Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
HelukabelHelukabel
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dlaczego nikt nie chce budować nowych farm wiatrowych?

retrofood 28 Sie 2018 10:47 3048 99
  • #31
    dzibus1
    Poziom 14  
    Lisciasty napisał:
    Niemcy kładą tyle mikroinstalacji na miesiąc ile u nas zrobiono do tej pory przez kilkanaście lat, więc zanim jakiś problem z napięciem się pojawi to nas już na tym padole nie będzie :>
    A co do napięcia to u nas Enea co chwilę jakiś numer odwala, ostatnio na jednej fazie miałem 180V. A natłoku fotowoltaiki w okolicy nie widzę :P


    Niemcy już ponieśli koszty społeczne, my jeszcze nie. Zresztą masz jakąś wiedze co się u nich w sieciach od strony technicznej dzieje, jakie są tam inwestycje?
  • HelukabelHelukabel
  • #32
    Lisciasty
    Poziom 20  
    WojcikW napisał:
    Tylko to nie odbywa się bez inwestycji i bez kosztów dla odbiorców. W naszym kraju tak wysokie rachunki za prąd jak w Niemczech są nie do przyjęcia.

    E tam nie do przyjęcia. Do tej pory pamiętam że 5 zł za litr paliwa to miał być koniec świata, załamanie transportu i tragedia. A jakoś
    codziennie setki tysięcy kierowców stoją w korkach i tankują :P Działki budowlane mamy już od dawna droższe niż u Niemca,
    podobnie z samochodami, ubraniami i wieloma innymi aspektami żywota.
    A kolega się tu martwi, że cena 1,1 czy tam 1,3 zł za kWh będzie nie do przyjęcia...

    A co do kosztów społecznych i inwestycji u Niemców to aż tak się tym nie interesowałem, poza ogólnikowymi
    rozmowami z tambylcami oraz czytaniem mniej lub bardziej naukowych artykułów. Generalnie nie ma to i tak żadnego
    znaczenia, bo jak teraz nie poniesiemy kosztów inwestycyjnych to za kilka lat te pieniądze i jeszcze więcej oddamy tym, którzy
    już to kiedyś zbudowali a teraz ciągną profity...
  • #33
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #34
    Lisciasty
    Poziom 20  
    Etam, jedną to mam ja, ponad 8kW w tej chwili :P I żadnych anomalii nie widzę w u siebie ani sąsiadów, a często mierzę napięcie i mam podgląd online na instalację.

    Co do wyborów to się nie wypowiadam bo mam odruchy wymiotne jak widzę billboardy obojętnie której opcji politycznej.
  • #35
    dzibus1
    Poziom 14  
    Lisciasty ja się nie martwię czy zapłacę za prąd 1zł czy zł 1,3 zł. Przeczytaj uważnie co napisałem. Nie patrze tylko na swój czubek nosa. Tutaj chodzi o Polską gospodarkę i nasze bezpieczeństwo energetyczne.

    Tak jak WojcikW napisał, że u nas takie ceny są nie do przyjęcia. Dlatego uważam, że większa cześć kosztów energii zostanie przerzucona na przedsiębiorstwa.
  • #36
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #38
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #40
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • HelukabelHelukabel
  • #41
    Lisciasty
    Poziom 20  
    180V to ewidentny babol Enei i to się trafia raz na parę miesięcy regularnie. Normalnie nie ma żadnych problemów z tytułu pracy PV,
    ale to widzę że każdy wybiera te szczegóły, które są dla niego wygodne. A skoro mam PV to raczej nie będę narzekał na ceny prądu, ale oczywiście musiałeś wkleić billboarda.
  • #42
    jaskiniowiex
    Poziom 18  
    Prosta ekonomia cena prądu pójdzie w górę to skorzysta na tym lobby wiatrakowo słoneczne. Ludzie sami zaczną inwestować żeby ukrócić rachunki. Z kolei inwestowanie i obarczanie kosztów budowy Instalacji źródeł odnawialnych poprzez przerzucanie tego na podatników przez państwo dźwigając ceny prądu zamyka pętelkę. Z czegoś te dofinansowania musza się brać chyba, że dodrukują trochę papieru :). Także kto na tym skorzysta, firmy z energetyki, na dwa sposoby zarobią na podwyżkach a na rosnącej ilości prosumentów z PV będą czerpali czysty zysk .
  • #43
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #44
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    WojcikW napisał:
    Gdyby cena energii elektrycznej wzrosła do poziomu takiego jak w Niemczech to i ja bym został prosumentem.

