15 lat. Głupi byłby 80-latek gdyby wymieniał kocioł CO na bardziej sprawny. Za to taki młody żonkoś ma dużo czasu aby inwestycje mu się zwróciły, ale najczęściej nie ma na nie kasy... :D


    Masz rację, bez względu na to ile mamy lat zawsze jest do d... ;) Ale są inwestycje które zawsze się opłacają, np. termomodernizacja: młody może oszczędzić na przyszłość, a staremu zimne powietrze po nerach nie daje więc ma to sens nawet jak nad grobem stoi :)

    Gdy kupowałem największą moc PV tez sie zastanawiałem, czy dożyję czasu aż sie zwrócą chociaż nie jestem bardzo stary. Różnie w życiu bywia. Jednak alternatywy czyli trzymanie kasy na lokacie itp. były wyjątkowo nieatrakcyjne więc wybór był prosty. Teraz jest łatwiej bo PV są tańsze, a oszczędzana energia droższa. To co się dzieje w Europie, ze wskazaniem na EU powinno dać do myślenia. Zwykła zima tak bardzo rozbujała popyt na gaz, że dostawcy przestają wyrabiać. A plany są takie aby jeszcze wiecej zużywać. PSG chwalą się podłączaniem kolejnych gmin by "walczyć ze smogiem". Niemcy odgrażają się, że lada chwila zlikwodują el. jądrowe oraz węglowe i przejdą na gaz. Nawet Holandia która miała największe zasoby w UE stała sie gigantycznym importerem tego paliwa. Ale oni przynajmniej wiedzą, że dłużej tak się nie da i zaczęli gnębić użytkowników gazu podatkami. W dodatku w nowych domach nie wolno instalować kotłów na gaz.

    Przed chwilą trafiłem na informację, że Rosja podniosła prognozy średniej ceny na gaz dla "dalekiej zagranicy" (czyt. Europy z wyjątkiem byłych demoludów) ze 170 do 200$ za 1000 m3. Oznacza to niemal 20% wzrost kosztów zakupu, kilka mld jakie w 2020r PGNiG wyszarpała od Gazpromu mogą nie wystarczyć do końca roku. A jak zima sie przedłuży to może do końca sezonu grzewczego nie starczą bo im więcej gazu sprzedają tym większe ponoszą straty. I jeszcze ciekawy komentarz na stronie dot. arktycznego lodu:

    http://arcticicesea.blogspot.com/2021/02/aby-...me-jak-kiedys-trzeba-czekac.html#comment-form

    "Użytkownik8 lutego 2021 19:50
    Cytat: Tak by było jakbyśmy żyli w Interglacjale . A co teraz nie interglacjał ? Żyjemy w interglacjale i to znacznie zimniejszym niż w Emskim co jest faktem. Co do zimy mamy luty i nie potrzeba rozpadu wiru polarnego mamy ujemne NAO i AO więc najczęściej przy takich ujemnych wartościach wcześniej czy później zima musiała przyjść . Oczywiście grudzień się wyłamał . Co do Interglacjału czy nam się podoba czy nie i nasz się skończy i będzie zlodowacenie niezależnie co tu będziemy sobie gdybać. Sprawa jeszcze inna słabnie golfsztrom co w przyszłości spowoduje jeszcze mroźniejsze zimy niż mamy średnio w obecnym interglacjale Holocen. Mówiłem że zostanie w tą zimę przerwane pasmo ciepłych zim i kolejne będzie więcej chłodnych w tej dekadzie ale ciepłe też będą ze względu na dodatnie NAO"


    Nie jestem specem w kilmatologii oraz meteorologii ale wydaje mi się, że komentujący ma rację. To, że słabnący golfsztrom przyniesie Europie ostrzejsze zimy wydaje sie pewnikiem. Tym bardziej, że panuje konsensus ze strony zwolenników i przeciwników globalnego ocieplenia. Ciekawe są też informacje o oscylacji północnoatlantyckiej (NAO), autor sugeruje częstsze występowanie ujemnych czyli mroźnych zim. W innych komentarzach pada pytanie czy obecny spadek temp. nie jest zbyt duży aby uznać to za zwykłą fluktuację? Być może jest i mam teorię która to wyjaśnia. W ub. roku wydobycie gazu ziemnego spadło o 10%, spadło też zanieczyszczenie ozonem. To dwa bardzo ważne gazy cieplarniane które mogą mieć decydujący wpływ na temp, a nie CO2. Tym bardziej, że wyżej cytowany komentujący tak napisał o jednym z wczesniejszych interglacjałów:

    "Pod koniec nterglacjalu Emskiego też najcieplej było pod koniec i nadeszło zlodowacenie i było znacznie cieplej niż w naszych czasach a CO2 było ok 300ppm czyli mit o tym że CO2 jest głównym czynnikiem zmian temperatury sam upadł teraz mamy ok 415ppm Hubert zaraz powie że tak naprawdę mamy 350ppm bo CO2 działa później to tak czy siak nawet jak jedziemy teraz na 350 ppm to i tak znacznie więcej niż w poprzednim okresie ciepłym a jest znacznie zimniej czyli CO2 nie jest głównym czynnikiem"

    Po każdym spotkaniu IPCC podnosi udział metanu w ociepleniu klimatu. Ostatnie dane są dosyć stare i coraz częściej czytam wypowiedzi, że kolejny raz należy podnieść. Są też głosy, że część tego co uważano za naturalną emisję metanu tak naprawdę wynika z działalności człowieka. Do tego niemal całkowicie pomija się udział O3 w ociepleniu, widać go tylko w szczegółowych zestawieniach IPCC. A ten może być bardzo duży gdyż od początku pomiarów średnie stężenie ozonu wzrosło 3x. Mowa o pomiarach robionych ok. 100 lat po rozpoczeciu ery industrialnej. Nie jest wykluczone, że UE chce sobie zrobić kuku walcząc z nieistniejącym problemem. Co gorsza lekarstwo może być znacznie gorsze od choroby. No cóż, czas pokaże kto w tym sporze ma racje.
  • #659
    cuuube
    Level 29  
    MAŁSZYK wrote:
    czemu wszyscy boją się wlączenia grzałek orzy -20 stopniach? Wlasnie po to są by częściowo podgrzać układ by PC mogła pracować w dopuszczalnym zakresie . To nie jest tak, że całe ogrzewanie wtedy działa z grzałek.


    https://forum.muratordom.pl/showthread.php?369532-Przy-jakiej-temp-zewnętrznej-powinna-włączać-się-grzałka
  • #660
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    cuuube wrote:
    MAŁSZYK wrote:
    czemu wszyscy boją się wlączenia grzałek orzy -20 stopniach? Wlasnie po to są by częściowo podgrzać układ by PC mogła pracować w dopuszczalnym zakresie . To nie jest tak, że całe ogrzewanie wtedy działa z grzałek.


    https://forum.muratordom.pl/showthread.php?369532-Przy-jakiej-temp-zewnętrznej-powinna-włączać-się-grzałka

    To raczej przykład złego doboru sprzętu lub spapranej instalacji ( bo nic na ten temat nie wiemy od autora, a wszystko jest zrzucone na PC) Większość wypowiedzi potwierdza, że grzałki włączają się sporadycznie lub wcale (poprzednie zimy sprzed kilku lat)