Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dźwięk jak z dawnego TV CRT

25 Sie 2018 09:33 162 6
  • Poziom 2  
    Witam!
    Kolego " andrzej123456 " Twoja wypowiedź spadła mi jak z nieba. Otóż przypadkiem natrafiłem na ten wątek, a tak się składa że, dokładnie na temat takiego głośnika - z rosyjskiego starego telewizora w drewnianej obudowie chciałem zaczerpnąć informacji oraz rozpocząć wątek. A dokładniej chodzi mi o brzmienie tegoż telewizora. Pomijając przyczyny i szczegóły tego jak udało mi się postawić tego bydlaka w pokoju :) po podłączeniu doznałem, można tak powiedzieć, lekkiego szoku. Z dzieciństwa zapamiętałem że te stare tv miały bardzo przyjemny i ogólnie znacznie lepszy dźwięk od płaskich współczesnych ekranów, co akurat jest zrozumiałe, ale nie przypuszczałem że to brzmienie było aż tak dobre! Doprawdy nazwałem go "ruski grzmot" - ponieważ naprawa mojego lcdka się przeciąga już ponad miesiąc, używam tego tv na co dzień i jestem oczarowany dźwiękiem jaki się wydobywa z tego leciwego tv. W zasadzie to nie oglądam a słucham telewizora, bo słuchanie tego daje niesamowita frajdę i nie włączam już zestawu stereo który na co dzień zastępował mi dźwięk mojego tv. Mój płaski Tv to najwyższy model Philipsa z 4 głośnikami, woox 2x15watt cyfrowy wzmacniacz itd...
    Ponieważ koledzy mają większe doświadczenie i wiedzę z zakresu akustyki i ogólnie elektroniki chciałbym zapytać właśnie skąd to fantastyczne brzmienie ??

    Siedzi tam duży głośnik ok 13cm, obudowa jest drewniana i bardzo ciężka około 40kg cały układ waży, do tego przecież wzmacniacz jakiś najprostszy pewnie ma 1- 1,5watta. Do tego chodzi to dosyć czysto nawet na bardzo dużym poziomie głośności, gdy dźwięk słychać w każdym zakamarku piętra domu. Fenomenalnie brzmią głosy lektorów filmowych, jest przyjemny bass , nie brakuje sopranów, świetnie słucha się koncertów na żywo lub kabaretów itp. a w filmach odkrywam tyle szczegółów, subtelnych dźwięków w wysokich tonach szczególnie, w dialogach.

    Wiem że możliwe że nie trafiłem z właściwym wątkiem, ale kolega " andrzej123456 " akurat poruszył niejako przy okazji temat owego głośnika telewizyjnego czyli pewnie szerokopasmowego. Więc przepraszam z góry za odgrzebanie tematu i ogólny bałagan ale piszę do Was jako do mądrzejszych o doświadczenia z dźwiękiem.
    Darmowe szkolenie: Ethernet w przemyśle dziś i jutro. Zarejestruj się za darmo.
  • Poziom 32  
    prezes77r napisał:

    Ponieważ koledzy mają większe doświadczenie i wiedzę z zakresu akustyki i ogólnie elektroniki chciałbym zapytać właśnie skąd to fantastyczne brzmienie ??

    Bo kiedyś głośniki i kolumny głośnikowe projektowali inżynierowie. Nikt im się zanadto nie wtrącał w produkt. Produkt wyglądał tak, jak wynikało z założeń inżyniera.

    Dziś... Przychodzi stylista i ekonomista i narzucają inżynierowi warunki początkowe. A inżynier robi to, co może aby zmieścić się w kosztach i np wydusić jakąś namiastkę basu z fikuśnej i wąskiej obudowy o wymiarach które narzucił stylista.

