Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Dlaczego nikt nie chce budować nowych farm wiatrowych?

retrofood 29 Aug 2018 12:14 3441 99
Bosch
  • #61
    jack63
    Level 43  
    WojcikW wrote:
    Pewnie twierdzisz podobnie jak Rezystor240, że ten bilbord z mojego postu #36 to bilbord obecnie rządzących. Otóż nie, to bilbord poprzednio rządzących. Co do walącego się systemu energetycznego to już tej wiosny czytałem, że jak przyjdą upały to system energetyczny się zawali. Upały minęły i nic. Trzeba wszystko robić by ZE zbankrutowało i na złość rządowi odmrozić sobie uszy (można będzie tej zimy). :D Za dużo się koledzy naczytali Gazety Wyborczej.

    Bilboardy mnie nie interesują ani to co pisze Wyborcza, poza faktami oczywiście. Bardziej mnie interesują analizy kolegi @gaz4, bo to nie są informacje dla ciemnego ludu, nieważne w jakim ten lud jest "kolorze".
    A to iż nasz system nie padł wynika z tego, że jesteśmy w systemie europejskim i możemy się wspomóc importem energii. Jednak ludziki z 500+ kupują klimatyzatory ... Przyszły rok może być gorszy, a infrastruktura o rok starsza.
    Poza tym miało być tak pięknie i kraj z ruiny miał się podnieść... a to podniesienie się polega na tym, że o ruinie się tylko ... przestało mówić.
  • Bosch
  • #62
    Strumien swiadomosci swia
    Level 43  
    jack63 wrote:
    Jednak ludziki z 500+ kupują klimatyzatory ... Przyszły rok może być gorszy, a infrastruktura o rok starsza.

    A czego się spodziewałeś że Mańki Alincie i Mirki którzy całe życie przepierd....ą wypłaty na bieżąco zainwestują w coś 6000zł rocznie ? Jakbyś dał 10000zł to i tak przy przepier...li na głupoty bo są tępi i nieżyciowi.
  • #63
    User removed account
    User removed account  
  • Bosch
  • #64
    Chris_W

    Level 38  
    jack63 wrote:

    Poza tym miało być tak pięknie i kraj z ruiny miał się podnieść... a to podniesienie się polega na tym, że o ruinie się tylko ... przestało mówić.

    Żadnej ruiny nie było, a i nie nadchodzi żadna kolejna ruina - życie się toczy.
    Przykład Danii jako wzorowego państwa Eko niszczy sprawa importu biomasy z Amazonii i spalania jej w tych elektrociepłowniach - mają super bilans "eko" ale tylko dzięki Brazylijskiemu drewnu jeśli na tym polega ekologia to wolę węgiel nawet jeśli Australijski albo Ukraiński.
    Niemcy ze swoim Enegiewende strzelili sobie w kolano, naogłaszali jak będą zamykać atomowe (i zamykają), jak pozamykają węglowe (tych nie zamykają, a wręcz produkcja rośnie), elity niekumate myślały że OZE uciągnie, elity kumate liczyły na rosyjski gaz (rurociagi NS1 i NS2) i możliwość budowania elektrowni gazowych (lepiej pracują buforowo dla OZE) - miało być tak pięknie... ale już dziś wiadomo że harmonogram przestawiania gospodarki z węgla jest nierealny - a wydali już miliardy i nie posunęli się ani kroku ku lepszemu - dalej są największym trucicielem w UE, dalej spalają najwięcej węgla, i to węgla gorszej jakości, ale każdy patrzy na ich wiatraki i myśli o ich ekologii... (tak samo jak z Danią).
    Jedynym ekologicznym krajem w UE jest Francja - im na pewno zależy aby z temataem CO2 cisnąć politycznie - nie dla przyrody, tylko dla biznesów atomowych. Niemcom powinno się znudzić parcie na ekologię i spodziewałbym łagodzenia polityki klimatycznej.
    Ukraina cały czas lobbuje u "naszych" o kooperację energetyczną, nasi raczej niechętni, ale jak UE zaostrzy temat CO2, to nie będzie wyjścia, nasze elektrownie będą na Ukrainie, był już pomysł (Ukraiński) żeby Polacy wzięli elektrownię u nich i ją rozbudowali na swoje potrzeby (w sensie dobudujcie sobie bloki na swój użytek i poprawcie nasze), ale PIS niechętny strategicznym obiektom na obcej ziemii. Był też pomysł śp Kulczyka, który chciał kupować udziały Elektrowni na Ukrainie i importować prąd (zamiast budowy EA).
    Biorąc pod uwagę kontekst - polityka klimatyczna to jedno wielkie udawanie że jest się "eko" (najczęściej przed własnym społeczeństwem) a w praktyce niewiele się zmienia - OZE w Niemczech, nawet nie wiem czy OZE nadąrzają za wzrostem konsumpcji energii (węglowe podnoszą produkcję, ale może być powodowane wyłączaniem atomowych).
    Upadek ZE to banialuki - ktoś kto tego życzy jest aspołeczny, i nie rozumie co by to oznaczało i w jakich realiach musiałoby do tego dojść.
  • #65
    ArturAVS
    Moderator of HydePark/Cars
    Chris_W wrote:
    Upadek ZE

    To bliska przyszłość. Jak każdy w OZE zainwestuje. To po co Mu ZE?


    Chris_W wrote:
    ktoś kto tego życzy jest aspołeczny


    Chris_W: nie jestem aspołeczny.
    Chcę olać naszych ( polskich) dostarczycieli( dostawców) energii.
    Chcę to robić EKO. Panele , wiatraczek. Off grid.
    I w tym momencie Państwo mnie każe.
    Przepisy, przepisami. A Ty zapłacisz.

    Ch...j tam , wszyscy zapłacą. Żeby na wypłaty dla górników było.
  • #66
    dzibus1
    Level 15  
    gaz4 nie zabrnąłem w szczegóły. Niestety nie mogę się z Twoją opinią zgodzić. Uważam, że koszty społeczne poniosą przede wszystkim prosumenci. Żaden rząd nie pozwali na to, aby ludzie w blokach płacili większa cenę tylko dlatego, że nie magą założyć PV.
    Niestety nie tylko o to w tym chodzi. Drogi prąd zabije gospodarkę. Przechodzimy kolejnego etapu rozwoju i z drogim prądem staniemy się już całkowicie zaściankiem Europy.
  • #67
    Chris_W

    Level 38  
    arturavs wrote:

    Ch...j tam , wszyscy zapłacą. Żeby na wypłaty dla górników było.