    Ja tam bym został producentem i nic nie sprzedawał ZE wprost przeciwnie zmalało by mi zużycie energii z ZE ile bym mógł.
    Jednak taki stan przełożył by się na dalszy wzrost jednostki energii takie samonakręcające się koło.
  • #45
    Rezystor240
    Poziom 40  
    Strumien swiadomosci swia napisał:
    Jednak taki stan przełożył by się na dalszy wzrost jednostki energii takie samonakręcające się koło.


    I bardzo dobrze, coraz więcej ludzi inwestowało by w własną przydomową produkcję prądu. Niekoniecznie ekologiczną.
    A ten monopolista (ZE) zbankrutował by w niedługim, czasie
  • #46
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #47
    Rezystor240
    Poziom 40  
    WojcikW napisał:
    Niby dlaczego ZE miały by zbankrutować?


    Chyba Kolega głosował na karakanów z pis-u.

    Jeśli drastycznie powyższą ceny KWh, ludzie będę się odłączać od ZE.
    Tak jak zrobił to Kolega jaskiniowiex Link
    Będą budować własne przydomowe elektrownie.
    Ludzi przestaną korzystać z sieci ZE, to przestaną na nich zarabiać.
    Zmniejszy się ich budżet, więc zaczną podnosić ceny KWh.
    Być może zbankrutują.

    Oczywiście takie możliwości ma tylko osoba mieszkająca w domu jednorodzinnym.
    Bo niby gdzie ma postawić osoba mieszkająca w bloku mieszkalnym taką instalacje fotowoltaiczną?

    Załóżmy że chociaż 2/3 osób mieszkających w domach jednorodzinnych przejdzie na swoje własne zasilanie.
    Ile straci ZE? Ile będą zmuszeni podnieść cenę KWh? Może w ogóle zbankrutują?
  • #48
    Lisciasty
    Poziom 20  
    Eee to są fantazje z mchu i paproci. Nawet jak się ludzie masowo przesiądą na prosumenta (bo to żeby masowo szli w offgrid to jakaś kompletna bzdura),
    to rząd na pewno wymyśli jakąś dopłatę do kosztów stałych, żeby każdemu po równo dowalić i wyjść na swoje.
  • #49
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #50
    w_d
    Poziom 12  
    gaz4 napisał:
    handlarze nie mają żadnego interesu by się promować. A stopwiatrakowcy za 2 lata będą obciążeni kosztami swojej działalności


    Promowac to nie ale nie sa od tego aby nie postraszyc.
    Zabraklo mi tylko straszenia ze "za dwa lata po mnie przyjda" albo ze "wpadnie po ciebie w piatek wieczorem moj znajomy"
  • #51
    Rezystor240
    Poziom 40  
    WojcikW napisał:
    Jak sobie wyobrażasz bankructwo ZE? Przecież to z założenia jest niemożliwe. Szkoły, przedsiębiorstwa, ludzie mieszkający w blokach zostaną bez prądu?


    Są budynki z własnym ogrzewaniem, nie podłączone do sieci miejskiej.
    Posiadają swój własny kocioł i na własne potrzeby generują ciepło.

    Dokładnie tak samo sobie wyobrażam produkowanie prądu na własny użytek.
  • #52
    w_d
    Poziom 12  
    Lisciasty napisał:
    180V to ewidentny babol Enei i to się trafia raz na parę miesięcy regularnie. Normalnie nie ma żadnych problemów z tytułu pracy PV,
    ale to widzę że każdy wybiera te szczegóły, które są dla niego wygodne. A skoro mam PV to raczej nie będę narzekał na ceny prądu, ale oczywiście musiałeś wkleić billboarda.


    Problem ze 180V to moze byc kwestia odbiorcow z niewlasciwie zrobiona kompensacja pojemnosciowa albo tez przylaczonych odbiorcow ktorzy po 15 wylaczaja obciazenia w 3 fazach i zostawiaja jakies kilowaty na oswietleniu. Nie wiem czy masz staly monitoring napiecia na fazach ale moze jest jakas korelacja z typowym poczatkiem / koncem pracy? Z drugiej strony to moze byc korelacja obciazen na tej jednej fazie... moze nawet u Ciebie (u znajomych taki efekt dawala glupia zle podlaczona terma)
  • #53
    gaz4
    Poziom 32  
    w_d napisał:
    gaz4 napisał:
    handlarze nie mają żadnego interesu by się promować. A stopwiatrakowcy za 2 lata będą obciążeni kosztami swojej działalności


    Promowac to nie ale nie sa od tego aby nie postraszyc.
    Zabraklo mi tylko straszenia ze "za dwa lata po mnie przyjda" albo ze "wpadnie po ciebie w piatek wieczorem moj znajomy"