    Inne czasy.
  • Poziom 43  
    Po za tym co napisał Kolega cefaloid współczesne TV mają być płaskie... Ekran ma być najlepiej na całej powierzchni, a głośnik ... zło konieczne. Być musi, ale z powyższych względów jest mały, o małej powierzchni membrany (a to jest całkowicie sprzeczne z niskimi częstotliwościami - nie bez powodu głośniki niskotonowe są największe w zestawie) niewielkim magnesie i w dodatku umieszczone nie tam gdzie być powinny, a tam gdzie się znajdzie kawałeczek wolnego miejsca.
    Tak więc z jednej strony Klienci żądają wielkich i jak najbardziej płaskich ekranów i jednocześnie dobrego brzmienia - inżynierowie po części próbują im to zapewnić poprzez stosowanie procesorowego kształtowania dźwięku (t.zw. "procesor psychoakustyczny") - pierwsze wrażenie (najczęściej jeszcze w salonie czy sklepie gdzie TV wybieramy) wydaje nam się dobre, ale czar pryska gdy przysłuchamy się dokładniej, porównamy z jakimś dobrym (DOBRYM! - głośnikowe zestawy popularne czy komputerowe pierdziawki do niech na pewno nie należą!) zestawem głośnikowym, lub (jak w wypadku Kolegów andrzej123456 i prezes77r głośnikiem robionym jeszcze w miarę (bo na pewno nie jest to cud techniki) dobrze i zgodnie z zasadami.
    Dodatkowo - na co zwrócił Kolega prezes77r uwagę - obudowa tego "grzmota" jest wykonana z drewna i ma dużą pojemność (jak pojemność pod tylną półką w samochodzie).
    W sumie nie jest to więc żadne zjawisko z pogranicza czarów, a podstawowe zasady fizyki i elektroakustyki...
  • Poziom 2  
    Dziękuje za zainteresowanie :)

    Cytat:
    Dodatkowo - na co zwrócił Kolega prezes77r uwagę - obudowa tego "grzmota" jest wykonana z drewna i ma dużą pojemność (jak pojemność pod tylną półką w samochodzie).
    W sumie nie jest to więc żadne zjawisko z pogranicza czarów, a podstawowe zasady fizyki i elektroakustyki...


    Czyli oprócz dobrych parametrów głośnika ( w tej klasie oczywiście ) obudowa ma duże jak nie zasadnicze znaczenie mam rozumieć.
    A czy zastosowany tam wzmacniacz akustyczny może mieć jakiś wpływ na brzmienie - w porównaniu do nowoczesnych układów zakładając np. korekcje na 0 ( liniowość ) i czy w telewizorach z tamtego okresu ( lata 80 przykładowo ) te wzmacniacze miały jakąś przewagę jakościową ? Czy w tv jeszcze starszych wzmacniacze audio były również lampowe ?
    Zastanawia mnie też fakt jakiego typu to jest obudowa z punktu widzenia głośnika ? Obudowa ma ogromną ilość szczelin i dziur na wentylacje więc co to za typ , jak można by go zaszeregować ?

    Zadaję trochę pytań być może dziwnych , lecz próbuje ustalić co i dlaczego ma wpływ na brzmienie tego " grzmota " - jednocześnie zakładam że w polskich tv z tego okresu efekt dźwiękowy może być podobny, a może w starszych lampowych jeszcze lepszy ?

    Wpadł mi do głowy pewien, zupełnie myślę bez precedensu, pomysł na coś co można by nazwać roboczo : akustyczny symulator dźwięku starego kineskopowego tv.
    Już tłumaczę czym to się wyróżnia ( w założeniach ) i jakie cechy powinno posiadać :
    - symulować jak najwierniej dawne brzmienie tv w drewnianej dużej obudowie
    - nie dostarczać wiernego audiofilskiego brzmienia lub nie być prostą metodą na poprawę jego jak np: zastosowanie zestawu z amplitunerem i kolumnami czy soundbara
    - wzorniczo może być podobne do fragmentu tv , pozbawionego części z kineskopem , jakby pionowy soundbar a technicznie powinno posiadać jak najwięcej części z epoki lub im odpowiadającym

    Co myślicie ?
  • Poziom 43  
    prezes77r napisał:
    obudowa ma duże jak nie zasadnicze znaczenie mam rozumieć.