    Górnikami mogłeś argumentować 5-10 lat temu - teraz nierentowne kopalnie spuszczono w klozecie, a zostały te co zarabiają - oczywiście ogrom kasy w to włożono (kasy która mogła być na OZE), ale problem górnictwa, myślę ze ostatecznie, rozwiązano, dzięki koncernom energetycznym które zobowiązano do współpracy z kopalniami.
    Za to Tchórzewski ma dużego plusa. A czy ma minusa za OZE decyduje się obecnie...

    edit:
    arturavs wrote:
    Chris_W wrote:
    Upadek ZE

    To bliska przyszłość. Jak każdy w OZE zainwestuje. To po co Mu ZE?

    Po to żeby mieć w gniazdku prąd.
    Ludzkość wynalazła rurociągi, żeby wodę dostarczać "pod rękę", a nie nosić wiadrem ze studni ;)
    OZE przypomina to noszenie energii wiadrem zamiast rurą.
  • #68
    ArturAVS
    Moderator of HydePark/Cars
    Chris_W wrote:
    Górnikami mogłeś argumentować 5-10 lat temu


    Święte krowy. Kopalnia normy nie wyrabia, a 13, 14-stki chcą.
    Praca niebezpieczna, a i owszem. Ale jakie zabezpieczenia są?.
    Więcej wypadków śmiertelnych jest w gimnazjach, jak w górnictwie.
    Gierek nauczył, Górnik święty jest. Deputaty , inne dodatki.
    To jest chore.

    Chris_W wrote:
    ale problem górnictwa, myślę ze ostatecznie, rozwiązano, dzięki koncernom energetycznym które zobowiązano do współpracy z kopalniami.


    Nic nie rozwiązano. Fantazje jakieś opowiadasz.
  • #69
    jack63
    Level 43  
    Chris_W wrote:
    problem górnictwa, myślę ze ostatecznie, rozwiązano, dzięki koncernom energetycznym które zobowiązano do współpracy z kopalniami.

    Nie do końca. To takie rozwadnianie problemu. Za górników zapłacimy w prądzie.
    Chris_W wrote:
    Ludzkość wynalazła rurociągi, żeby wodę dostarczać "pod rękę", a nie nosić wiadrem ze studni ;)
    OZE przypomina to noszenie energii wiadrem zamiast rurą.

    Tu przesadzasz w drugą stronę. OZE są potrzebne, bo produkują tanią energię. Problem jest jak zwykle w organizacji czyli nierównomiernym wzroście. Przepisy promujące OZE weszły w życie, a reszta systemu została w krzakach. Nie ma się co dziwić elektrowniom, że narzekają na OZE, ale z drugiej strony nie robią nic aby do tej współpracy, a nie konkurencji, się przygotować.
    ZE nie zbankrutują, bo zapewniają podstawowe potrzeby ludzi, ale brak kasy na inwestycje może położyć system.
    WojcikW wrote:
    Jak Cię nie interesują to po co zabierasz głos w tej sprawie?

    Bo taką mam ochotę i Ty mi tego nie zabronisz. Proste?
    WojcikW wrote:
    Ale wszystkie wskaźniki makroekonomiczne (zarówno rządowe jak i międzynarodowe) przeczą temu co piszesz.

    W 2007 było podobnie... a potem "nagle" wybuchł kryzys. Pewnie przez PO??? Zobacz na przegrzany obecnie rynek nieruchomości.
    Sprawa dotyczy OZE. a nie ogólnych wskaźników ekonomicznych.
  • #70
    Chris_W

    Level 38  
    jack63 wrote:
    Chris_W wrote:
    problem górnictwa, myślę ze ostatecznie, rozwiązano, dzięki koncernom energetycznym które zobowiązano do współpracy z kopalniami.

    Nie do końca. To takie rozwadnianie problemu. Za górników zapłacimy w prądzie.

    I tak byśmy zapłacili, i tak płacimy, jak nie w prądzie to w postaci, umorzenia długów, przywilejów emerytalnych, albo 13, 14 wypłat - jest to z punktu widzenia państwa (elit) - koszt utrzymania stabilności, spełnianie wszystkich drażliwych społecznie zobowiązań tylko po to aby minimalizować rewolty społeczne.
    Dla obywatela po to istnieje państwo aby miał z niego jakąś korzyść (systemową), jak znaczący odsetek ludności tej korzyści nie odczuwa to zaczyna działać destabilizująco na państwo (np. kilka wypowiedzi w tym temacie), dla państwa najprościej zapłacić za stabilność tej ludności, niż z nią walczyć. Przez to między innymi upadł PRL.
    Quote:

    Chris_W wrote:
    Ludzkość wynalazła rurociągi, żeby wodę dostarczać "pod rękę", a nie nosić wiadrem ze studni ;)
    OZE przypomina to noszenie energii wiadrem zamiast rurą.

    Tu przesadzasz w drugą stronę.

    Może trochę ;)
    To łapanie wody do beczki pod rynną - fajnie jak pada regularnie, ale jak przyjdzie susza to beczka pusta. Albo jak pada za mocno to beczkę przelewa i woda się marnuje.
    Z tym ze beczka to może być za duży pojemnik w tym przykładzie ;)
    Quote:

    ZE nie zbankrutują, bo zapewniają podstawowe potrzeby ludzi, ale brak kasy na inwestycje może położyć system.

    Systemu nie położy, wzrośnie statystyka awarii, czas niedoborów prądu, będą wyłączenia i ogólnie każdy będzie narzekał, ale jakoś to będzie się ciągnąć w opłakanym stanie.