    Kolega jak widzę zajął stanowisko górala który tnie gałąź na jakiej siedzi. Na uwagę turysty, ze spadnie... każdy wie jak się kończy ten kawał. UE ma określone wymagania dla państw w kwestii OZE. Od stycznia 2020r zaczną nas rozliczać i jeżeli nie dokonamy wtedy tzw. "transferów statystycznych" zapłacimy karę której wartość KE weźmie z sufitu. Luksemburg już dokonał transferów od państw bałtyckich by zrobić to jak najtaniej. My zapewne poczekamy do ostatniej chwili więc 200 zł/MWh jest patykiem po wodzie pisane i łączna kwota może znacznie przekroczyć 8 mld zł. Ale jak chcesz niczym góral czekać by sprawdzić to na własnej skórze to spoko. Ja "wiatrakowy lobbysta" tak jak "turysta prorok " jestem pewien konsekwencji bo znam prawo.

    jaskiniowiex napisał:
    Prosta ekonomia cena prądu pójdzie w górę to skorzysta na tym lobby wiatrakowo słoneczne. Ludzie sami zaczną inwestować żeby ukrócić rachunki. Z kolei inwestowanie i obarczanie kosztów budowy Instalacji źródeł odnawialnych poprzez przerzucanie tego na podatników przez państwo dźwigając ceny prądu zamyka pętelkę. Z czegoś te dofinansowania musza się brać chyba, że dodrukują trochę papieru :). Także kto na tym skorzysta, firmy z energetyki, na dwa sposoby zarobią na podwyżkach a na rosnącej ilości prosumentów z PV będą czerpali czysty zysk .


    Nie da rady na tak masową skalę co próbował wytłumaczyć kolega dzibus1 ale zabrnął w szczegóły. Ja wyjdę do ogółu by pokazać, że to naprawdę niemożliwe. Mamy ok. 5 mln prywatnych dachów i jeżeli położy się na nich po 2 kW PV mamy 10 GW mocy zainstalowanej co byłoby bardzo zdrowe dla systemu. Ale ta wartość nie ratuje nas przed kosztownymi transferami (nota bene dzięki nim będzie możliwe "drukowanie pieniędzy" bo osłabiając złotego zwiększą "zysk" NBP "wpłacany" do budżetu - taki ekonomiczny paradoks) potrzebujemy 40 TWh czyli 40 GW w PV. Już przy 20 GW nasz system energetyczny się rozsypie bo w słoneczny dzień gros energii będzie pochodziło z PV, a w nocy konieczne będzie uruchamiania elektrowni. Dodajmy przydomowe wiatraki (nazywam je "klekotami", osobiście wolę 2 MW 500 m od domu niż 2 kW w ogrodzie sąsiada) które nie zbiżą sie nawet do dużego złomu z Niemiec. Nie ta aerodynamika, nie ta wysokość masztu, nie takie stanowisko jak w profesjonalnych. W efekcie wahania rprodukcji z takich "klekotów" są znacznie większe niż PV co zabije każdy system energetyczny. Nowe wiatraki o mocy 3 MW nie są tak wyżyłowane w stosunku mocy do średnicy śmigieł więc dają bardzo przewidywalną produkcję. Czyli od szczegułu do ogółu: jeżeli prosumenci zainstalują ponad 10 GW w PV i "klekotach" nasz system bedzie miał problemy, a przy >20 GW padnie. Chyba, że ZE zaczną wykorzystywać to co niedawno uchwalono czyli możliwość odcięcia inwerterów od sieci, przy 30 GW u prosumentów takie działanie byłoby na porządku dziennym. Zwracam uwagę na to, że system padnie przy znacznie mniejszej produkcji z OZE niż zabraknie do wypełnienia 15% limitu więc ktoś musi ponieść koszt transferów statystycznych.

    Nasza energetyka od lat jest budowana na staropolskiej zasadzie "ja z synowcem na koń siędziem i jakioś to będzie". Ano nigdy nie jest tak żeby jakoś nie było więc przy 1 zł/kWh popyt na prąd będzie. Tyle tylko, że im większy udział żywności i kosztów utrzymania domu w budżecie tym biedniejsze społeczeństwo. Wynika to z tzw. piramidy Maslowa: człowiek w pierwszej kolejności zabezpiecza podstawowe potrzeby, a później wyższe. Można dokonać odpowiedniej analizy w oparciu o koszyk GUS i chociaż podlinkowany tekst jest stary doskonale pokazuje co się stanie w przypadku drożyzny:

    https://blogi.bossa.pl/2013/03/20/biedni-i-bogaci-w-roznym-stopniu-odczuwaja-inflacje/