    Należy sobie uzmysłowić, że głośnik (każdy) zagra dobrze w odpowiedniej dla niego obudowie. Obudowa więc jest co najmniej równie ważna jak i głośnik, a raczej nie powinno się brać pod uwagę tylko parametrów głośnika, jego brzmienia, ale całość. Głośnik zagra dobrze dopiero gdy obudowa będzie dla niego dobrana - ściśle dobrana do niego.
    prezes77r napisał:
    czy zastosowany tam wzmacniacz akustyczny może mieć jakiś wpływ na brzmienie
    Oczywiście, że ma. Przykładow większość dobrze nawet zrobionych wzmacniaczy w klasie D (t.zw. "cyfrowych") ma brzmienie ( przynajmniej moim zdaniem - ja tak to słyszę) zbyt "suche", "ostre" - pozbawione niuansów. Coś jak marna kopia wybitnego arcydzieła malarstwa - niby to samo na obrazie, ale ...
    prezes77r napisał:
    Czy w tv jeszcze starszych wzmacniacze audio były również lampowe ?
    Były - oczywiście. Przeważnie dość proste, ale - jak większość lampowych wzmacniaczy o przyjemnym dźwięku - przeciwieństwo tych, o których pisałem wcześniej.
    prezes77r napisał:
    Zastanawia mnie też fakt jakiego typu to jest obudowa z punktu widzenia głośnika ? Obudowa ma ogromną ilość szczelin i dziur na wentylacje więc co to za typ , jak można by go zaszeregować ?
    Rodzaj odgrody akustycznej*. Najprostszej z obudów (o ile można o niej akurat tak mówić) głośnikowych.
    prezes77r napisał:
    co i dlaczego ma wpływ na brzmienie tego " grzmota "
    Po pierwsze wielkość tej obudowy. W połączeniu z głośnikiem dynamicznym na sztywnym zawieszeniu (nie na gumie ani piance), dużą powierzchnią membrany i... magnesem o dużej sile -daje to efekt jak słychać. Ponadto - duża i sztywna obudowa jest przy tym ciężka, a więc nie wchodzą w grę drgania samej obudowy, czy jej wibracje współzależna od dźwięku.
    prezes77r napisał:
    w polskich tv z tego okresu efekt dźwiękowy może być podobny, a może w starszych lampowych jeszcze lepszy ?
    Niestety, nie zawsze. Po pierwsze - sam głośnik. Z jego zasady działania (jednej z wielu jakie dyskryminują efekt końcowy) wynika, że powinien mieć silny magnes, a w PRL magnesy były może nie "dewizowym" towarem, a "transferowym" - kobalt (podstawowy minerał do dobrych magnesów w tamtych czasach) był dostępny za wschodnią granicą, i nasi "przyjaciele" sporo sobie za niego życzyli. Jasne więc, że "im bliżej źródła tym woda czystsza" - my musieliśmy kombinować ... ;)
    No i jak wspomniałem - najczęściej wzmacniacze w tych TV były najprostsze z możliwych - również ze względu na maksymalne cięcia kosztów produkcji. W efekcie - często zdarzało się, ze prócz dźwięku można było usłyszeć również wszelkiego rodzaju zakłócenia/zniekształcenia.
    prezes77r napisał:
    Wpadł mi do głowy pewien, zupełnie myślę bez precedensu, pomysł na coś co można by nazwać roboczo : akustyczny symulator dźwięku starego kineskopowego tv.
    ...może nie tyle "bez precedensu" co raczej "bez sensu"... ":) Wystarczy bowiem złożyć do kupy :
    Dobry wzmacniacz (nie koniecznie lampowy - naprawdę dobre wzmacniacze tranzystorowe mogą grać ładnie i miło dla ucha).
    Dobre głośniki zainstalowane w dobrej (czyli wyliczonej do nich) obudowie z dobre (również zaprojektowana do tych konkretnych głośników) obudowie. Nie bez znaczenia jest również aranżacja akustyczna pomieszczenia w którym się słucha.
    prezes77r napisał:
    soundbara
    Co do soundbar'a - jest to w dalszym ciągu kompromis pomiędzy wielkością (przecież musi się zmieścić pod TV!) a jakością. Jak dla mnie - nieco mniejsze zło konieczne.
    prezes77r napisał:
    wzorniczo może być podobne do fragmentu tv , pozbawionego części z kineskopem , jakby pionowy soundbar
    Były i takie TV... Osobne kolumny , osobno sam TV. Nie do końca był to dobry pomysł ( każdym razie upadł), bo po pierwsze jak ktoś kupował taki (duży i drogi) TV to mia już przeważnie jakiś grający sprzęt i mógł podłączyć sygnał z TV do niego i kolumn do niego (i do gustu właściciela!) dopasowanych, więc dodatkowe "graty" nie byłyby mile widziane, a po drugie - jak pisałem wyżej; Nie trzeba wydziwiać i cudować - wystarczy wybrać z oferty (a jest z czego - kwestia tyko chęci i zasobności portfela) dobre "klocki" - kolumny, amplituner.... i podłączyć do wyjścia audio z TV.

    *O obudowach głośnikowych można pisać całe tomy; tak wiele jest ważnych elementów składowych i zależności pomiędzy nimi, że nie sposób w jednym czy nawet kilku zdaniach tego opisać.
    Zresztą - zapraszam do lektury tematów na forum; jest wiele takich, które odpowiedzą (przynajmniej w części) na Twoje pytania. Podobnie co do samych wzmacniaczy i ich zalet i wad.
  • Poziom 2  
    Kolego " 398216 Usunięty "
    Cytat:
    Oczywiście, że ma. Przykładow większość dobrze nawet zrobionych wzmacniaczy w klasie D (t.zw. "cyfrowych") ma brzmienie ( przynajmniej moim zdaniem - ja tak to słyszę) zbyt "suche", "ostre" - pozbawione niuansów. Coś jak marna kopia wybitnego arcydzieła malarstwa - niby to samo na obrazie, ale ...

    prezes77r napisał:
    Czy w tv jeszcze starszych wzmacniacze audio były również lampowe ?

    Były - oczywiście. Przeważnie dość proste, ale - jak większość lampowych wzmacniaczy o przyjemnym dźwięku - przeciwieństwo tych, o których pisałem wcześniej.

    - czyli mój słuch choć przeciętny mnie jednak nie myli i to nie moje subiektywne odczucia. W drodze postępu zastosowanie coraz nowszych , teoretycznie mocniejszych wzmacniaczy, obecnie cyfrowych wbrew temu co piszą ulotki reklamowe i głoszą niewyszkoleni sprzedawcy odbija się cyfrowo-szklistą czkawką brzmieniową i tak naprawdę nie wnosi nic lepszego od porządnie zrobionych torów audio według starszych technologii typu pełne tranzystory czy lampowe. Do tej pory tylko połowicznie mogłem sobie to udowadniać , teraz słyszę to na własne uszy mając kilka technologicznie różnych tv do porównania w domu. Do pełnego szczęścia brakuje mi tylko możliwości porównania brzmienia lampy - nie słyszałem nigdy na żywo ( oprócz dzieciństwa gdzie nie pamiętam ) żadnego sprzętu lampowego :/
    Tą drogą trafiłem też m/in na to forum , bo powoli przeszukuje informacje na temat lampowego stereo.
    Podsumowując - jeżeli brzmienie lampy jest kolejnym krokiem w stronę przyjemnego, przejrzystego, ciepłego i detalicznego dźwięku jaki zadziwił mnie z tego starego tranzystora w ruskim "grzmocie " to ja jestem już fanem, choć jeszcze nie słyszałem :)

    Cytat:

    prezes77r napisał:
    w polskich tv z tego okresu efekt dźwiękowy może być podobny, a może w starszych lampowych jeszcze lepszy ?

    Niestety, nie zawsze. Po pierwsze - sam głośnik. Z jego zasady działania (jednej z wielu jakie dyskryminują efekt końcowy) wynika, że powinien mieć silny magnes, a w PRL magnesy były może nie "dewizowym" towarem, a "transferowym" - kobalt (podstawowy minerał do dobrych magnesów w tamtych czasach) był dostępny za wschodnią granicą, i nasi "przyjaciele" sporo sobie za niego życzyli. Jasne więc, że "im bliżej źródła tym woda czystsza" - my musieliśmy kombinować ... ;)
    No i jak wspomniałem - najczęściej wzmacniacze w tych TV były najprostsze z możliwych - również ze względu na maksymalne cięcia kosztów produkcji. W efekcie - często zdarzało się, ze prócz dźwięku można było usłyszeć również wszelkiego rodzaju zakłócenia/zniekształcenia.


    To nie dobrze. Choć nie rozumiem dlaczego siła magnesu ma wpływ na jakość / brzmienie , wydaje mi się że tylko na moc bo to raczej membrana i ogólna konstrukcja ma na to wpływ ??

    Natomiast dokładnie przewidziałem taką odpowiedź :
    Cytat:

    prezes77r napisał:
    Wpadł mi do głowy pewien, zupełnie myślę bez precedensu, pomysł na coś co można by nazwać roboczo : akustyczny symulator dźwięku starego kineskopowego tv.

    ...może nie tyle "bez precedensu" co raczej "bez sensu"... ":) Wystarczy bowiem złożyć do kupy :
    Dobry wzmacniacz (nie koniecznie lampowy - naprawdę dobre wzmacniacze tranzystorowe mogą grać ładnie i miło dla ucha).
    Dobre głośniki zainstalowane w dobrej (czyli wyliczonej do nich) obudowie z dobre (również zaprojektowana do tych konkretnych głośników) obudowie. Nie bez znaczenia jest również aranżacja akustyczna pomieszczenia w którym się słucha.


    Dlatego napisałem :
    Cytat:
    - symulować jak najwierniej dawne brzmienie tv w drewnianej dużej obudowie
    - nie dostarczać wiernego audiofilskiego brzmienia lub nie być prostą metodą na poprawę jego jak np: zastosowanie zestawu z amplitunerem i kolumnami czy soundbara


    Nie potrzebuje poprawy dźwięku mam sprzęt stereo podpięty po tv na co dzień, który zastępuje mi ten okropny cyfrowy z płaskiego tv.
    Jest to raczej pomysł na eksperyment techniczny , dla samej idei i zabawy. Po za tym nie wydaje mi się aby jakiś sprzęt typu amplituner i kolumny potrafił wystarczająco podobnie zagrać do tego zestawu telewizyjnego tj. wzmacniacz , głośnik i obudowa open. Być może bardziej brzmieniowo podobne były by stare radia z owalnymi głośnikami te w drewnianych obudowach na starych tranzystorach germanowych, maja nawet zbliżoną moc ??
    Nawet idąc na skróty myślę czy nie wejść w świat lampowy przez już typowe lampowe radio z lat 60, 70 i pomyślałem nawet nad jakimś sprytnym podpięciem go pod płaski tv , jednak tu pojawia się problem z umiejscowieniem tego w odpowiednim miejscu ( i problem z żoną ;) ) Jest to prosta i tania opcja bo za kilkaset zł można już usłyszeć lampowe brzmienie.