    Dwie elektrownie atomowe są przygotowane na Polski rynek (Białoruska w Ostrowcu i Chmielnicka na Ukrainie) - obie będą pod kreską, bez dostępu do Polskiego rynku. W obu bez problemu strona Polska mogła zostać udziałowcem (ale nie chciała z powodów politycznych),
  • #71
    User removed account
    User removed account  
  • #72
    gaz4
    Level 33  
    dzibus1 wrote:
    gaz4 nie zabrnąłem w szczegóły. Niestety nie mogę się z Twoją opinią zgodzić. Uważam, że koszty społeczne poniosą przede wszystkim prosumenci. Żaden rząd nie pozwali na to, aby ludzie w blokach płacili większa cenę tylko dlatego, że nie magą założyć PV.
    Niestety nie tylko o to w tym chodzi. Drogi prąd zabije gospodarkę. Przechodzimy kolejnego etapu rozwoju i z drogim prądem staniemy się już całkowicie zaściankiem Europy.


    Jak to rząd nie pozwoli? Przecież już pozwala na dofinansowanie via samorządy czyli ci co nie mają dachów robią zrzutę na tych co montują u siebie PV. Gdy za rok będzie wiadomo ile TWh zabraknie pewnie pojawi się program PV+ gdzie zrzuta na prosumentów będzie ogólnokrajowa. A że z przyczyn technicznych nie osiagniemy 15% OZE to inna inszość, rząd dowie sie o tym kilka lat później gdy na dachach będą GW. Na razie nie wiadomo jak zostanie sfinansowany koszt transferów statystycznych. Możliwe jest kilka scenariuszy od dodatkowycyh opłat w rachunkach za prąd, ciepło i benzynę po "podatek inflacyjny". Jakkolwiek nie bedzie największy cieżar spadnie na najuboższych bo mocno nadwyręży budżet domowy.

    WojcikW wrote:
    gaz4 wrote:
    ...Gdyby kilka lat temu ktoś powiedział "sułtanowi" że jakieś tam saldo pogrąży jego kraj w kryzysie usłyszałby zapewne odpowiedź podobną tej której kolega udzielił dla mnie...
    Akurat Turcja to dobry przykład, bo to kraj, który w ostatnim czasie najwięcej zainwestował w OZE. Jak widzimy inwestycje w OZE nie przekładają się na stabilność gospodarczą kraju. I zawsze pozostaje pytanie kto ma zapłacić za inwestycje w OZE? Z tych wszystkich dywagacji wynika że rząd. :D


    Nie ta skala. Turcja przy prawie 2x większej gospodarce w czerwcu miała 3 mld $ deficytu na rachunku obrotów bieżacych. Jak na ten kraj niski wynik, w tym roku miesiecznie robili ok. 5 mld $. Jeżeli 1 MW wiatraka kosztuje ok. 5 mln zł to za 5 mld $ mogliby stawiać 3 GW każdego miesiąca i jeszcze im zostanie parę milionów "na waciki". Tam problemy nawarstwiały się latami by nagle wybuchnąć z pełną siłą. U nas (na razie) sytuacja przypomina Turcję z początku XXIw gdy saldo obrotów było ok. zera, a lira stabilna. Nawet milionowy minus nie ruszył ich waluty bo przy okazji notowali duży wzrost PKB, dopiero jak weszli w miliardy miesięcznie lira zaczęła się wyraźnie osłabiać. Jeśli szacunki są prawidłowe transfery obciążą nasze saldo o niemal 200 mln $ miesiecznie, odpowiednik ok. 300 mln $ dla Turcji. Powolne osłabianie tureckiej waluty zaczęło się przy kilkuset milionach $, a polityka ich banku centralnego dokończyła dzieła. U nas może być podobnie bo ustawa o NBP (i innych bankach centralnych szwajcarskiego nie wyłączajac) jest tak skonstruowana, że im bardziej osłabi się nasza waluta tym więcej "zysku" powinien wpłacić do budżetu. Nie jest wykluczone, że złoty będzie się osłabiał w tempie dajacym 8 mld "zysku" co pozwoli na sfinansowanie transferów świeżo wydrukowaną kasą. W następnym roku złoty znowu osłabnie, znów bedzie kilka mld "zysku" i mamy finansowe perpetuum mobile ;) Kto zna ekonomię na tyle by wiedzieć, że "zysk" NBP wpłacony do budżetu to tak naprawdę dodatkowy podatek (inflacyjny) ręka w górę. Nie widzę, więc każdy rząd w takim wypadku bezkarnie trąbi o sukcesie, przyszłe (dowolnej opcji) na 100% zrobią to samo.

    WojcikW wrote:
    gaz4 wrote:
    ...Pisanie o tym, że wiatraki wymuszają budowę el. szczytowo-pompowych wielokrotnie obalałem ale jak widzę dla niektórych należy to powtórzyć tysiąckroć. Otóż jest alternatywne rozwiązanie w postaci magazynów ciepła obok elektrociepłowni. Uelastyczniają one ich pracę do tego stopnia, że Dania w której kilka razy w roku wiatraki dostarczają >100% zapotrzebowania nie ma z tym żadnego problemu...

    Nie jest to do końca prawda. Dania nie ma problemów tylko dlatego, że całkowicie się uzależniła od energetyki niemieckiej i częściowo norweskiej. Ale fakt, można i tak. Poza tym Dania ma najdroższą energię elektryczną, zresztą Niemcy podobnie. Za to Norwegia najtańszą. Co do magazynów ciepła to niestety niczego to nie zmienia odbywa się proces magazynowania podobnie jak w elektrowniach szczytowo-pompowych przy większym udziale strat.


    W czasie upałów importowaliśmy 2 GW mocy, nawet bez wiatraków niewiele różnimy się od Danii. Bez tego importu wszystko posypałoby się jak domek z kart, co prawda nie było stopni zasilania ale PSE wystosowało ostrzeżenia:

    https://www.pse.pl/komunikaty-osp/-/asset_pub...ia-bezpieczenstwa-dostaw-energii-elektrycznej

    W tej chwili nie pamiętam jaki jest spadek sprawności elektrowni pracujacej na minimum (niezbędne do przetrwania niskiego popytu w nocy) ale niewiele różni się od strat na el. szczytowo pompowych. W przypadku magazynów ciepła przy EC łatwiej zapanować nad stratami więc ogólny bilans może być na plus - zamiast mordować elektrownie pracą w wirującej rezerwie lepiej przenieść je do zimnej. Co do wysokich cen w Danii to ostatnie dane Eurostatu nie są jednoznaczne: jedne mówią o remisie z Niemcami, a inne o zwycięstwie Belgii gdzie OZE ze świecą szukać (w 2016 mieli 8.7% podczas gdy Polska 11.3%). Z całą pewnością ceny energii elektrycznej dla dużych odbiorców w Dani są jednymi z najniższych. Kolejne dane eurostat poda w listopadzie ale trend wskazuje utratę pozycji lidera przez Danię na rzecz Niemiec lub Belgii. Od 2020r ci co nie wykonali unijnej normy będą transferowali pieniadze do tych co mają nadmiar OZE, a więc także Danii. My naród na dorobku będziemy biednieli, a oni posiadając jeden z najwyższych PKB per capita (10 pozycja na świecie, Niemcy 19) staną się jeszcze bogatsi. "Na pech i ofiary losu nie ma ratunku. Zawsze dopadnie ich kryzys lub jakaś plaga egipska." :)
  • #73
    dzibus1
    Level 15  
    gaz4 wrote:
    Jak to rząd nie pozwoli? Przecież już pozwala na dofinansowanie via samorządy czyli ci co nie mają dachów robią zrzutę na tych co montują u siebie PV. Gdy za rok będzie wiadomo ile TWh zabraknie pewnie pojawi się program PV+ gdzie zrzuta na prosumentów będzie ogólnokrajowa. A że z przyczyn technicznych nie osiagniemy 15% OZE to inna inszość


    Według mnie rząd, jakikolwiek będzie, to będzie wspierał OZE, aby spełnić cel 15% przede wszystkim przez ZE lub w innych dużych inwestycjach np. wiatraki na morzu. Będziemy się wszyscy zrzucać na to tak jak napisałeś . To że celu nie spełnimy to jest prawie pewne.
  • #74
    User removed account
    User removed account  
  • #75
    Lisciasty
    Level 20  
    Duńczyk płaci 0,3 euro czyli 1,3 zeta za kWh, ale za to zarabia 4x tyle co Polak. Sprawdzenie tego to 40 sekund w internetach. Nie jest to ani tajne ani poufne.
    Ale do tego trzeba wykonać trochę pracy myślowej i napisać coś po angielsku, co dla niektórych tutaj faktycznie może być trudne...
  • #76
    w_d
    Level 13  
    Quote:
    AAAAAAA kupujcie stare niemieckie wiatraki i furda ze warcza i zabijaja ptaki. Ma byc tak bo inaczej upadnie zloty i bedziemy mieli grecje albo turcje albo san fernando


    Problemem nie jest brak wiatrakow. Problemem jest opodatkowanie powietrza.
    Trzeba wypowiedziec Kioto II. No i zwiekszac efektywnosc.
  • #77
    User removed account
    User removed account  
  • #78
    freebsd
    Level 39  
    Jak dla mnie to piękne samozaoranie eko-naciągaczy. Jak przepisy (niby broniące ekologię) nakazują ściąganie haraczu i przekazywanie go na elektrownie wiatrowe to jest OK? Tak? Jak powstają przepisy, przecież również broniące ekologi, ale nie dające kasy za darmo, to już nie jest OK? Piękny przykład hipokryzji.
    Jeszcze coś:
    1) Drogi prąd oznacza brak przemysłu. Tak po prostu. Ceny energii (czyli prąd, ropa, benzyna) wyznaczają, czy będziemy mieli gdzie pracować i zarabiać. W realnych gałęziach gospodarki. Jak dowalą do cen bazowych energii eko-sciemy i podatki to pozostaje emigracja, albo kora z drzewa na obiad. Przypomnę, żeby ukraść kasę na dofinansowania wszelkie i urzędasów wszelkiej maści, to najpierw trzeba pieniądze zarobić.
    2) Skoro węgiel jest taki brzydki i nam go zakazują, to kto najwięcej spala węgla w europie? Polska czy niemcy?
    3) Dlaczego nam zakazują korzystania z węgla, a np. Arabii Saudyjskiej z ropy wolno korzystać i ją wydobywać? Węgiel jest "be", ale ropa to już do wieśwagena pasuje i jest eko? Gaz (też paliwo nieodnawialne) też jest OK, mimo, że oznacza to finansowanie ka**pskiej armii, która właśnie będzie ćwiczyć wymazanie Polski z mapy świata?
    4) Od lat 70 słychać o tym, że ropa już za kilka lat ma sie skończyć. Śpiewka powtarzana co kilka lat. Od tego czasu odkrywane są nowe złoża... i jakoś końca nie widać. Na ile wystarczą obecnie znane złoża węgla w Polsce, szczególnie, gdyby go gazyfikowano?
  • #79
    Strumien swiadomosci swia
    Level 43  
    Obecnie węgla jest w hu... tylko ze jest głęboko i tylko maszyny mogły by go wydobywać a nie ludzie, a te kopalnie mam taką głęboką wiarę utrzymywane są tylko dla górników, a koszty sztucznie zawyżane coby oscylowały wokół 0 złPLN.
  • #80
    Chris_W

    Level 38  
    freebsd wrote:
    Jak dla mnie to piękne samozaoranie eko-naciągaczy. Jak przepisy (niby broniące ekologię) nakazują ściąganie haraczu i przekazywanie go na elektrownie wiatrowe to jest OK? Tak? Jak powstają przepisy, przecież również broniące ekologi, ale nie dające kasy za darmo, to już nie jest OK? Piękny przykład hipokryzji.
    Jeszcze coś:
    1) Drogi prąd oznacza brak przemysłu. Tak po prostu. Ceny energii (czyli prąd, ropa, benzyna) wyznaczają, czy będziemy mieli gdzie pracować i zarabiać. W realnych gałęziach gospodarki. Jak dowalą do cen bazowych energii eko-sciemy i podatki to pozostaje emigracja, albo kora z drzewa na obiad. Przypomnę, żeby ukraść kasę na dofinansowania wszelkie i urzędasów wszelkiej maści, to najpierw trzeba pieniądze zarobić.
    2) Skoro węgiel jest taki brzydki i nam go zakazują, to kto najwięcej spala węgla w europie? Polska czy niemcy?
    3) Dlaczego nam zakazują korzystania z węgla, a np. Arabii Saudyjskiej z ropy wolno korzystać i ją wydobywać? Węgiel jest "be", ale ropa to już do wieśwagena pasuje i jest eko? Gaz (też paliwo nieodnawialne) też jest OK, mimo, że oznacza to finansowanie ka**pskiej armii, która właśnie będzie ćwiczyć wymazanie Polski z mapy świata?
    4) Od lat 70 słychać o tym, że ropa już za kilka lat ma sie skończyć. Śpiewka powtarzana co kilka lat. Od tego czasu odkrywane są nowe złoża... i jakoś końca nie widać. Na ile wystarczą obecnie znane złoża węgla w Polsce, szczególnie, gdyby go gazyfikowano?