    W tym temacie interesuje nas pozycja "utrzymanie mieszkania i nośniki energii" która średnio wynosiła 21% i nawiasem mówiąc od 1989r powoli, bardzo powoli spadała. W tym roku GUS przyjął dokładnie 20.35% podczas gdy wydatki na żywność niemal nie drgnęły i stanowią 24.36%. Koszyk jest aktualizowany w lutym ale widać w nim wzrost wydatków na transport, z 8.63% w 2017 do 8.74%. Wracajac do energii, 20% najuboższych Polaków wydawało na nią oraz mieszkanie 22% podczas gdy 20% najbogatszych 19% (w żywnosci odpowiednio 35% i 19%!). Jeżeli ceny energii będą rosły szybciej niż płace (IMHO najpóźniej w przyszłym roku tak się stanie) udział kosztów w tej kategorii wzrośnie np. o 1 punkt procentowy dla najbogatszych i o 2 punkty dla najuboższych. Jeżeli dojdzie do masowego dofinansowywania PV to najbogatsi mogą nie odczuć podwyżek, ba nawet zmniejszy się udział tej kategorii. Ale "nie ma darmowych obiadów", zapłacą za to najbiedniejsi i koszt utrzymania domu może przekroczyć 25% czyli poziom z lat 90-tych. Droga energia to droga żywnosć więc biedni i bogaci za to zapłacą. Tyle tylko, że pierwsi 2 lub więcej punktów procentowych, a drudzy max 1... Bieda będzie rodziła coraz większą biedę i to jest nie do uniknięcia bo tak działają mechanizmy ekonomiczne. A pieniadz zrobi pieniądz, wspomagany transferem od mieszkańców blokowisk którzy z oczywistych powodów nigdy nie zostaną prosumentami.
  • #54
    w_d
    Poziom 12  
    gaz4 napisał:
    w_d napisał:
    gaz4 napisał:
    handlarze nie mają żadnego interesu by się promować. A stopwiatrakowcy za 2 lata będą obciążeni kosztami swojej działalności


    Promowac to nie ale nie sa od tego aby nie postraszyc.


    Kolega jak widzę zajął stanowisko górala który tnie gałąź na jakiej siedzi.


    A Kolega przyjal stanowisko tego 'wiedzacego lepiej turysty' ktory przyjechal na czolgu i dalejze namawiac aby goral oddal swoja ojcowizne i swoje owieczki do kolchozu. Problem w tym ze goral wiedzial lepiej...

    Zwiekszanie ilosci fotowoltaiki i wiatrakow bedzie skutkowac koniecznoscia inwestycji w elektrownie szczytowo pompowe (a w 'temkraju' nie am za duzo takich miejsc gdzie to mozna zrobic). Dojda elektrownie gazowe (jeden z najdrozszych rodzajow wytwarzania energii oraz uzaleznienie sie od tych co podwozili na tym czolgu tego turyste z dowcipu).
    Poniewaz fotowoltaika i wiatraki sie srednio oplacaja wiec zmusza sie siec do zakupu pradu od tych dostawcow po niekonkurencyjnych cenach. Za to oczywiscie zaplaca 'Kowolscy'

    W sumie na tym zarabiaja Niemcy (pozbywaja sie sypiacych sie starych zlomow) i posrednicy a zacieraja lapki dostawcy gazu
  • #55
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    w_d napisał:
    Poniewaz fotowoltaika i wiatraki sie srednio oplacaja wiec zmusza sie siec

    Ale ZE nie jest pro społeczna, oni chcą jak najwięcej kasy wydoić od Kowalskiego.
    Toteż trzeba odłożyć i kupić tak z 2kW PV w cenie średniego niemieckiego złoma w dizlu.
    Tylko na lato zresztą to się nadaje tak jak i kolektory wodne.
  • #56
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #57
    gaz4
    Poziom 32  
    w_d napisał:
    Zwiekszanie ilosci fotowoltaiki i wiatrakow bedzie skutkowac koniecznoscia inwestycji w elektrownie szczytowo pompowe (a w 'temkraju' nie am za duzo takich miejsc gdzie to mozna zrobic). Dojda elektrownie gazowe (jeden z najdrozszych rodzajow wytwarzania energii oraz uzaleznienie sie od tych co podwozili na tym czolgu tego turyste z dowcipu).
    Poniewaz fotowoltaika i wiatraki sie srednio oplacaja wiec zmusza sie siec do zakupu pradu od tych dostawcow po niekonkurencyjnych cenach. Za to oczywiscie zaplaca 'Kowolscy'


    Po pierwsze jesteśmy w UE która ma "czołgi" w postaci funduszy. Jeżeli za brak OZE nie zapłacimy bezpośrednio gotówką potrącą nam z tych pieniędzy. Możemy iść na zwarcie czyli przestać wpłacać składki ale przegramy bo bez kasy z tej instytucji biznes zwany UE słabo się opłaca. Czyli jedyne wyjście by nie mieć wiatraków i nie płacić kar to polexit.

