Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Koszty ogrzewania - węgiel, gaz, prąd, drewno

gaz4 28 Lip 2018 09:15 3981 144
  • #1 28 Lip 2018 09:15
    gaz4
    Poziom 28  

    Wczoraj podano zaskakujący komunikat o podwyższeniu cen gazu od 1-go sierpnia. To, że gaz ziemny zdrożeje było pewne od kilku miesięcy ale zatwierdzona w marcu taryfa miała obowiązwać do końca roku. Jednak PGNiG powołał się na "znaczący wzrost kosztów zakupu", a prezes URE uznał zasadność proponowanej podwyżki. Czyli o kilka miesięcy wcześniej realizuje się to co tu ciagle kraczę: w 2017 urosły ceny węgla, w 2018 paliwa, w 2019 przyjdzie kolej na gaz i w 2020 prąd.

    W tym temacie chciałbym dowiedzieć się jak konkretnie kształtują się ceny paliw w poszczególnych regionach Polski. Na Mazurach metr twardego pociętego drewna można kupić za 100-150 zł, miękkie (wierzba, osika, lipa itp) poniżej 100 zł. Prąd w taryfie G12r między 13-16 i 22-7 rano mam po ok. 28 groszy, a w pozostałych godzinach 71 groszy. W G12as prąd między 22 i 6 kosztuje ok. 23 groszy. Po podwyżkach gaz w rejonie Gdańsk (obejmuje Mazury) w taryfie W2.2 kosztuje 17.6 gr/kWh (brutto z przesyłem) + 242 zł rocznie za abonament. Przy zużyciu w okolicy 400 m3 rocznie kWh pozyskana w kotle o sprawnosci 90% kosztuje 26 groszy (wliczając w to koszt abonamentu). Czyli na północy na razie nie ma większej różnicy czy dom jest ogrzewany prądem czy gazem, +-2 grosze na kWh. Jednak tu jest najdrożej, w innych rejonach Polski różnice mogą być większe. No i na obecnej podwyżce cen gazu się nie skończy, w styczniu będzie kolejna bo ropa i dolar nie chcą tanieć. W 2019r prąd też nieco podrożeje ale spektakularny wzrost cen przewiduję na 2020 i 2021 gdy wejdą kolejne koszty (transfery statystyczne, rynek mocy).

    0 29
  • #2 28 Lip 2018 09:42
    berthold61
    Poziom 13  

    Lepiej to już było ale alternatywy dla węgla nadal nie ma mimo wszystko jest to najtańsze ogrzewanie ale tylko do czasu aż kotły tradycyjne dogoreją swojego żywota i wtedy sytuacja się odwróci na korzyść pomp cierpła , na chwilę obecną koszt pompy ciepła zabija inwestycyjnie co zresztą też dotyczy kotłów węglowych z podajnikiem tzw 5 klasy bo nie żadko taki kocioł kosztuje już 16 tys zł no bo przecież jak są dotacje co cwaniaczki o tym wiedzą i winduję ceny bez umiaru , w każdym razie wesoło nie będzie bo nie każdy może sobie założyć pompę ciepła jak nie ma podłogówki bo tylko w tej sytuacji ona się sprawdza .

    0
  • #3 28 Lip 2018 09:54
    Piasek80
    Poziom 28  

    Ja grzeję gazem, propan z przydomowej butli.
    Od 1 maja 2017 do 1 maja 2018 kosztów ogrzewania domu 115m2 + 4 domowników wyniósł 1900zł (grzanie +c.w.u)
    Propan w ub. roku był bardzo tani - 1,23zł brutto kupowałem, obecnie jego cena kształtuje się na poziomie ok 1,70zł bo ceny gazu poszybowały ale jeszcze się nie tankowałem od ub. roku.
    Instalacja własna także nie płacę żadnych abonamentów, przesyłów itp opłat doliczanych. Kupuję wtedy kiedy mi pasuje, kiedy cena jest najlepsza i od tego kto mi taniej sprzeda.
    A w kotłowni mam pralno-suszarnię, koszule białe się suszą.
    O węglu i klasycznej kotłowni słyszeć nie chcę nawet jakbym i 2x tyle płacił rocznie za ogrzewanie.
    Raz na rok serwisant przyjeżdża do kotła, robi co swoje, kasuje 150zł "i do zobaczenia za rok". Resztę roboty załatwiają czujniki pokojowe, pogodowe i sterownik kotła.
    Jedyna dodatkowa inwestycja z mojej strony to UPS który jest w stanie podtrzymać cały układ c.o+c.w.u przez 3 do 6h w razie awarii prądu.

    0
  • #4 28 Lip 2018 10:17
    kortyleski
    Poziom 41  

    Tajemnicą kosztów ogrzewania nie jest paliwo a budynek. Odpowiednio docieplony, wyizolowany spowoduje że klasyczny kocioł gazowy nie spowoduje żadnej znaczącej rany w budżecie. Inwestycja na raz, kilkanaście tysięcy, to tyle co kosztuje przeciętny samochód. A później zostaje tylko komfort i wygoda. Jak pomyślę o noszeniu węgla, wynoszeniu popiołu, czyszczeniu pieca. Rano zamiast kawy i wyjścia do pracy wizyta w kotłowni. Fuj. Ja mam od ciepełka w domu niewielki panel na ścianie. Jak przejąłem nie ocieplony dom 110m ze starym kotłem mora to sezon grzewczy kosztował między 4 a 5tysiecy. Po ociepleniu poddasza, ścian i montażu nowego kotła sezon grzewczy spadł do góra 1200zeta. Cwu w sezonie jest z kotła a latem z solarow.

    1
  • #5 28 Lip 2018 11:40
    Zbigniew Rusek
    Poziom 33  

    Gaz zdrożeje minimalnie, a może od 2019 roku stanieje (jeśli dojdzie do renegocjacji umowy z Gazpromem, która nie jest dla nas korzystna), natomiast po Nowym Roku (a może wcześniej) na pewno zdrożeje prąd i to wcale nie symbolicznie, lecz podwyżka będzie naprawdę odczuwalna (kilkanaście %, o ile nie więcej).

    0
  • #6 28 Lip 2018 11:59
    Piasek80
    Poziom 28  

    kortyleski napisał:
    Tajemnicą kosztów ogrzewania nie jest paliwo a budynek.

    od tego należy zacząć każdy temat dot. kosztów ogrzewania.

    0
  • #7 28 Lip 2018 15:11
    W0jtek92
    Poziom 36  

    Witam, straty ciepła to jedno, podwyżki to drugie. Ale Ja powiem tak, ogrzewanie węglowe na groszek jest o ścianę rozbić, co dostawa opału trzeba regulować, zerwane kliny bo opał kiepski itp. A jak się groszek kupuje to mówi sprzedawca : ''zważymy , spakujemy , do kotłowni wniesiemy'' A w między czasie do worków z węglem wody na******lą, Pellet jest ok ale jak się zapomni dosypać do zasobnika to grzałka spalona. Prąd jeszcze jako tako jeśli mamy kocioł na siłę i żadnych taryf nocnych i dziennych. Ja preferuję gazowe ogrzewanie, UPS dla podtrzymania bardzo fajny dodatek. Ale dziś opał kosztuje tyle a za 2 lata ma inną cenę, nie ma złotego środka. Ja osobiście wolę żyć troszkę skromniej i posiadać kocioł gazowy, instalacja dobrana na niski parametr. Nie wymaga obsługi, jest wygodne, Jak ktoś ma kasę i lubi bajery to i przez neta ma sterowanie strefami. Nie ma syfu jak przy węglu, pellet też trzeba wsypać a prąd to jako tako uznaje że jest ok jako źródło ciepła dla c.o . Tak więc dużo by tu dyskutować.
    Pozdrawiam.

    0
  • #8 28 Lip 2018 20:24
    gaz4
    Poziom 28  

    Zbigniew Rusek napisał:
    Gaz zdrożeje minimalnie, a może od 2019 roku stanieje (jeśli dojdzie do renegocjacji umowy z Gazpromem, która nie jest dla nas korzystna), natomiast po Nowym Roku (a może wcześniej) na pewno zdrożeje prąd i to wcale nie symbolicznie, lecz podwyżka będzie naprawdę odczuwalna (kilkanaście %, o ile nie więcej).


    Nie ma żadnej renegocjacji z Gazpromem ale proces przed sądem arbitrażowym. Nie da się w nim dużo urwać bo sąd nie zajmie się formułą na bazie której liczy się ceny gazu, a to nie wszystkie czynniki sugerujące podwyżki po nowym roku. Przede wszystkim w Polsce gwałtownie rośnie zużycie gazu ziemnego, w dwa lata z 17 mld do 19 mld m3. Jeżeli antysmogowcy nie odpuszczą lada dzień (już?) przekroczy 20 mld. Ma to gigantyczne znaczenie dla kształtowania się cen gdyż tani krajowy gaz coraz słabiej "rozcieńcza" koszt importowanego. Kilka lat temu miał ponad 25% udział, w ub. roku niemal 20%, a w tym zapewne spadnie do kilkunastu procent. Na dodatek każdy odbiorca ogrzewajacy gazem obciąża magazyny które w Polsce są stanowczo za małe. Będzie to generowało coraz większe problemy, chwilowo łagodzone umową z Ukrainą dającą Polsce niemal bezpośredni dostęp do ich pojemności, nie za darmo. A wymieniłem jedynie czysto techniczne powody, nawet jak ropa utrzyma cenę koszt zakupu gazu z Rosji osiągnie maksimum ok. połowy 2019r. Jak dolar pójdzie w górę wzrost cen będzie zdublowany - widzieliśmy to w maju na paliwach które drożały w oczach.

    W przypadku prądu nie ma poważnych przesłanek by bać się 2019r, zużycie niemal stoi w miejscu, rośnie import ale prąd za granicą jest tańszy niż u nas... Nawet redukcja darmowych uprawnień CO2 w przyszłym roku nie bedzie zbyt duża, zaledwie 10 punktów procentowych. Co innego 2020 gdy dojdzie do kumulacji: zero darmowych uprawnień czyli redukcja o 29 pp, transfery statystyczne bo nie wyrobimy z "zieloną energią", a w 2021 kolejny cios czyli "rynek mocy". Trudno powiedzieć jak to się przełoży na ceny w II-giej taryfie, może w niewielkim stopniu. Z pewnoscią znacząco zdrożeje G11 oraz I-sza taryfa + miesięczne opłaty których w żaden sposób nie można przeskoczyć. Dla zużuwajacych najwięcej (czyli ogrzewajacych domy) "rynek mocy" może dodać do rachunku 200 zł rocznie. Niby niewiele ale to jedna z wielu kropli które mogą przepełnić czarę.

    Aby zobaczyć przyszłe ceny można zerknąć na zachód, np. gaz w Niemczech kosztuje 6.1 eurocenta za kWh czyli w przeliczeniu 26 groszy co przy 90% sprawnosci kotła daje 29 groszy. A przecież Niemcy kupują w Rosji najtaniej... Jedyny sposób na ucieczkę przed drożyzną to oszczedzanie, najlepiej ocieplenie domu. Ale nie każdy może to zrobić i serdecznie współczuję mieszkańcom nieocieplonych kamienic. Ciężko będą mieli emeryci, dla nich wzrost cen z 25 do 30 groszy może oznaczać rachunek wyższy o 500 zł czyli pół najniższej emerytury. A to przy zużyciu na poziomie 10 tys kWh rocznie czyli niezbyt dużym.

    0
  • #9 28 Lip 2018 20:27
    Inkwizycja
    Poziom 26  

    Panowie zanim zaczniecie porównywać ceny paliw i kto ile płaci za sezon (zaraz pewnie zrobi się z tego powodu gównoburza) podajcie kompletne nakłady inwestycyjne :D. Tylko tak można oceniać poszczególne systemy grzewcze. Piasek80 napisz ile zainwestowałeś w instalację i ile płacisz za UDT.

    0
  • #10 28 Lip 2018 21:18
    gaz4
    Poziom 28  

    Inkwizycja napisał:
    Panowie zanim zaczniecie porównywać ceny paliw i kto ile płaci za sezon (zaraz pewnie zrobi się z tego powodu gównoburza) podajcie kompletne nakłady inwestycyjne :D. Tylko tak można oceniać poszczególne systemy grzewcze. Piasek80 napisz ile zainwestowałeś w instalację i ile płacisz za UDT.


    Jak się zrobi to zamknę temat i po problemie. Koszty inwestycji, opłacalność ociepenia itp są ciekawymi wątkami pobocznymi ale w tym temacie chodzi o coś innego. Żeby dobrze zainwestować należy poznać trend, a nie konkretne ceny. Ten da sie ustalić tylko wtedy gdy dysponujemy dużą bazą. W necie informacje o cenach paliw są rozroszone i nie zawsze wiarygodne, o aktualności nie wspominając. W tej chwili zastanawiam się nad dalszą kontynuacją ogrzewania elektrycznego, planuję zwiększyć udział kominka. Nawiasem mówiąc w połączeniu z dystrybucją gorącego powietrza jest to najtańsze źródło ciepła, zarówno pod wzgledem kosztów inwestycyjnych jak i opału. Niestety trudno mówić o komforcie więc warto przyjrzeć sie alternatywom. W podobnej sytuacji może być wiele osób, zwłaszcza w kontekście uchwalanego tu i ówdzie zakazu używania paliw stałych.

    Moim zdaniem trend dla gazu ziemnego jest jasny: tanio już było i 60 eurocentów za kWh nie jest granicą jaką osiągnie. Trudniej określić co się stanie z propanem. Wzrost z 1.23 do ok. 1.7 jest bardzo duży ale ciągle poruszamy się w zakresie kosztów kWh z gazu ziemnego i prądu w II-giej taryfie. Propan jest de facto odpadem z petrochemii co może powstrzymać dalszy wzrost cen by nie ograniczyć popytu. Prąd podrożeje ale nie do końca jest powiedziane, że także w II-giej taryfie. Różnica między popytem w dzień i w nocy jest bardzo duża, a nowe elektrownie będą miały większy problem by ją "zasypać" bo nie są tak elastyczne jak stare. Gdy przesadzą z ceną prądu w nocy popyt spadnie jeszcze bardziej i będą mieli jeszcze większe problemy. Węgiel też nie jest pewniakiem gdyż "normy jakości" mogą podbić jego cenę, a jak wejdzie zakaz jego używania w kilku województwach zniknie efekt skali. Dystrybutorzy i importerzy muszą zarabiać na mniejszym wolumenie więc mogą podnosić ceny dla tych co jeszcze mogą używać węgla. Przy gazie, prądzie i propanie za >30 gr/kWh węgiel po 1000 zł/t będzie bardzo atrakcyjny... Na Mazurach jest od groma drewna i jest tanie ale jak rząd po 2020r zechce zasypać dziurę w OZE poprzez wzrost współspalania ono także podrożeje.

    0
  • #11 28 Lip 2018 22:41
    Piasek80
    Poziom 28  

    Inkwizycja napisał:
    napisz ile zainwestowałeś w instalację i ile płacisz za UDT

    Identyczny co koszt budowy klasycznej kotłowni węglowej opartej na kotle z podajnikiem (średniej klasy) żadne tam "mercedesy" z tej branży.
    Odpada sporo najkosztownuejszej aparatury wymaganej przy tradycyjnym kotle węglowym. Odpada bardzo kosztowny komin który musisz budować przy kotle tradycyjnym. Przy gazowym jeżeli kotłownia ma zewnętrzną ścianę wystarczy 1,5-metrowy gotowy element przez ścianę i sprawa załatwiona.
    Tradycyjny komin w takim typowym domu, nie wiem, strzelam ale ze 6 tyś zł kosztuje. Drugie tyle dolicz za jego postawienie i obudowanie, wykończenia dachowe itp. Wyjdzie tyle jak nic.
    UDT
    http://dragongaz.pl/dokumenty_pdf/tabela-wysokosc-oplat.pdf
    to są na prawdę niewielkie kwoty (jak na razie).
    Malkontentom posiadającym piece węglowe (i kominy) przypominam że obowiązuje ich coroczny nakaz serwisu kominiarskiego który też kosztuje.
    Cytat:
    Ustawa - Prawo budowlane (Dz.U. 2013 poz. 1409 z późn. zm.) w art. 62, ust. 1, pkt 1, lit. c stanowi, że: "Obiekty budowlane powinny być w czasie ich użytkowania poddawane przez właściciela lub zarządcę kontroli: 1) okresowej, co najmniej raz w roku, polegającej na sprawdzeniu stanu technicznego: (...) instalacji gazowych oraz przewodów kominowych (dymowych, spalinowych i wentylacyjnych)"

    Ponadto rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 21 kwietnia 2006 r. w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów (Dz.U. 2006 nr 80 poz. 563) w paragrafie 30, ust. 1 i 2 nakłada na właścicieli i zarządców obiektów, w których odbywa się spalanie paliwa stałego, ciekłego lub gazowego, obowiązek czyszczenia przewodów dymowych i spalinowych. Przy opalaniu węglem, koksem lub innym paliwem stałym - należy czyścić przewody cztery razy w roku, w przypadku używania paliwa ciekłego (np. oleju opałowego) - czyszczenie powinno się odbywać dwa razy w roku. Natomiast przewody wentylacyjne należy czyścić raz w roku. Za uchybienie temu obowiązkowi grożą kary przewidziane w kodeksie wykroczeń.


    W razie jakiegoś zdarzenia ubezpieczyciel w pierwszym pytaniu zażąda przedstawienia obowiązującego zaświadczenia z corocznego przeglądu kominiarskiego instalacji kominowej czy wentylacyjnej albo pokaże środkowy palec

    0
  • #12 29 Lip 2018 10:29
    kortyleski
    Poziom 41  

    Dobrze, liczymy. Zakładam że budynek jest nowy i nie posiada jeszcze ogrzewania. Instalację co i tak trzeba wykonać. Przy każdym rodzaju ogrzewania koszty będą podobne. Zostaje instalacja kotłowni. W przypadku węgla, ekogroszku czy innych jest to osobne pomieszczenie, obwarowane przepisami. Czyli zajęte pomieszczenie , komin, wysokie temperatury co. Dalej, wysokie temperatury generują wysuszenie powietrza, trzeba mieć nawilżacze, bez dość kosztownych zabiegów nie podłączymy podlogówki. Wokół kotła trzeba chodzić. Nawet full automat wymaga obsługi, niemożliwy staje się np. Wyjazd na narty na 2tygodnie.
    Teraz kontra. Gaz. Zamiast pomieszczenia mała" szafeczka" , zero syfu, zero brudu. Powiedzmy że przeciętny Polak zarabia 20 pln na godzinę. Nawet 10 godzin w miesiącu to 200 pln. Trzeba sobie to doliczyć. Placicie za komfort oglądania telewizji. Placicie za inne komforty.dlaczego nie płacić zA komfort ogrzewania? Przy dobrze zbudowanym domku koło 100m miesięczny koszt szacuję na poziomie 200 zeta , oczywiście na gazie. Sorry nawet babcia z rentą da radę.

    0
  • #13 30 Lip 2018 09:33
    gaz4
    Poziom 28  

    W przypadku gazu samo przyłącze to koszt kilku tysięcy. 200 zł/mc to przy starych cenach gazu ok. 1000 kWh co oznacza dom o rocznym zużyciu 12 tys kWh. Z gotowaniem i CWU czyli jeżeli babcia mieszka sama na ogrzewanie zostaje ok. 10 tys kWh. Jedni mają mniej bo mieszkanie jest małe i ocieplone. Inni więcej gdyż dom stary więc z ociepleniem są problemy. Wystarczy 50 m2 ze zużyciem przekraczajacym 200 kWh/m2 rocznie i babcia z najniższą emeryturą (878.12 zł na rękę) przestanie wyrabiać. Po podwyżkach cena kWh z gazu wyniesie ok. 30 groszy i zrobi się ok. 300 zł/mc, 1/3 emerytury. Węgiel spalany w piecu o sprawnosci 50% rocznie kosztowałby ok. 1000 zł mniej, licząc po nowych cenach. Nawet jak dodamy do tego bojler elektryczny na G11 i butle gazowe (nieopłacalne ale babcie nie potrafią obsługiwać indukcji) koszt ogrzewania będzie niższy nawet o 500 zł rocznie. Pół najniższej emerytury. I nie trzeba wyskoczyć z kilku tys zł by przystosować mieszkanie do gazu. Nie piszę tego z teorii ale praktyki, obok jest kamienica w której mieszka sporo takich babć i gdy usłyszeli o cenie podłaczenia gazu wszyscy zdecydowali się na pozostanie przy piecach. Przez dłużąszą część sezonu opalanych drewnem które jest tu tanie, jak kupi się twarde i porąbane można na tym oszczędzić ok. 1000 zł rocznie w porównaniu z gazem czy prądem na II-giej taryfie. Jak babcia ma jeszcze siły by rąbać i dźwigać drweno to kupując miękkie nawet 2 emerytury może zaoszczędzić.

    Gdyby babciom zamieszkującym stare kamienice zależało na wygodzie to zdecydowanie polecałbym oporowe elektryczne. W takich mieszkaniach jest dużo cieżkich wewnętrznych ścian, wystarczy wstawić tam kable grzewcze i mamy ten sam komfort co przy gazie znacznie niższym kosztem. Gdyby zostawiło się piec moc kabli nie musi być duża, nawet 1 kW wystarczy by wiosną i jesienia nie trzeba było palić w piecu, a pozostałą cześc sezonu używać wyłącznie najtańszego drewna. Na II-giej taryfie może chodzić także bojler więc roczne koszty mogą być nieco niższe niż przy użyciu węgla. Znacznie gorzej mają zużywający ponad rocznie 5 ton węgla, tu różnica w kosztach staje się znacząca nawet dla dobrze zarabiajacych, ponad 3 tys zł rocznie. Nie zawsze wynika to ze słabej izolacji cieplnej, dom mógł być wybudowany w taki sposób, ze trudno go dobrze ocieplić (mieszkam w 100 letnim wiec mogę sporo na ten temat powiedzieć). W większosci wypadków pzrejście na gaz sieciowy czy z butli oznaczałoby niemal pewne bankructwo. O prądzie na II-giej taryfie nawet nie ma co wspominać, bez wspomagania ze źródła na paliwo stałe technicznie (niemal)niewykonalne.

    Z tego co słyszałem butlę gazową można kupić za 45 zł czyli kWh kosztuje ok. 34 groszy. Kuchenka gazowa ma sprawność ok. 50% co daje koszt kWh do ugotowania obiadu w okolicy 70 gr/kWh. Kuchenka indukcyjna używana na taryfie całodobowej ma porównywalny koszt, a opłacalność gazu ziemnego mocno zależy od rocznego zużycia. Na poziomie 1000 kWh rocznie (ekwiwalent niemal 8 butli gazowych) po podwyżkach kWh będzie kosztowała 31 groszy (z uwzgl. opłat abonamentowych). Gdy dawno, dawno temu używałem butli do gotowania wychodziło ok. 4 rocznie czyli ok. 500 kWh. Każdy kto zużywa tyle gazu ziemnego zapłaci 43 grosze za kWh, dużo drożej niż gaz z butli. Przy rocznym zużyciu na poziomie 400 kWh po podwyżkach zapłaci się 50 groszy za kWh czyli zbliżamy się do ceny kWh prądu w G11. Oznacza to, że przy tak małym zużyciu nawet kuchanka oporowa będzie bardziej opłacalna niż gaz ziemny. Tak na koszt kWh wpływa miesięczny abonament, energetycy pewnie pozazdrościli łatwych pieniędzy jakie kasuje PGNiG więc w 2021 wprowadzą "rynek mocy".

    0
  • #14 30 Lip 2018 09:54
    berthold61
    Poziom 13  

    Dużo już tu powiedzieliśmy ale są sposoby aby obniżyć dosyć radykalnie ogrzewanie , jak to niezbyt wielkie mieszkanie to zawsze można założyć zwykłą klimatyzację za niespełna 2 tys zł i grzać w 70% okresów z temp plus 15 do minus 5 stopnie za grosze bo taka klima pobierając np 800Watt oddaje nam ponad 3 KW ciepła , jak dom większy i są możliwości rozprowadzania rur elastycznych czy tym podobnych to można się pokusić o klimatyzację kanałową i grzać ciepłym powietrzem i to chyba jest nie do przebicia w 80% przypadków do max minus 15 stopni bo wtedy wydajność takiej klimy spada ale znów ile mamy tych mrozów zimą 5 ,10 dni? czy dwa tygodnie to w sumie niczego nie zmienia w całym roku . klima kanałowa to koszt ok 4,5 tys taka słabsza plus rury czy to pcv czy spiro.

    0
  • #15 30 Lip 2018 21:14
    BUCKS
    Poziom 31  

    berthold61 napisał:
    jak to niezbyt wielkie mieszkanie to zawsze można założyć zwykłą klimatyzację za niespełna 2 tys zł

    Tylko nie wszędzie będzie możliwość instalacji klimy. Prędzej bez problemu zamontujesz sobie elektryczny piec akumulacyjny zamiast klimatyzacji.
    Przyjmujesz, że wiele osób w mieszkaniu ma w standardzie opcję wyboru sposobu ogrzewania ale rzeczywistość jest trochę bardziej brutalna i często jesteś skazany na jeden sposób ogrzewania.
    Wówczas koszty eksploatacji schodzą na drugi plan, bo taniej jest przeboleć podwyżkę np. gazu niż kombinować jak tu zmienić rodzaj ogrzewania na inny, tańszy w eksploatacji.

    0
  • #16 30 Lip 2018 21:21
    gaz4
    Poziom 28  

    Klima wymaga wspomagania jakimś źródłem szczytowym. Najlepsze są paliwa stałe ale wczoraj minister Henryk Kowalczyk chlapnął o zakazie używania pieców (chyba miał na myśli także kotły) węglowych, może wejść "najszybciej za 10 lat". Lobby antysmogowe (a raczej progazowe) jest bardzo aktywne i może osiagnąć swój cel. A wtedy nie tylko węgiel ale i drewno będą zakazane bo progazowi agitatorzy nawet je oskarżają o masowe mordersto via smog. Jakby nie było dość złych wiadomości na WNP pojawił się tekst wieszczący najwyższe ceny prądu i autor ma dużo racji.

    Nawiasem mówiąc gdyby nie aktywność antysmogowców węgiel spalany w dobrym kotle byłby najpewniejszym paliwem. Ubiegłoroczne podwyżki były na tyle wysokie, że nawet jak będą kolejne to znacznie spokojniejsze. W dodatku nie można z nimi przesadzić bo z powodu pracochłonnej obsługi szybko stracą klientów na rzecz gazu. Propan też ma podwyżki za sobą gdyż jego cena jest ustalana na bieżąco, a ropa zatrzymała się na ok. 75$ przy dolarze po ok. 3.7. Podobnie jak w przypadku węgla popyt jest dosyć wrażliwy na cenę i jak za mocno skoczy nie bedzie klientów. Czysty propan nie tak bardzo jak LPG ale jest z nim wystarczajaco mocno powiązany by sprzedawcy pilnowali aby nie przesadzić z podwyżkami. Najmniej wrażliwe są gaz i prąd w dzień, nawet jak ceny pójdą w górę o 50% popyt zostanie zredukowany w niewielkim stopniu. To samo jest z paliwami samochodowymi, ostatnio bardzo mocno podrożały ale kierowcy tankują tak jak przed podwyżkami.

    0
  • #17 31 Lip 2018 18:46
    Inkwizycja
    Poziom 26  

    Zajedzie patologią :cry: ale takie patenty na tanie ogrzewanie osobiście widziałem: palenie meblami zbieranymi po wystawkach, zbieranymi gałęziami w parku, drewnem pozyskiwanym z wycinek samosiejek, klepkami z parkietu ( i to jeszcze klejonymi na smołę :D ), ramami okiennymi, śmieciami (buty, ubrania), butelkami PET wypełnionymi wyschniętymi patyczkami ( to niezły pomysł bo nie zakleja rusztu :idea: :D ). Wszystko zależy od tego kto ile ma kasy. Spotkałem się z taką osobą która nie wiedziała ile płaci za ciepło z PEC-u bo ją to nie interesowało w domy miało być ciepło, a faktury bank opłacał (zlecenie). Widziałem też domek "kwadraciak" gdzie samotna emerytka 1 pokój ogrzewała bo ją nie stać było. Teraz jest podobne parcie antysmogowców , gazowców itp. na niby"czyste" powietrze jak kiedyś na azbest bo idzie na tym zarobić. Ludzie to łykają jak młode pelikany :D .

    1
  • #18 31 Lip 2018 19:52
    gaz4
    Poziom 28  

    Większość w/w sposobów na tanie ogrzewanie to rzeczywiście patologia. Często bardziej szkodliwa dla kotła niż ludzi więc oszczędności mogą być pozorne. Tylko z jednym punktem nie do końca się zgodzę, wycinanie samosiejek w określonych warunkach jest bardzo pożyteczne. Mieszkam obok dwu porzuconych pól które zamieniły sie w łąki i kiedyś były koszone przez gminę. Jednak z powodu oszczędnosci od kilku lat tego nie robią i te dzikie łąki zaczynają zmieniać się w las. Kilka lat temu była tu taka masa ptaków, że trudno było je zliczyć - poddałem sie po dojściu do 30 gatunków. Mam wrażenie, że obecnie jest ich mniej (np. od dwu lat nie widzę kopciuszków), być może zalesianie łąki zaszło za daleko i straciły swoje siedlisko. Gdybym zobaczył, że menele z siekierkami wycinają te samosiejki tylko bym im przyklasnął ;) Wbrew pozorom dla większości ptaków las to nieprzyjazny ekosystem, większość woli kwietne łąki koszone raz w roku by nie zarosły drzewami i krzewami.

    Jak zwykle pod koniec miesiąca pojawiły się informacje nt. cen gazu. W lipcu rosyjski (kontraktowy) drożeje, a europejski (raport BŚ) był tańszy niż w czerwcu ale droższy niż w maju. LNG w UK było najdroższe w tym roku, 7.5$/MMBtu czyli nieco drożej niż średnia europejska i nieco taniej niż rosyjski. W przeliczeniu średnia cena gazu w Europie (netto, na granicy lub w gazoporcie) wynosiła równo 1 zł/m3.

    1
  • #19 12 Sie 2018 14:28
    Xantix
    Poziom 40  

    gaz4 napisał:
    Na Mazurach metr twardego pociętego drewna można kupić za 100-150 zł, miękkie (wierzba, osika, lipa itp) poniżej 100 zł.

    Pocięte to znaczy w kawałkach gotowe do spalania czy tylko pocięte na standardowe klocki długości 1,2 m do samodzielnej "obróbki"?
    W moich okolicach (powiat lubelski i kraśnicki) drewno opałowe w nadleśnictwie kosztuje od 90 (sosna) do 150 (jesion, dąb) PLN/mp loco las. Do tego trzeba doliczyć koszt transportu i robociznę przy kawałkowaniu drewna, ale i tak wychodzi znacząco taniej niż wegiel, który obecnie kosztuje 860 PLN/t sortymentu orzech II.

    0
  • #20 13 Sie 2018 09:07
    gaz4
    Poziom 28  

    Wszystko jest pocięte na długość, a grubsze klocki są rozłupane. W przypadku drewna kominkowego około połowa nadaje się bezpośrednio do spalenia, a drugą połowę trzeba jeszcze rozłupać bo jest zbyt gruba. Niedawno sąsiadka kupiła w stolarni dąb po 100 zł. W połowie składał się z "patyków" grubości mniej wiecej 3x3 cm i długości 5-50 cm, a druga połowa to oflisy cięte na 40-50cm które przed użyciem trzeba porąbać.

    Niedawno pojawiła się informacja o ograniczeniu od 1-go października dostaw rosyjskiej ropy i LPG na Białoruś. Może mieć znaczenie dla ogrzewającym propanem gdyż większość jest importowana. Co prawda aż 70% pochodzi z Rosji ale Białoruś jest znaczącym eksporterem tego gazu. Od październiaka rynek może się tak zmienić, że propan oraz LPG podrożeją pomimo stabilnej ceny ropy i dolara. IMHO to ostatni dzwonek do napełnienia przydomowych zbiorników.

    0
  • #21 15 Sie 2018 05:38
    Jan_Werbinski
    Poziom 32  

    https://www.facebook.com/groups/329438764201077/ tutaj dyskutujemy o darmowym ogrzewaniu. Darmowe to znaczy z kosztami eksploatacyjnymi zbliżonymi do zera.

    Można to osiągnąć działając w kilku kierunkach. Liczymy zapotrzebowanie na cieplowlasciwie.pl

    1. Dom energooszczędny. Porządne ocieplenie, brak mostków termicznych, projekt bez udziwnień. Ocieplenie na etapie budowy nie kosztuje wiele. Potem niestety jest to drogie. Rezygnacja z wszelkich kominów. Rekuperacja. Dobrze zrobione ocieplenie jest niemal tak trwałe jak dom.

    2. Źródło taniego ciepła, do którego energię możemy sami wyprodukować. W grę wchodzą tutaj jedynie pompy ciepła w postaci zwykłych klimatyzatorów inwerterowych lub w wersji droższej o np. 20 tys zł PC powietrze woda i instalacja CO. Zwykły split Fujitsu o mocy grzewczej 4kW ogrzewał mój częściowo ocieplony parter 50m2 do 22-24°C od listopada do początku marca pobierając 1300kWh co daje zużycie energii elektrycznej 26kWh/m2/niepełny sezon. Koszt splita 2500-5000 zł. Klimatyzacja kanałowa 3-5kW na typowy dom 7000 bez montażu i rozprowadzenia kanałów. Nie należy przewymiarowywać ogrzewania. Nie przekraczamy 20-30W/m2. W przypadku domu 100-150m2 wystarczy 3-5kW mocy grzewczej. Na sytuacje ekstremalne lub awaryjne dokupujemy tanie źródło ciepła w postaci kilku grzejników olejowych za 150 zł. Na wypadek przerw w dostawie energii el. warto mieć agregat inwerterowy 2kVA za 2000 zł.

    3. Ostatnim i najdroższym etapem jest zapewnienie sobie własnej energii. Najkorzystniej jest przejść na G12 i zbudować fotowoltaikę na pokrycie tylko zużycia w I taryfie, a dokupywać energię w II. Nie powinno się przekraczać 4000zł/1kWp instalacji. Zwrot PV dla I taryfy jest poniżej 10 lat. Dla G11 to już kilkanaście lat, a dla II >20 czyli nigdy jeśli ceny energii dalej będą spadać.

    PS. Ceny energii elektrycznej spadają u mnie od kilku lat. Zwykle 1grosz/kWh/rok. Abonamenty niestety rosną.

    0
  • #22 15 Sie 2018 13:31
    Xantix
    Poziom 40  

    Jan_Werbinski napisał:
    PS. Ceny energii elektrycznej spadają u mnie od kilku lat. Zwykle 1grosz/kWh/rok. Abonamenty niestety rosną.

    Wyrażaj się precyzyjnie, dobrze? Wzrost siły nabywczej twojego portfela to nie to samo, co spadek ceny danego dobra. Skutek ten sam, ale mechanizm inny. A że jesteśmy na forum technicznym to warto wyrażać się precyzyjnie. ;)

    gaz4 napisał:
    Od październiaka rynek może się tak zmienić, że propan oraz LPG podrożeją pomimo stabilnej ceny ropy i dolara.

    Hmm... Będą tak samo dotkliwe jak podwyżki na wiosnę? U mnie autogaz podrożał średnio o 15%, a więc nawet więcej niż paliwo ciekłe, bo to podrożało tylko o 10%. Kolejna podwyżka osłabi trochę opłacalność LPG, ale nadal będzie taniej niż na benzynie.

    Jan_Werbinski napisał:
    . Ostatnim i najdroższym etapem jest zapewnienie sobie własnej energii.

    Zapomniałeś dodać, że najbardziej niepewnym bo opartym o cyrograf z wielką energetyką i/lub urzędnikami (niektórzy PV robią za dotację). ;) A łaska energetyków na pstrym koniu jeździ... ;)

    0
  • #23 15 Sie 2018 20:31
    Jan_Werbinski
    Poziom 32  

    Xantix napisał:
    Jan_Werbinski napisał:
    PS. Ceny energii elektrycznej spadają u mnie od kilku lat. Zwykle 1grosz/kWh/rok. Abonamenty niestety rosną.

    Wyrażaj się precyzyjnie, dobrze? Wzrost siły nabywczej twojego portfela to nie to samo, co spadek ceny danego dobra. Skutek ten sam, ale mechanizm inny. A że jesteśmy na forum technicznym to warto wyrażać się precyzyjnie. ;)

    Nominalnie:
    G11
    2015 0,54
    2016 0,53


    G12
    2015 0,64/0,27
    2016 0,63/0,27
    2018 0,62/0,26


    realnie obniżka jest jeszcze większa.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Xantix napisał:

    Jan_Werbinski napisał:
    . Ostatnim i najdroższym etapem jest zapewnienie sobie własnej energii.

    Zapomniałeś dodać, że najbardziej niepewnym bo opartym o cyrograf z wielką energetyką i/lub urzędnikami (niektórzy PV robią za dotację). ;) A łaska energetyków na pstrym koniu jeździ... ;)

    Prawnie wszystko jest niepewne.
    Gaz - konflikt zbrojny i ceny lub dostawy są niepewne.
    Węgiel - prawo się zmienia.
    Nieruchomości - co jedno pokolenie jest całkowita zmiana prawa.

    PV jest wystarczająco pewne. Żeby zlikwidować nadmierną niepewność proponuję PV tylko na pokrycie I taryfy. Zwrot poniżej 10 lat. Czyli bardzo szybko jak na nasze warunki. Być może szybciej się w tych warunkach zwróci PV od styropianu w ociepleniu.

    0
  • #24 15 Sie 2018 20:55
    Xantix
    Poziom 40  

    Jan_Werbinski napisał:
    Węgiel - prawo się zmienia.

    No zmienia się intensywnie od bodaj 3 lat. Czy komuś się udało przeszkodzić komukolwiek w tym czasie z korzystania węgla do ogrzewania?Nawet piece starej generacji wycofali, a ja nadal bez problemów mogę zakupić zwykłego kopciucha za 2000 PLN. Gadanie o legislacyjnym wycofaniu paliwa, którego wolumen zużycia w ogrzewaniu to 10 mln ton rocznie przypomina mi "The Noble Experiment" z USA z lat 20 XX wieku - taki sam będzie poziom skuteczności. Niedawno coś mówiłeś o martwym prawie... ;)

    Jan_Werbinski napisał:
    Gaz - konflikt zbrojny i ceny lub dostawy są niepewne.

    Masz rację, choć chyba łatwiej bedzie ministrowi zablokować PV niż Putinowi rozpętać wojnę. Nota bene Sowiety nawet w najbardziej gorących epizodach zimnej wojny niezmiennie tłoczyły gaz do Europy, a nawet budowano w tym czasie nowe rurociągi (na złość USA) - tak więc bardziej obawiałbym się manipulacji ceną niż problemem z konfliktem zbrojnym. Zresztą jak wybuchnie konflikt zbrojny to zapewne i tak się ewakuujesz z kraju, więc na co ci ogrzewanie gazowe. ;)

    Jan_Werbinski napisał:
    Nieruchomości - co jedno pokolenie jest całkowita zmiana prawa.

    No,a ustawa OZE zmienia się niemal całkowicie średnio co 3 lata. Zatem nim prawo o nieruchomościach zmieni się całkowicie, prawo o OZE zmieni się zapewne kilka razy. :)

    Jan_Werbinski napisał:
    PV jest wystarczająco pewne

    Tak? Przecież cały ten twój misterny plan jest oparty o jeden zapis o tzw. opustach. Bez niego zgodnie z przysłowiem wszystko idzie w pi**u. Zapis o opustach dodano bodaj 3 lata temu, a wiesz jak prosto będzie go zlikwidować? Tyle razy już nowelizowano ustawę o OZE, że i to mogą w każdej chwili wykreślić, albo dowalić jakieś ekstra warunki, które biedny żuczek prosument bedzie musiał spełnić, żeby energetyka okazała mu łaskę.
    Budując system na lata i dostosowując do niego budynek, wolałbym coś o znacznie bardziej solidnych podstawach.

    0
  • #25 16 Sie 2018 09:02
    Jan_Werbinski
    Poziom 32  

    Mój plan był oparty o taryfy FIT. I już wziął w łeb. Zamiast niego są opusty. Gdybym planował pod nie, to bym nie robił takiej dużej instalacji.
    Tym niemniej okres zwrotu PV jest szybszy niż wysokiej jakości okien, drzwi i styropianiu w ociepleniu budynku. A jednak wszyscy ocieplają...

    0
  • #26 16 Sie 2018 20:36
    gaz4
    Poziom 28  

    Xantix napisał:
    gaz4 napisał:
    Od październiaka rynek może się tak zmienić, że propan oraz LPG podrożeją pomimo stabilnej ceny ropy i dolara.

    Hmm... Będą tak samo dotkliwe jak podwyżki na wiosnę? U mnie autogaz podrożał średnio o 15%, a więc nawet więcej niż paliwo ciekłe, bo to podrożało tylko o 10%. Kolejna podwyżka osłabi trochę opłacalność LPG, ale nadal będzie taniej niż na benzynie.


    Na razie nie wiem co sie stanie z ceną po 1 października, być może nic. Pewne jest tylko wprowadzenie ograniczeń dla Białorusii więc jakieś przetasowania z pewnoscią nastąpią. Znalazłem dokładne informacje nt. importu z różnych kierunków w 2017r:

    Rosja - 1166 tys ton
    Kazachstan - 293 tys ton
    Białoruś - 82 tys ton
    Litwa - 161 tys ton
    Szwecja - 50 tys ton
    Niemcy, Czechy i UK po 20-30 tys ton

    http://pogp.pl/wp-content/uploads/2018/04/POGP_2018-RAPORT_internet.pdf

    1/3 importu dotyczyła czystego propanu, a roczne zużycie ciekłego gazu w Polsce jest na poziomie 2500 tys ton. W najgorszym wypadku na rynku zabraknie 80 tys ton, nawet jak sprowadzi się je z innego kierunku na bank będzie drożej. Nie jest pewne czy zabraknie bo Białoruś produkowała ok. 550 tys ton, zużywała ok. 400 tys ton i importowała ok. 230 tys ton. Nawet jak import z Rosji spadnie do zera ciągle będą mieli nadwyżkę, niestety znacznie mniejszą i pytanie kto ją kupi? A ściślej kto komu podkupi bo moim zdaniem importerzy sprowadzajacy gaz z Białorusi mogą mieć problemy z bezkosztowym przejściem na inne kierunki więc zaczną walczyć ceną. Z drugiej strony stołu będzie Ukraina stojąca pod ścianą więc do czasu aż rynek przyzwyczai się do nowych warunków może być gorąco. Tym co rzuca sie w oczy jest rosnące uzależnienie od importu z Rosji więc tam też jest największe ryzyko. Już mają niemal połowę naszego rynku, po wykluczeniu Białorusi mogą mieć >50% i de facto staną się monopolistami z mocą dyktowania cen.

    0
  • #27 16 Sie 2018 21:19
    Xantix
    Poziom 40  

    gaz4 napisał:
    1/3 importu dotyczyła czystego propanu

    A co z butanem? Bo jesień i zima to czas, gdy zmienia się mieszanka autogazu - letnia ma 90% propanu, a zimowa bodaj 50%. Jesli mogą być problemy z propanem, to z butanem chyba tym bardziej...

    0
  • #28 17 Sie 2018 20:59
    gaz4
    Poziom 28  

    Xantix napisał:
    gaz4 napisał:
    1/3 importu dotyczyła czystego propanu

    A co z butanem? Bo jesień i zima to czas, gdy zmienia się mieszanka autogazu - letnia ma 90% propanu, a zimowa bodaj 50%. Jesli mogą być problemy z propanem, to z butanem chyba tym bardziej...


    W podlinkowanym tekście jest tylko ogólna informacja nt. struktury importu różnych gazów. Nie podali co konkretnie importowano z Białorusi, być może mieszankę propanu i butanu. Rosja wyraźnie wypiera z rynku swojego sojusznika który długo żył z tego, że tanio kupował i drogo sprzedawał. Najwyraźniej chcą zarabiać bez żadnych pośredników i co ważne robią to bez większego hałasu.

    https://www.e-petrol.pl/notowania/lpg/ceny-granica

    Na wykresach propanu-butanu od pewnego czasu widać trend boczny ale sprowadzany ze wschodu miał ostatnio nieco wyraźniejsze wybicie. Propan po chwilowej obniżce znowu idzie w kierunku tegorocznego maksimum, trudno powiedzieć czy to kwestia w/w zmian czy zbliżającego się sezonu grzewczego i związenego z nim większego popytu. Po wyeliminowaniu Białorusi będziemy sprowadzali z Rosji (w proporcji do zużycia) tyle samo gazu płynnego co ziemnego przy znacznie większym uzależnieniu od importu LPG. Gdyby nie to, że gaz ziemny jest surowcem strategicznym, a LPG "odpadem" byłoby się czego obawiać. Ale niech tylko Rosja znajdzie innego klienta, może wtedy (symbolicznie bo fizycznie nie istnieje) zakręcić kurek na połowę polskiego zużycia co wywoła spore kłopoty z zaopatrzeniem. Chociaż nikogo nie muszą szukać, wstawią do magazynu czy nawet spalą w rafineryjnych pochodniach, nie takie numery odstawiali gdy chcieli komuś dokopać. Np. gdy w ramach kontrsankcji zamknęli granicę dla unijnego mięsa pojawił się deficyt który pokryli importując m. innymi... mięso krokodyli. Na rosyjskich forach strasznie się z tego nabijali, podobnie jak ze skokowego wzrostu produkcji sera w obw. kalingradzkim dziwnie skorelowanego z dużą dostawą oleju palmowego. Gdy wierchuszka uzna, że wstrzymanie dostaw LPG do Polski jest w jej interesie nie ma takiej siły która ich powstrzyma... Z węglem i ropą nie mogą tego dokonać bo dosłownie na pstryknięcie palcami możemy kupić w dowolnym miejscu na świecie, gaz ziemny oraz w trochę mniejszym stopniu LPG nie są tak łatwe w transporcie oraz dostępne więc można ich używać do celów politycznych.

    1
  • #29 18 Sie 2018 14:04
    adamkaktus
    Poziom 16  

    Z ciekawością czytam ten wątek i nasuwają mi się pytania:
    1. co złego w wycinaniu samosiejek? Ja wycinam brzozy, susze je, łupie na kawałki i do kominka jak znalazł i ekologia i źródło odnawialne ( nie popieram palenia śmieci, mebli i innych drewnopochodnych materiałów z klejami i lakierami)
    2. wiele osób z przekąsem wspomina o "palaczach" na paliwo stałe. I racja, w dużych miastach, ci których na stać niech korzystają z wygodnych źródeł energii, ale nie każdego biedaka na to stać. Mało tego węgiel przy racjonalnym jego spalaniu i zapotrzebowaniu samego budynku na ciepło tez może być w miarę czystym źródłem energii. Niestety sposób nim palenia, jego jakość i pochodzenie u nas jest mocno dyskusyjne. Przykład. Dziadzio kupił 2T węgla, jeździli po wsi i gratis wnosili. Węgiel beznadziejnie się palił, prawdopodobnie był źle zważony, popiół trzeba było na wiadra wynosić a ciepła brak. Że o kamieniach nie wspomnę i nakładzie pracy. Babcia kupiła kolejne 2T z polskiej firmy, z kopalni PIAST. Popiół wynosiła raz na tydzień jedno wiadro. Zostało jej jeszcze tego węgla bo ładnie się palił i długo. W Polsce mamy węgiel I WĘGIEL do tej pory niestety, tych ludzi wciąż się oszukuje.
    Ostatnia sprawa to fakt, często pomijany, że w Polsce nadal występuje mnóstwo ludzi w skrajnej biedzie, żyjących w warunkach trudnych do opisania. Mówi się nawet o nich, że są to osoby "wykluczone energetycznie". Nie jestem w stanie zrozumieć ludzi którzy zabronią im zapewnić sobie namiastkę warunków funkcjonowania paląc w kozie kawałkiem drewna, czy tanim węglem w piecu za 1200zł. To są sytuacje niewyobrażalne dla wielu zamożnych ludzi, że w walącej się chałupince zimą jest 10 stopni i ciężko komuś ja remontować, zainwestować w kotłownie, kiedy jest problem z opłaceniem zwykłych rachunków.

    0
  • #30 20 Sie 2018 15:26
    BUCKS
    Poziom 31  

    adamkaktus napisał:
    To są sytuacje niewyobrażalne dla wielu zamożnych ludzi, że w walącej się chałupince zimą jest 10 stopni

    To pewnie są wyjątki.
    Ja znam sporo przypadków, gdy ludzie mają kasę, choć nie są bogaczami, a mimo to np. palili meblami, czy innym syfem, bo mieli go za darmo. A jak myślisz, że sami biedacy wywożą śmieci do lasu, nie raz okazuje się, że są to Ci co mają fajną furę i własny domek ale żałują parudziesięciu złotych na wywóz śmieci.
    Często jest to lenistwo, skąpstwo, albo efekt problemów z utylizacją np. po co prosić się o przyjęcie styropianu, którego nikt nie chce , więc prościej jest go spalić, będzie za darmo i szybko bez wychodzenia z domu itp.
    Jak dla mnie tzw. wykluczonych energetycznie jest zbyt mało, aby mieli istotny wpływ na poziom zanieczyszczeń.

    0