    Dlaczego węgiel jest na cenzurowanym a ropa i gaz nie? Bo węgiel daje najwięcej CO2 na porcję energii - węglowodory jak nazwa wskazuje mają dodatkowo wodór z którego spalania też pochodzi energia (energie cząstkowe węgla i wodoru się sumują i dają całkowitą - w uproszczeniu), węgiel i wodór to dwa skrajne przypadki paliw - pomiędzy nimi są ropa i gaz - oczywiście metan mający jeden węgiel i cztery wodory jest najbardziej eko z węglowodorów - to wszystko jest dość logiczne. Całkowicie nie eliminuje CO2 ale znacząco zmniejsza emisję przy tej samej energii.
    Niemcy nie osiągną swojego limitu (sobie wyznaczonego, bo unijny osiągną ) właśnie przez transport, węgiel redukują, ale z ropy im mocno rośnie.
    ad 4. jak cena gazu i ropy będzie wysoka to zacznie się gazyfikacja węgla, również z tego powodu szukają nowych złóż - kiedyś łupki roponośne traktowano jako brak złoża, a teraz je klasyfikują jako złoże ropy bo technika umożliwia wydobycie, dlatego złóż przybywa, przybywa też z powodu odkrywania się Arktyki (a termodynamika tego klimatu umożliwia powstawanie naprawdę wielki złóż, rośliny rosną i obumierają ale nie gniją do CO2 jak w tropikach, węgiel się kumuluje w ziemii), z tego też powodu są obawy jak ta tundra zacznie gnić - ilości wydzielonego CO2 mogą być ogromne.
    Arabia jakiś czas temu próbowała zabić interesy łupkowe niską ceną ropy (bankructwo amerykańskich łupków) ale nie wyszło - weszła nawet w deficyt z tego dumpingu - teraz się pomiarkowali, ropa skoczyła w górę (porozumienie OPEC) łupki w USA i Kanadzie odżyły pełną parą.

    Strumien swiadomosci swia wrote:
    Obecnie węgla jest w hu... tylko ze jest głęboko i tylko maszyny mogły by go wydobywać a nie ludzie.

    Lepsze do zgazowania ;)
  • #81
    gaz4
    Level 33  
    WojcikW wrote:
    gaz4 wrote:
    ... Co do wysokich cen w Danii to ostatnie dane Eurostatu nie są jednoznaczne: jedne mówią o remisie z Niemcami, a inne o zwycięstwie Belgii gdzie OZE ze świecą szukać (w 2016 mieli 8.7% podczas gdy Polska 11.3%). Z całą pewnością ceny energii elektrycznej dla dużych odbiorców w Dani są jednymi z najniższych...
    Zapewne największą trudnością jest sprawdzenie ile przeciętny Duńczyk płaci za kilowatogodzinę energii elektrycznej. Tajne przez poufne. Za to duży odbiorca, wiadomo ma cenę jedną z najniższych. :D Kolego nie pisz bzdur jak komunistyczny minister. Jak go zapytali dlaczego gdy wszystko podrożało, mleko, chleb, wędliny, ziemniaki, paliwo twierdzi, że inflacja wyniosła zero? Inflacji nie ma bo lokomotywy staniały. Tu też tak samo, Duńczyk płaci najwięcej w Europie za prąd, za to prąd dla duńskich lokomotyw elektrycznych jest najtańszy. :D



    Skoro można jednoznacznie podać kto płaci więcej proszę o odpowiedź:

    https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Electricity_price_statistics

    Dania 0.3010 konsument i 0.0978 przemysł oraz Belgia 0.2877 i 0.1087 euro/kWh. Konsument zużywający 2.5-5 tys kWh rocznie lepiej ma w Belgii ale przedsiebiorca zużywający 500-2000 MWh mniej zapłaci w Danii. Pomiędzy 5 i 500 MWh jest olbrzymia przestrzeń i wystarczy wziąć inne założenia (średnia, odbiorcy zużywajacy 10 MWh rocznie itp) by wszystko się zmieniło. Mnie interesuje średnia ważona cena kWh ze wszystkimi dodatkami - gdzie jest wyższa w Danii czy Belgii? Prąd dla lokomotyw wprost przekłada się na koszty życia więc średnia ważona cena kWh dużo, bardzo dużo powie o tym kto ma taniej :)

    Lisciasty wrote:
    Duńczyk płaci 0,3 euro czyli 1,3 zeta za kWh, ale za to zarabia 4x tyle co Polak. Sprawdzenie tego to 40 sekund w internetach. Nie jest to ani tajne ani poufne.
    Ale do tego trzeba wykonać trochę pracy myślowej i napisać coś po angielsku, co dla niektórych tutaj faktycznie może być trudne...


    Eurostat nie daje się nabrać na cenę kWh tylko liczy wszystkie składniki. Gdy w 2021r zostanie wprowadzony "rynek mocy" to cena za kWh może nawet nieco spaść ale w tabelach eurostatu wzrośnie ;) Dużo się mówi o tanim prądzie we Francji i kiedyś postanowiłem to sprawdzić metodą zaproponowaną przez kolegę:

    https://www.french-property.com/guides/france/utilities/electricity/tariff/

    Gdy przeliczy się podane tam ceny w/g obecnego kursu euro wyjdą kwoty w okolicy 60 gr/kWh czyli podobnie jak w Polsce. Ale popatrzmy na opłaty stałe, to niemal 300 zł podczas gdy polska babcia zużywajaca <500 kWh rocznie zapłaci 70 zł rocznie. Osoba używająca lodówki, TV i oświetlenia zużyje ze 300 kWh czyli przy 64gr/kWh zapłaci 192 + 70 = 262 zł. Francuska babcia z podobnym zużyciem dostanie rachunek na 192 + 296 = 488 zł przeliczajac po obecnym kursie euro. Dotyczy to nie tylko babć z minimalnym zużyciem prądu. W ub. roku zużyłem 4300 kWh z czego ok. 500 przypadlo na I-szą taryfę. Zapłaciłem niemal 1500 zł podczas gdy we Francji przy takim zużyciu i udziale I-szej taryfy zapłaciłbym 2800 zł. Niby ceny kWh porównywalne ale w szczególnych sytuacjach Francuz zapłaci 2x więcej niż Polak.
  • #82
    User removed account
    User removed account  
  • #83
    gaz4
    Level 33  
    WojcikW wrote:
    Gaz4, liczy się średnia cena dla odbiorcy indywidualnego, tzw. gospodarstwa domowego, czyli dla Amundsena czy Olsena. Pozostałe ceny to ściema taka sama jak te lokomotywy, które tyle potaniały żeby inflacja wyszła na zero. U nas też duży odbiorca (napięcie średnie, np. 15kV) ma znacznie taniej. Porównujemy ceny dla przeciętnego Kowalskiego bez jakiś niedorzeczności typu: "moje rachunki płaci ojciec więc mam prąd za darmo".


    OK, czyli tu porównujemy tylko i wyłącznie odbiorców indywidualnych. W takim wypadku Dania ciągle jest przed Belgią. Nawiasem mówiąc tekst o taniejących lokomotywach wymyślił ktoś kto nie wie jak mierzy się inflację CPI, używa jej cały cywilizowany świat poza Eurostatem z ich HICP gdzie na siłę wciskają te lokomotywy ;) Otóż CPI mierzy ceny konsumenckie wychodząc z logicznego założenia, że koszty funkcjonowania przemysłu w ten czy inny sposób poniesie konsument. To on jest ostatecznym płatnikiem wszystkiego: od kosztu maszyn i surowców poprzez koszt energii i płac na podatkach kończąc. Niemcy zrobili trick z finansowaniem OZE przez konsumentów by nie obciążać nimi przemysłu. W efekcie Hans płaci nie tylko za prąd do swojego domu ale także fabryki Mercedesa. Gdy merol zostanie w Niemczech rachunek za prąd się zeruje ale jak będzie wyeksportowany dumpingują jego cenę. Stać ich na takie dopłacanie do eksportu ale to nie zmienia prostego faktu: gdyby mieli zerowy bilans handlowy nie byłoby większej różnicy czy Hans płaci 0.4 euro/kWh, a przemysł 0.1 czy odwrotnie. W obu wypadkach konsumenci ponieśliby podobny koszt energii elektrycznej tyle tylko, że w pierwszym wypadku bezpośrednia, a w drugim pośrednio przez kupowane produkty. Tak samo działają wszelkie ulgi gdzie za energię elektryczną konsument płaci via budżet państwa poprzez podatki. Prawdziwe ceny energii elektrycznej są średnia ważoną z uwzględnieniem podatków oraz wszelkiego ukrytego finansowania. W Polsce jedną z powszczechniejszych metod ukrywania kosztów jest ZUS: wcześniejsze emerytury, zwolnienia z opłat dla różnych grup pracowniczych itp. Jak długo funkcjonowały zielone certyfikaty finansowanie OZE było bezpośrednie gdyż kasowały je firmy dystrybucyjne, a ich koszt był wliczony do naszej faktury. Pomimo wielu wad był to quasi-rynkowy system który zastąpiono centralnym sterowaniem. Po przejściu na aukcje finansowanie zostało ukryte bo płaci budżet, a na rachunkach pojawiła się pozycja "opłata za OZE" której wysokość jest ustalana przez polityków.
  • #84
    w_d
    Level 13  
    Cala Twoja wypowiedz daje sie podsumowac nastepujaco:
    gaz4 wrote:
    a na rachunkach pojawiła się pozycja "opłata za OZE"


    Czyli kupmy sobie milion wiatrakow z niemieckiego demobilu bo oni chca sie pozbyc. A pozniej wszyscy zaplaca w rachunkach za prac i bedzie mozna zrzucic na rzad - jakikolwiek by on nie byl. Ale co sie oblowia hieny wiatraczne to ich.

    Co do tekstu o lokomotywach - to pozostalosc po akcji z 1970r gdy podrozal chleb a potanialy lokomorywy. Summa summarum wyszlo na zero czyli inflacja wyszla = 0 tylko ludzie nie zrozumieli dowcipu i zrobili dym nie wiadomo o co. A mogli sobie zamiast chleba kupic troche lokomotyw...
  • #85
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Quote:
    „Niekorzystne tendencje cenowe” – tak państwowe spółki zwykły nazywać tegoroczne lawinowe podwyżki cen węgla oraz uprawnień do emisji dwutlenku węgla (CO2), które windują ceny prądu. Wszystko wskazuje jednak na to, że nie jest to krótkotrwały trend, ale złowieszcza wróżba dla Polski. Elektrownie węglowe będą bowiem – według wyliczeń ekspertów – najdroższymi źródłami produkcji energii.

    Dobre czasy dla węgla już były
    Oddany w 2017 r. za 6,4 mld zł nowy blok węglowy grupy energetycznej Enea w Kozienicach ma moc 1075 megawatów (MW). Na ukończeniu są budowy dwóch bloków o łącznej mocy 1,8 tys. MW w Opolu realizowane przez PGE. Pierwszy blok ma być ukończony jeszcze w tym roku, drugi - na początku przyszłego. Z kolei na 62 proc. oceniano pod koniec maja zaawansowanie prac przy budowie nieco mniejszej elektrowni PGE w Turowie (będzie mieć moc 490 MW). Bardziej zaawansowana jest za to budowa za 6 mld zł elektrowni Grupy Tauron w Jaworznie. Te nowe elektrownie mają zastępować stare i wyeksploatowane siłownie działające od 30-40 lat, ale inwestorzy chyba zapomnieli, że dziś buduje się elektrownie i produkuje prąd w innych warunkach niż przed laty. A te nie sprzyjają inwestycjom w węgiel.

    Czy budowa elektrowni węglowej w Ostrołęce się opłaca?
    Na inwestycjach w węglowe źródła energii stracimy prawdopodobnie wszyscy, bo mogą się one okazać nierentowne. Kilka organizacji pozarządowych wzięło na warsztat sens budowy elektrowni węglowej w Ostrołęce, której projekt rząd dwa lata temu wyciągnął z szuflady i chce teraz realizować, mimo że żadna z globalnych instytucji finansowych nie zdecydowała się na jej kredytowanie.
    – Ten projekt jest nieopłacalny. Według przyjętych przez nas raczej optymistycznych scenariuszy elektrownia już na starcie przyniesie jakieś 2,3-2,8 mld zł straty. Dla akcjonariuszy powinno to być podstawą do odrzucenia planów budowy – uważa Michał Hetmański, analityk fundacji Instrat, autor raportu „Ostrołęka C – co dalej z ostatnią elektrownią węglową w Polsce”. Ujemną wartość przedsięwzięcia wykazał przy dwóch różnych scenariuszach wzrostu cen energii i kosztów uprawnień do emisji CO2, które są nieuniknione.

    Po stronie kosztów wzięto też pod uwagę wzrost cen węgla i jego transportu. Z drugiej strony założono, że elektrownia będzie czerpać (15 proc. przychodów) z rynku mocy – mechanizmu rządowego wsparcia, który ma obowiązywać od 2021 r. Opłata mocowa w wysokości ok. 100 zł rocznie ma objąć każde gospodarstwo domowe w Polsce. Ostrołęka mogłaby uczestniczyć w tym mechanizmie od 2023 r., ale nie jest to pewny przychód.

    Dopłaty państwa dla elektrowni węglowych niepewne
    Również eksperci z brytyjskiego think tanku Carbon Tracker, autorzy innego raportu na temat ostrołęckiego projektu, przekonują, że zakładanie rządowego wsparcia dla elektrowni jest ryzykowne. Przypominają, że na forum UE trwają ustalenia na temat kształtu rynku energii w tzw. pakiecie zimowym. Rozważane jest m.in. uzależnienie udziału w rynku mocy od limitu emisyjności instalacji. A elektrownia węglowa nie jest w stanie zejść poniżej zakładanych 550 kg emisji CO2 na kilowatogodzinę. „W przypadku braku płatności z tytułu rynku mocy im dłużej blok będzie działał, tym więcej pieniędzy straci” – przestrzegają brytyjscy eksperci i szacują ujemną wartość projektu (bez wsparcia rynku mocy) na 1,7 mld euro (prawie 7,3 mld zł).
    Nie można też zignorować ryzyka wzrostu kosztów inwestycji związanego z ewentualnymi konsekwencjami zamieszania z pozwoleniem na budowę instalacji w Ostrołęce. Międzynarodowy zespół prawników z organizacji Frank Bold działającej na rzecz czystego środowiska zaskarżył w Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym w Warszawie decyzję ministra środowiska z 2016 r. o przekształceniu tego pozwolenia na bezterminowe. Taka decyzja pozwala elektrowni Ostrołęka spełniać przestarzałe standardy, które są mniej wymagające niż obowiązujące dziś unijne standardy środowiskowe.

    – Inwestor spóźnił się z wnioskiem o przełożenie terminu rozpoczęcia emisji elektrowni o 14 dni, ale resort środowiska to zignorował i nadał pozwoleniu bezterminową ważność, argumentując decyzję interesem społecznym i dbałością o jakość środowiska – zaznacza Michał Hetmański.

    Decyzja ta także obniża koszty inwestycji, bo pozwala stosować w elektrowni mniej zaawansowane technologicznie rozwiązania chroniące m.in. przed emisją CO2. W przesłanym do „Wyborczej” oświadczeniu resort środowiska zapewnia, że zmiana pozwolenia nastąpiła zgodnie z prawem. Jeśli jednak sąd orzeknie inaczej, budowa może zostać opóźniona o dwa lata, a jej koszty wzrosną (dziś to ok. 6 mld zł). Ostatecznie o realizacji inwestycji zdecyduje za kilka dni walne zgromadzenie akcjonariuszy Energi.

    Za złe inwestycje w węgiel zapłacą odbiorcy
    Kto zapłaci za utrzymywanie nierentownych elektrowni?
    – Ostrołęka dołoży cegiełkę do podbijania kosztów produkcji energii w Polsce z powodu budowania elektrowni węglowych. To droższa energia dla odbiorców, którzy opłacają taryfy obliczane na podstawie średniorocznych cen prądu na giełdzie – wyjaśnia Michał Hetmański. Jego zdaniem wzrosty cen przyhamować mogą jedynie inwestycje w tanie źródła produkcji prądu. W jego raporcie czytamy, że o ile elektrownia w Ostrołęce może wytwarzać prąd w cenie 488-505 zł za megawatogodzinę, o tyle farmy wiatrowe już za 300-420 zł, a fotowoltaiczne za 440 zł.

    – Fotowoltaika doskonale wypełniłaby lukę w letnich szczytach zapotrzebowania na prąd i uzupełniałaby się z elektrowniami węglowymi i gazowymi. Taki scenariusz pozwoliłby nam w dłuższej perspektywie złagodzić podwyżki cen prądu – mówi z kolei Joanna Maćkowiak-Pandera, prezes Forum Energii, która uważa, że Polska powinna stawiać na energię z wiatru (zwłaszcza wiatraków na morzu) i słońca.


    Link
  • #86
    gaz4
    Level 33  
    w_d wrote:
    Cala Twoja wypowiedz daje sie podsumowac nastepujaco:
    gaz4 wrote:
    a na rachunkach pojawiła się pozycja "opłata za OZE"


    Czyli kupmy sobie milion wiatrakow z niemieckiego demobilu bo oni chca sie pozbyc. A pozniej wszyscy zaplaca w rachunkach za prac i bedzie mozna zrzucic na rzad - jakikolwiek by on nie byl. Ale co sie oblowia hieny wiatraczne to ich.


    Jak widzę kolega ciągle nie rozumie, że tak czy siak zapłacimy za OZE.

    https://www.cire.pl/item,155292,13,0,0,0,0,0,...em-z-oze---nalezy-sie-liczyc-z-kosztami-.html

    Pytanie tylko ile i w jakiej formie. Zużycie energii końcowej w Polsce rośnie podczas gdy OZE stanęło w miejscu co powoduje wyraźny spadek ich udziału. W wyżej podlinkowanym tekście jest tabela z limitami czastkowymi i jak widać cały cieżar ponoszą elektroenergetyka, transport i ciepłownictwo. W ostatnim wypadku niewielki, głównie koszt inwestycji bo OZE w ciepłownictwie oznacza biomasę która jest (albo była bo mam dane sprzed kilku lat) nieco droższa od węgla i dużo tańsza od gazu. Gaz ziemny, propan, olej opłałowy oraz węgiel zużywany indywidualnie nie są obciążone kosztem OZE. Czyli rząd (nota bene nie obecny lecz sprzed kilkunastu lat, nie pamietam który) poszedł na łatwiznę i zamiast obciążyć po równo gros kosztów przerzucił na elektroenergetykę. W ten sposób OZE stało się doskonałym chłopcem do bicia bo osoba zużywajaca 20 MWh w gazie płaci za OZE głównie w prądzie, przy 2 MWh zapłaci 10x więcej niż płaciłaby przy równomiernym obciązeniu. Może poutyskiwać na wiatraki, jak przez nie rosną rachunki za prąd i nie ma bladego pojęcia, że rosną z powodu zużycia energii, jakiejkolwiek gazu nie wyłaczając. Typowe obrażanie się na rzeczywistość której nie rozumie, UE wymaga od Polski 15% i jak tego nie wykonamy zapłacimy kary. Nie chcesz płacić za OZE? To już dziś zbieraj podpisy w sprawie polexitu bo innego wyjścia nie ma. Nie chcesz wychodzić z UE i nie lubisz wiatraków? Lobbuj za dodawaniem biogazu do gazu ziemnego w ilośći 15% oraz takż samą dolewką biopaliw by każdy ponosił taki sam ciężar unijnych wymysłów. To proste jak 2+2 ale jak widać niektórzy nie potrafią tego zrozumieć.

    Na elektrodzie jest wątek o możliwościach wypełnienia unijenego limitu i twierdzę w nim, że bez wiatraków nie da rady. Alternatywa to zmniejszenie konsumpcji energii końcowej do tego stopnia by przy tym co już posiadamy + jakieś 10 GW w PV wykonać 15%. Jeżeli nie zmniejszymy zużycia "czarnej" energii każdego roku będziemy transferowali za granicę miliardy euro w pierwszym roku najprawdopodobniej 2+ mld, w następnych coraz mniej aż do 2030 gdy wejdą jeszcze wyższe limity więc koszty wzrosną 2x, a może 3x. Można stawiać wiatraki na morzu lecz na razie jest to kosztowniejsze niż transfery. PV jest tańsza niż transfery w pierwszych latach więc nawet jak państwo coś do niej doplaca to w najgorszym wypadku wyjdzie na zero. Ale uzyskamy z niej góra 10 TWh, a obecnie brakuje ok. 40 TWh czyli w bankrutujacej firmie zaczynamy oszczędzać spinacze ;) Więcej biomasy nie mamy więc tu niemal doszliśmy do ściany, a biopaliwa są droższe niż najczarniejszy scenariusz unijnych kar. Co zatem kolega proponuje by uniknąć transferu 2 mld euro by w zamian uzyskać papierek potwierdzajacy "zieloność" 40 TWh energii? Tylko i wyłącznie papierek, 40 TWh i tak musimy wyprodukować, najprawdopodobniej z drożejącego węgla ew. z upolitycznionego i jeszcze droższego gazu.
  • #87
    User removed account
    User removed account  
  • #88
    prose
    Level 35  
    Poprzednie rządy sprzedały wszystko teraz niema co już sprzedawać.
  • #90
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    prose wrote:
    Poprzednie rządy sprzedały wszystko teraz niema co już sprzedawać.

    Właśnie. Najlepiej nie dopuszczać obcych do niczego. Jak w Wenezueli.

    Quote:
    Wenezuela eksportuje praktycznie tylko ropę. I podobnie jak państwa np. Zatoki Perskiej mogłaby dzięki temu stosunkowo dobrze prosperować. Niestety, ideologia socjalizmu zaczęła górować nawet nad interesem rządzących. Mimo ryzyka buntu władze w Caracas zdecydowały się na konfrontację z zagranicznymi przedsiębiorstwami. Zamiast symbiozy w eksploatacji surowców energetycznych, polegającej na dostarczaniu technologii za część przychodów z wydobycia, mamy do czynienia z dyktatem wojska wiernego prezydentowi Maduro.

    Skutkiem tego był spadek wydobycia ropy prawie o połowę w ciągu ostatnich trzech lat. Dodatkowo Wenezuela, mimo posiadania największych rezerw "czarnego złota" na świecie, musi sprowadzać paliwo z zagranicy, bo niedofinansowane rafinerie nie są w stanie przerabiać ropy naftowej, wykorzystując zaledwie ćwierć potencjalnych możliwości.

    ...

    Prawdziwym paradoksem jest fakt, że w kraju, w którym średnie opady przekraczają rocznie 2000 mm (dla porównania - w Polsce ok. 600 mm), zaczyna brakować wody. Dodatkowo jeszcze w 2012 r. - wg raportu Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej - Wenezuela generowała aż 65 proc. energii elektrycznej właśnie dzięki elektrowniom wodnym.

    Teraz jednak, przez dramatyczny spadek inwestycji infrastrukturalnych, w niektórych dzielnicach stolicy kraju od sześciu miesięcy nie było wody w kranach, o czym informuje agencja Bloomberg w serii artykułów "Life in Caracas".
    Bez wody, co dość oczywiste, nie działa również kanalizacja. Jest olbrzymi problem z codzienną higieną osobistą czy praniem - podkreśla w "Life in Caracas" Andrew Rosati. Braki wody dotyczą również zamożnych mieszkańców kraju. Ci, zamiast polegać na miejskich wodociągach, zlecają kopanie studni lub sprowadzają wodę źródlaną z pobliskich gór.

    I tak oto Wenezuela, stojąc na ropie oraz wodzie, nie potrafi ani sprzedać "czarnego złota" ze swych największych złóż na świecie, ani też zaspokoić elementarnych potrzeb obywateli.


    Link