    Wracając do tematu.
    Czy możliwe jest odseparowanie wzmacniacza audio od konstrukcji tego typu telewizora, i na bazie tego oraz oryginalnego głośnika szerokopasmowego, zmontowanie działającego aktywnego układu w obudowie zastępczej , czyli jakby będzie to konstrukcyjnie kolumna aktywna na bazie telewizyjnych komponentów. Widzę tu ogromny problem z obliczeniem odpowiedniej obudowy, jej masa nie ma dla mnie problemu bo można ją sztucznie dociążyć ale jak przeliczyć to pudło z tv na sam blok audio w obudowie około 1/3 wymiarami mniejszej ??
  • Poziom 43  
    prezes77r napisał:
    czyli mój słuch choć przeciętny mnie jednak nie myli i to nie moje subiektywne odczucia.
    O subiektywności mówi się zawsze gdy pisze się tylko o własnym odczuciu/rażeniu. Obiektywnie można mówić że coś jest lepsze, gdy jest to potwierdzone w sposób jaki uniemożliwia wystąpienie subiektywnych odczuć. Poza tym - pisałem o większości, a nie o konkretnym wypadku. To gwoli wyjaśnienia ewentualnych niedomówień.
    prezes77r napisał:
    mocniejszych wzmacniaczy, obecnie cyfrowych wbrew temu co piszą ulotki reklamowe
    Co innego marketing, a co innego fizyka i matematyka. To, ze firma wymyśla sobie jakieś tam sposoby na określenie mocy (np. P.M.P.O.) czy parametrów jakościowych to jedno, a faktyczne (zmierzalne) parametry to zupełnie co innego... niestety.
    prezes77r napisał:
    głoszą niewyszkoleni sprzedawcy
    Postaw się na chwilę r roli takiego sprzedawcy... Mowi to , co od niego się oczekuje eksponując przy okazji to, co wyczytał. Jego zadanie to sprzedać towar - nic więc dziwnego, ze będzie zachwalał. Nawet, jeśłi według jego subiektywnego odczucia nie zasługuje na to zachwalany sprzęt.
    prezes77r napisał:
    Podsumowując - jeżeli brzmienie lampy jest kolejnym krokiem w stronę przyjemnego, przejrzystego, ciepłego i detalicznego dźwięku jaki zadziwił mnie z tego starego tranzystora w ruskim "grzmocie " to ja jestem już fanem, choć jeszcze nie słyszałem

    I to jest Twój największy błąd. Nie słyszałeś, nie porównywałeś, nie porównałeś kilku sprzetów z tej samej klasy w rożnych wykonaniach - a przecież może się zdarzyć, że trafisz na podłej jakości wzmacniacz lampowy jako pierwszy jakiego miałbyś okazję posłuchać i.. i zarzucisz mi nieprawdę.
    prezes77r napisał:
    Choć nie rozumiem dlaczego siła magnesu ma wpływ na jakość / brzmienie
    Pomijając kwestie czysto techniczne - na odczucie głośności, brzmienia ma wpływ między innymi ilość basu i ilość wysokich częstotliwości. Dlatego też większość zaczynających "słuchanie muzyki" bardziej skłania się do kolumn typu Zeus czy podobnych, w których brzmienie nie ma nic wspólnego z sygnałem dochodzącego ze źródła. Taki jest nasz słuch - jak srokę przyciągają błyskotki tak i nas to co na pierwszy "rzut ucha" lepiej ("pełniej") brzmi - a pełniej to właśnie znaczy z podbiciem skrajów pasma. Dopiero osłuchany słuch potrafi odczuć niezgodność z tym co powinno być w dobrze zrealizowanym i zagranym (w tym wypadku przez głośnik - kolumnę głośnikową) dźwięku... Trzeba po protu "wyszkolić" słuch - koncerty muzyki granej na żywo "bez prądu", słuchając dobrze (niestety coraz trudniej o to... :( ) koncertów zespołów nagłaśnianych elektroakustycznie, czy filharmonia na pewno pomogą. Natomiast nie można opierać się bezkrytycznie na opiniach innych, nie mających w większości (znów - niestety) wyobrażenia nawet o tym jak muzyka brzmieć powinna na prawdę.
    Jednym ze skrajnych przykładów może tu być "Audiofilizm" - każdy "audiofil" usłyszy bowiem to, co mu się odpowiednio przekonująco wmówi - w poprawiające brzmienie kable sieciowe, podstawki do przewodów głośnikowych, demagnetyzery płyt CD itp. pierdółki oferowane przez... nie bójmy się tego słowa - sprytnych naciągaczy.
    Wiem - moja opinia również może być postrzegana jako opinia takiego "naciągacza" - jednak ja niczego nie sprzedaję, nie produkuję i z racji na wieloletnią praktykę, wykonywany zawód uważam, że mam przynajmniej podstawy do tego by oceniać sprzęt, jego brzmienie i jakość.