    Pisanie o tym, że wiatraki wymuszają budowę el. szczytowo-pompowych wielokrotnie obalałem ale jak widzę dla niektórych należy to powtórzyć tysiąckroć. Otóż jest alternatywne rozwiązanie w postaci magazynów ciepła obok elektrociepłowni. Uelastyczniają one ich pracę do tego stopnia, że Dania w której kilka razy w roku wiatraki dostarczają >100% zapotrzebowania nie ma z tym żadnego problemu. Gdy bodajże w grudniu ub. roku nasze wiatraki dostarczyły ok. 5 GW energetycy darli szty, że zgroza, że źle sie dzieje... Tak źle sie dzieje ale w ich głowach. Ostatnio cena CO2 poszła w górę o ok. 15 euro za tonę czyli w naszym przypadku należy tyle dopłacić do każdej MWh. Ale gdyby było więcej węglowych elektrociepłowni koszt CO2 spadłby do ok. 8 euro/MWh. A są prognozy, że osiągną one 25 euro za tonę, w ubiegłym roku było 5 euro...

    "Czołgi" ma także nasza energetyka. Wylobbowali "rynek mocy" ktory od 2021r doda do naszych rachunków ponad 100 zł, a dla zużywajacych więcej niż 2800 kWh niemal 200 zł rocznie. Dodajmy do tego wyższe ceny CO2 i mamy kolejną stówę na rodzinę. Gdy dojdą transfery za brak OZE statystyczny Polak wyskoczy z 200 zł, minimum. Dodajmy jeszcze "normalną" podwyżkę ceny węgla dla elektrowni czy gazu do gotowania i już wkrótce 3 osobowa rodzina za utrzymanie domu może płacić 1000 zł wiecej. A to nie wszystko bo transfer statystyczny ma bardzo, bardzo paskudną cechę - cała suma obciąży tzw. saldo obrotów bieżących. Czyli na polskim rachunku ok. 2 mld euro zostaną zapisane in minus co negatywnie wpłynie na kurs złotego. Bardzo mocno: od ok. 2 lat krążymy wokół zera ale złoty ledwo stoi, jak spadniemy w permanentny minus stanie się z nim to co z turecką lirą. Gdyby kilka lat temu ktoś powiedział "sułtanowi" że jakieś tam saldo pogrąży jego kraj w kryzysie usłyszałby zapewne odpowiedź podobną tej której kolega udzielił dla mnie. A saldo obrotów bieżących obniża się także z powodu droższej ropy, w czerwcu wyniosło -240 mln euro i tylko doskonały wynik ze stycznia (niemal 2 mld na plus) ciągle trzyma je w okolicy zera. Jak się załamie dolar po 4 zł będzie marzeniem, zacznę obstawiać zielone za piątaka...
  • #58
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #59
    jack63
    Poziom 42  
    WojcikW napisał:
    Jak widzimy inwestycje w OZE nie przekładają się na stabilność gospodarczą kraju.

    Nie wiem skąd taki wniosek? Co ma piernik do ... wiatraka właśnie.
    WojcikW napisał:
    I zawsze pozostaje pytanie kto ma zapłacić za inwestycje w OZE? Z tych wszystkich dywagacji wynika że rząd.

    Rząd za nic nie płaci! Rząd tylko dzieli to co nam zabrano. Pytanie czy dzieli mądrze czy głupio patrząc z naszej perspektywy i DŁUGIEGO okresu czasu.
    Same inwestycje w OZE bez dobrej organizacji i inwestycji w infrastrukturę są bez sensu. Powodują tylko problemy z chwilowym nadmiarem, o czym pisał @gaz4.
    Niestety organizacja i patrzenie dalej niż następne wybory nigdy nie byłą mocną stroną polskich rządów, a obecnego szczególnie. System energetyczny się wali, a nasz premier opowiada (już chyba przestał ) milionie samochodów elektrycznych... Strach się bać, a tu idą następne wybory i kolejne obietnice wyborcze. Przecież nie obieca się ciemnemu ludowi podwyżek cen prądu...
  • #60
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto