Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

moc umowna w sieciach oświetlenia drogowego

eco-saving 10 Aug 2018 13:28 2715 71
  • #1
    eco-saving
    Level 8  
    Czy ktoś z szanownych forumowiczów wie jak sprawnie określić moc umowną dla sieci oświetlenia drogowego ? Wg mojej oceny i wiedzy dla "współczesnych" źródeł światła moc umowna nie powinna być większa od mocy zainstalowanych źródeł światła. Zabezpieczenia przeciążeniowe powinny wytrzymać moment załączenia - chyba ? Więc skąd się biorą - powszechnie występujące zawyżenia mocy umownych na sieciach oświetlenia drogowego. To powoduje powstanie gigantycznych niczym nieuzasadnionych kosztów po stronie płatnika.
    Z drugiej strony patrząc na taryfy zatwierdzone (dla dystrybutorów) przez prezesa URE - każde przekroczenie mocy umownych jest surowo finansowo karane , a ich występowanie jest powszechne. I jak myślicie ? Żaden dystrybutor nie obciążą płatnika. Więc jak to jest ?
  • #2
    JohnySpZOO
    Electric installations specialist
    Moc zainstalowana = szczytowej x 1,3-1,7 - współczynnik rozruchu.
    Inna kwestia to selektywność zabezpieczeń pomiędzy tym w złączu oświetleniowym/SOU/zabezpieczeniem przedlicznikowym.

    Mi nie raz Tauron wystawił takie warunki że śmiać się chce. Jeżeli występuję obecnie o warunki to o moc przyłączeniową dla SOU jak powyżej o takiej wartości jaka wychodzi mi z obliczeń i selektywności - z reguły przedlicznikowe to 32-40A.

    Co na etapie umowy z dostawcą energii elektrycznej podpisze właściciel to już mnie nie interesuje. Często jest tak że dla urzędów są wystawiane warunki, których przeciętny kowalski nie dostanie.

    Teraz dla przykładu przebudowujemy oświetlenie (sodę 250W zmieniamy na LED 50W) - przedlicznikowe dla SOU to 63A a obwody są zabezpieczone wkładką 40A. Moc zainstalowana dla SOU 4,3kW w LED.
  • #3
    opornik7
    Electrician specialist
    eco-saving wrote:
    jak sprawnie określić moc umowną dla sieci oświetlenia drogowego ?

    eco-saving wrote:
    Więc skąd się biorą - powszechnie występujące zawyżenia mocy umownych na sieciach oświetlenia drogowego.

    Coś mi się wydaje, że pomieszałeś pojęcia i ich konsekwencje.
  • #4
    eco-saving
    Level 8  
    odpowiedz do opornik 7

    Szanowny kolego, nie specjalnie rozumiem gdzie mogłem pomieszać pojęcia i ich konsekwencje. Moc umowna jest terminem bardziej prawnym ( a nie technicznym) rodzącym konsekwencje finansowe. W wypadku oświetlenia drogowego znana jest ilość godzin jego pracy i jak wynika z podstawowego działania znając zużycie ( w określonym okresie rozliczeniowym) można określić precyzyjnie czy przyjęta moc umowna jest przeszacowana lub niedoszacowana. Niedoszacowanie to właśnie zawyżona moc umowna, za którą się płaci.

    Odpowiedz do JohnySpZOO

    Na nowych źródłach światła współczynnik rozruchu praktycznie nie występuje. Więc skąd przyjmujesz 1,3-1,7.
  • #5
    opornik7
    Electrician specialist
    eco-saving wrote:
    Moc umowna jest terminem bardziej prawnym ( a nie technicznym) rodzącym konsekwencje finansowe. W wypadku oświetlenia drogowego znana jest ilość godzin jego pracy i jak wynika z podstawowego działania znając zużycie ( w określonym okresie rozliczeniowym) można określić precyzyjnie czy przyjęta moc umowna jest przeszacowana lub niedoszacowana. Niedoszacowanie to właśnie zawyżona moc umowna, za którą się płaci.

    Dale j nie rozumiem ale może od początku. Po pomyśle na oświetlenie należy uzyskać warunki przyłączeniowe podając we wniosku wielkość mocy przyłączeniowej. Po podpisaniu umowy przyłączeniowej i wykonaniu oświetlenia zawierasz umowę sprzedaży a licznik zaczyna liczyć energię a nie moc. Na fakturze masz kwotę za przesył i za energię. Nie płacisz za moc umowną chyba, że przekraczasz 40kW. Wtedy masz moc zamówioną za która płacisz stałą kwotę i do niej należy dodać kwotę za zużytą energię czynną a czasami i bierną oraz opłatę za przesył.
    W powyższym cytacie piszesz o mocy, potem o czasie świecenia, później o zużyciu aby na końcu wrócić do przeszacowania lub niedoszacowania mocy umownej.

    Jeżeli źle myślę to wyprowadź mnie z błędu bo być może piszemy o różnych sprawach.
  • #6
    User removed account
    User removed account  
  • #7
    eco-saving
    Level 8  
    odpowiedz do opornik 7

    No to jesteśmy w domy ze wzajemnym niezrozumieniu. Piszesz o sprzedawcy energii elektryczne, który na swojej fakturze nie obciąża za moc umowną. Ja natomiast piszę o dystrybutorze energii elektrycznej , u którego moc umowna występuje i jest iloczynem wielkości mocy umownej ( miesięcznej) X stawka z obowiązującej taryfy.
    Oświetlenie drogowe jest najbardziej przewidywalne precyzyjne znamy ilość czasu pracy oświetlenia, znamy moc umowną i mamy odczyt, więc:

    kWh (odczyt urządzenia pomiarowego) / h (ilość godzin pracy oświetlenia w miesięcznym okresie rozliczeniowym) = kW (teoretycznie moc umowna)

    np.
    3300 kWh (zużycie w miesiącu ) / 420 h (ilość godzin pracy oświetlenia) = 7,8 kW ( taka powinna być moc umowna) , a jest 15 kW, róznica to 7,2 kW - za co płatnik płaci miesięcznie ok 3,14 zł/kW = 22,60 (m-c) x 12 ( ilość miesięcy) = 271,30 zł rocznie - niby nie dużo ale jeżeli płatnik ma np 80 takich sieci to już 21 703,0 zł rocznie

    Dodano po 2 [minuty]:

    odpowiedz do WojcikW

    No nie wysiliłeś się moc umowna nie jest brana z księżyca jest czegoś wynikiem - szkoda, że nie przeczytałeś postu pierwszego
  • #8
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    eco-saving wrote:
    Zabezpieczenia przeciążeniowe powinny wytrzymać moment załączenia - chyba ?

    Co ma moment załączania oświetlenia do mocy umownej ?
    Moc umowna jest rozliczana jako średnie pobór energii w czasie 15 min. co jasno daje nam do zrozumienia że rozruch oświetlenia nie jest liczony i nie ma wpływu na moc umowną.
    eco-saving wrote:
    Więc skąd się biorą - powszechnie występujące zawyżenia mocy umownych na sieciach oświetlenia drogowego

    A skąd ci to wiadomo?
  • #9
    eco-saving
    Level 8  
    odpowiedz do opornik 7

    oczywiście te rozliczenia są bardziej problemem ekonomicznym, w który wpleciona została moc umowna - przynajmniej w jakiejś części będącą wynikiem danych technicznych

    Dodano po 5 [minuty]:

    odpowiedz do Krzysztof Reszka

    przeczytaj post JohnySpZOO. Nie zrozumiałeś wątku problemem jest sposób wyznaczania mocy umownej
  • #10
    opornik7
    Electrician specialist
    eco-saving wrote:
    oczywiście te rozliczenia są bardziej problemem ekonomicznym, w który wpleciona została moc umowna - przynajmniej w jakiejś części będącą wynikiem danych technicznych

    W tej sytuacji bądź uprzejmy i napisz skąd te Twoje dylematy oraz jako kto pytasz. Napisz o jakiej mocy piszemy. Poniżej czy powyżej 40 kW.
    Krzysztof Reszka wrote:
    Moc umowna jest rozliczana jako średnie pobór energii w czasie 15 min.

    Pmax dotyczy mocy powyżej 40kW o czym już wcześniej pisałem.
  • #11
    eco-saving
    Level 8  
    odpowiedz do Krzysztof Reszka

    bo mam takie dane z kilkuset gmin z całej Polski. Wśród jest gmina/miast gdzie zawyżenie mocy umownych to 4790 kW - miesięcznie!

    Dodano po 17 [minuty]:

    odpowiedz do opornik7

    długa historia ale skoro pytasz
    zrobiłem takie analizy dla 434 gmin w całej Polsce i dla nich zawyżone moce umowne sięgają 128 958,80 kW miesięczni co rocznie daje imponującą ilość 1 547 505,6 kW co się przekłada na realne pieniądze. Dylemat jest w sumie prosty gminy nie za bardzo wiedzą co z tym fantem zrobić tłumacząc się pokrętnie, że moce umowne to moc zainstalowana X współczynnik rozruchu 1,3 -1,7 - tak jak podał JohnySpZOO . Ale mam takie sieci w gminach gdzie współczynnik ten to 10 i dużo więcej ?. Naturalnie są sytuacje odwrotne ciężko wytłumaczalne gdzie ten współczynnik wynosi np 0,08 .Gminy nie wiedzą,że przeprowadzjąć modernizację dzięki której zmniejsza się moc zainstalowanych źródeł światła mogą zmienić moc umowną ! Robię takie analizy i jako taki tu zaistniałem.
  • #12
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    eco-saving wrote:
    przeczytaj post JohnySpZOO. Nie zrozumiałeś wątku problemem jest sposób wyznaczania mocy umownej

    Czytałem , czytałem tylko co ma jedne z drugim to nie wiem.
    eco-saving wrote:
    że moce umowne to moc zainstalowana X współczynnik rozruchu 1,3 -1,7 -

    Tylko że jak pisałem, nic jedno z drugim nie ma wspólnego. Są powiązane ale nie zależne.
    opornik7 wrote:
    Pmax dotyczy mocy powyżej 40kW o czym już wcześniej pisałem.

    Wiem, ale przy tym starym oświetleniu dróg to na pewno było tyle.
    eco-saving wrote:
    zrobiłem takie analizy dla 434 gmin w całej Polsce i dla nich zawyżone moce umowne sięgają 128 958,80 kW miesięczni co rocznie daje imponującą ilość 1 547 505,6 kW co się przekłada na realne pieniądze.

    eco-saving wrote:
    Wg mojej oceny i wiedzy dla "współczesnych" źródeł światła moc umowna nie powinna być większa od mocy zainstalowanych źródeł światła.

    Zapewne twoje dane dotyczą starszego typu oświetlenia. Po za tym należało by zapytać projektantów po co to robią. Ja wiem z swojego doświadczenia jako elektryk że zawsze trochę zapasu w każdym elemencie segmencie instalacji elektrycznej jest dobry i się przydaje.
  • #13
    eco-saving
    Level 8  
    odpowiedz do Krzysztof Reszka

    "każdym elemencie segmencie instalacji elektrycznej jest dobry i się przydaje" .................... pewnie tak, ale nie na sieci oświetlenia drogowego - to jest najbardziej przewidywalny "odbiorca" gdzie znane są wszystkie parametry techniczne. I moc umowna jest ponad wszelką wątpliwość elementem zależnym ekonomicznie.

    Dodano po 7 [minuty]:

    odpowiedz do Krzysztof Reszka

    A tak z innej beczki w Piekarach Śląskich na sieciach oświetlenia drogowego stwierdzono :
    1. zawyżenie zużycia energii elektrycznej na sieciach oświetlenia drogowego 983 204,00 kWh (rocznie)
    2. zawyżenie mocy umownych na sieciach oświetlenia drogowego 624,00 kW (miesięcznie)
    Podane wartości są minimalne i mogą być wyższe o 30 %
  • #14
    JohnySpZOO
    Electric installations specialist
    eco-saving wrote:
    Odpowiedz do JohnySpZOO

    Na nowych źródłach światła współczynnik rozruchu praktycznie nie występuje. Więc skąd przyjmujesz 1,3-1,7.
    Piszesz to z teorii czy praktyki? Jazda w nocy po telefonie że nie świeci weryfikuje teorię.

    eco-saving wrote:
    pewnie tak, ale nie na sieci oświetlenia drogowego - to jest najbardziej przewidywalny "odbiorca" gdzie znane są wszystkie parametry techniczne. I moc umowna jest ponad wszelką wątpliwość elementem zależnym ekonomicznie.
    Czy zwróciłeś uwagę na fakt że z SOU możesz mieć zasilone również inne odbiory? Inna sprawa to modernizacje oświetlenia, które od paru lat są realizowane na oprawach LED'owych. Urzędnicy są świadomi matematyki i ekonomii?
  • #15
    eco-saving
    Level 8  
    odpowiedz do JohnySpZOO

    Pisze niestety z praktyki. Na jednym urządzeniu pomiarowym (PPE) w wypadku oświetlenia drogowego nie może być podłączony zgodnie z prawem, żaden inny odbiorca bo taka jest specyfika pracy oświetlenia drogowego w dużym uproszczeniu pracuje od zachodu do wschodu słońca. Oczywiście niesłychanie powszechnym jest tzw bezumowny pobór energii. Czy urzędnicy są tego świadomi ? niestety NIE
  • #16
    JohnySpZOO
    Electric installations specialist
    eco-saving wrote:
    Pisze niestety z praktyki. Na jednym urządzeniu pomiarowym (PPE) w wypadku oświetlenia drogowego nie może być podłączony zgodnie z prawem, żaden inny odbiorca bo taka jest specyfika pracy oświetlenia drogowego
    To powiem Ci że w aglomeracjach miejskich nie raz widziałem zasilanie pomp np. do przejść podziemnych, zasilanie monitoringu czy innych obwodów związanych z zasilaniem urządzeń pracujących przez 24h, zasilonych zprzed stycznika. Taka niestety rzeczywistość że za każdy układ pomiarowy trzeba płacić. Jeżeli zasiane są obwody własności UM i UM płaci za energię elektryczną to podpina to pod owe punkty zasilania.

    Piszesz o oświetleniu drogowym. Czy w Twoim rozumowaniu oświetlenie drogowe = oświetlenie uliczne?
  • #17
    eco-saving
    Level 8  
    odpowiedz do JohnySpZOO

    hahah Wiesz o tym, że to nielegalne. Automatyka nie powinna na to pozwalać w takim wypadku "ktoś" grzebie albo ten sam pozwala na grzebanie w automatyce.
  • #18
    JohnySpZOO
    Electric installations specialist
    eco-saving wrote:
    odpowiedz do JohnySpZOO

    hahah Wiesz o tym, że to nielegalne. Automatyka nie powinna na to pozwalać w takim wypadku "ktoś" grzebie albo ten sam pozwala na grzebanie w automatyce.
    Zasilanie jest sprzed stycznika obwodów zasilanych 24godz. Automatyka załącza to co do niej jest podłączone.
  • #19
    eco-saving
    Level 8  
    odpowiedz do JohnySpZOO

    No właśnie urządzenie pomiarowe , którego integralnym urządzeniem jest automatyka sprawę rozwiązuje i jest to już bardzo powszechne i raczej w większości - ze szczególnym uwzględnieniem śląska. Odpadliśmy trochę od tematu
  • #20
    opornik7
    Electrician specialist
    eco-saving wrote:
    Na jednym urządzeniu pomiarowym (PPE) w wypadku oświetlenia drogowego nie może być podłączony zgodnie z prawem, żaden inny odbiorca

    Może :) Np oświetlenie wiat autobusowych i takie projekty robiłem.
    eco-saving wrote:
    Odpadliśmy trochę od tematu

    No wracamy. W gminach są setki a może w niektórych tysiące układów pomiarowych oświetlenia ulic, placów, skwerów, iluminacje obiektów. Z całej tej dyskusji nasuwa mi się jedno pytanie którego o tej porze nie mogę rozwiązać. Przy takiej ilości pomiarów gmina ogłasza przetarg kompleksowy na dostawę energii. Nie zastanawiałem się do tej pory jak wygląda taka umowa. Czy w niej jest mowa o sumarycznej mocy, cokolwiek by to nie znaczyło? Jak dostawca kalkuluje ofertę do przetargu? Czy Zamawiający i Dostawca operują tysiącem pomiarów po 0.5kW czy 500kW?
  • #21
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    eco-saving wrote:
    Więc skąd się biorą - powszechnie występujące zawyżenia mocy umownych na sieciach oświetlenia drogowego.

    A może po to by nie płacić kar, a są one drakońskie.
  • #22
    opornik7
    Electrician specialist
    Krzysztof Reszka wrote:
    A może po to by nie płacić kar, a są one drakońskie.

    Krzyśku, jakie kary jeżeli mówimy o pomiarach rzędu kilku kW??
  • #23
    eco-saving
    Level 8  
    odpowiedz do opornik 7

    przy każdej - decydują o tym finanse publiczne. Trzeba pamiętać , że gmina za energię elektryczną otrzymuje dwie faktury:
    1. od dystrybutora ( gdzie występuje opłata za moc umowną, o którą mi tak naprawdę chodzi) cena "państwowa" wynikająca z taryfy zatwierdzonych przez prezesa URE
    2. od sprzedawcy cena uwolniona tzw rynkowa
    Umowy zawierają załączniki, w których pokazane są wszystkie moce umowne, taryfy, nr PPE, prognozy zużycia itd

    Dodano po 3 [minuty]:

    odpowiedz do opornik7

    nie mówimy o kilku kW ale o wiele większych ilościach.
  • #24
    User removed account
    User removed account  
  • #25
    eco-saving
    Level 8  
    odpowiedz do WojcikW

    Nie nie do końca tak jest - zapomniałeś o potrzebach technicznych sieci . To oczywiste, że jest to uzależnione od możliwości posiadanych przez ZE. Praktyka jest taka, że operator( dystrybutor) zakłada wyższe zabezpieczenia co powoduje występowanie przeszacowań. I w końcu to jest obojętne jak to nazwiesz moc umowna czy moc zamówiona jest wynikiem potrzeb sieci oświetlenia którą jakoś się wylicza - JAK ?
  • #26
    User removed account
    User removed account  
  • #27
    eco-saving
    Level 8  
    odpowiedz do WojcikW

    Pytanie wydawało się proste : W jaki sposób dobiera (wylicza) się moc umowną . Nie potrzebuje wskazówek kto to robi , tylko jak to robi. Dla przykładu:
    Jaka ma być dobrana moc umowna jeżeli sieć oświetleniowa na której jest 10 lamp z zamontowanymi 100W źródłami światła.
  • #28
    User removed account
    User removed account  
  • #29
    eco-saving
    Level 8  
    zadałem bardzo proste pytanie. Kluczysz czy nie wiesz ?
  • #30
    opornik7
    Electrician specialist
    eco-saving wrote:
    Jaka ma być dobrana moc umowna jeżeli sieć oświetleniowa na której jest 10 lamp z zamontowanymi 100W źródłami światła.

    Ponizej masz odpowiedź.
    WojcikW wrote:
    Moc czynna do takich obliczeń nie jest przydatna. Potrzebna jest moc pozorna (podana w VA) lub prąd pobierany przez lampę. W zasadzie potrzebna jest dokumentacja techniczna lamp.

    Wracając do tych Twoich 10 lamp.
    10x100=1000W Przy zasilaniu 1f masz prąd minimum 4.3A a z tego zabezpieczenie przedlicznikowe/ogranicznik mocy 6A. Czym więc zabezpieczysz oprawę na słupie czy w latarni? Idąc bardzo na skróty.
    Jeżeli będzie to 6A to w kierunku zasilania mamy bezpiecznik obwodu minimum 10A a przedlicznikowe 16A (pomijam prawidłowość doboru zabezpieczeń). Dla bezpiecznika 16A przy zasilaniu 1f masz 3.68kW a nie te Twoje 1.0kW. Dociera to do Ciebie? Na fakturze, o czym wyżej pisałem masz kwotę za przesył zużytej energii oraz kwotę za zużytą energię czynną. Nie masz żadnej pozycji kosztowej związanej z mocą umowną o którą toczysz tu bój.