Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
PCBway
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ładowanie akumulatora samochodowego kwasowego

m72 02 Kwi 2012 19:34 139290 163
  • #121
    gimak
    Poziom 38  
    eneuro napisał:
    Potwierdza to fakt że taki regulator na wejściu tnie tylko część sinusa i wartość
    skuteczna na wtórnym trafo Uw jest mniejsza, ale w szczycie i tak jest taka jak wynika z przełożenia trafo i podanych wcześniej wyliczeń.

    To żadne odkrycie. Chyba wszystkie elektroniczne regulatory napięcia przemiennego (skutecznego) tną sinusoidę z boku, a nie od góry (lub od dołu) - powierzchnia pola pod okrojoną sinusoidą maleje, ale wysokość sinusoidy (Vmax) pozostaje taka sama.
    Dlatego ja się nie certolę. Ostatni prostownik jaki zmontowałem to dwa trafa toroidalne 60[VA] / 11.5[V] połączone równolegle (dlaczego dwa - bo tanie po, 20 zł/szt), mostek 25[A] na radiatorze.
    Tak z ciekawości dołożyłem taki prosty bajer (układ) sprawdzający napięcie na zaciskach akumulatora podczas ładownia i przerywający ładowanie jak napięcie na zaciskach osiągnie 14.2[V] (takie ustawiłem), bez wznawiania ładowania po naturalnym opadnięciu napięcia.
    Jak przebiega ładownie. Przy nowym akumulatorze (akurat taki mam - ładowanie w ramach testu) ładownie zostawało przerywane (mały prąd upływu) po krótszym lub dłuższym czasie w zależności od stopnia rozładowania. Przy akumulatorze siedmioletnim ładowanie przerwałem sam po 16 godzinach, przy napięciu na zaciskach akumulatora 14.1[V]. Układ działa w sposób powtarzalny.
    Można przy zastosowaniu takiego układu w rozsądnych granicach podnieść napięcie na wyjściu trafo, bez obawy przeładowania akumulatora.
    Teraz mogę ładować akumulator, kompletnie bez obaw jego przeładowania, bo może wzrosnąć napięcie w sieci. Taki był wyciągany argument przeciwko ładowaniu takim prostownikiem.
    Jest tylko jeden feler - nie ma tego dreszczyku emocji - zadziała czy nie zadziała, przy montażu i uruchamianiu skomplikowanych prostowników. :|
  • PCBway
  • #122
    eneuro
    Poziom 11  
    gimak napisał:
    To żadne odkrycie. Chyba wszystkie elektroniczne regulatory napięcia przemiennego (skutecznego) tną sinusoidę z boku, a nie od góry (lub od dołu) - powierzchnia pola pod okrojoną sinusoidą maleje, ale wysokość sinusoidy (Vmax) pozostaje taka sama.


    Twoje posty wcześniejsze i wyliczenia rzeczywiście, plus screen z oscylografu przez innego kolegę wrzucony, który to potwierdzał, plus własny eksperyment z kondkiem właśnie pomogły mi zrozumieć jakim cudem można przeładować acu, jak woltomierz w nieobciążonym prostowniku pokazuje 14.3V za diodami, czyli tyle ile mój alternator w samochodzie przy 2000obr/min...

    Bez stabilizatora napięcia na wyjściu (albo przewinięcia trafo) chyba nie da się tych tętnień obniżyć w końcowej fazie ładowania?

    Pewnie któryś z tych schematów co były zapodane
    Prostownik z płynną regulacją napięcia po stronie wtórnej transformatora trzeba by zmajstrować i ustawiać napięcie na 14.3V lub 13.8V w zależności od rodzaju ładowania.

    Robiłem symulację mojego prostownika o podobnych parametrach (bez wycinania na pierwotnym-wartości to maksymalne i minimalne- NIE skuteczne):
    Ładowanie akumulatora samochodowego kwasowego
    Tutaj powyżej mam w szczycie połówek sinusa 21.34V*0.64= 13.6V na niepodłączonym prostowniku za mostkiem (bez wycinania triakiem), a kondek 1F już teraz jest naładowany
    do 14.01V i napięcie cały czas powoli rośnie, mimo iż obciążenie na oporze 15 ma ponad 1A.
    Więc gdybym buforowo ładował, to powininem odciąć ładowanie przy napięciu Vdc=13.8,
    czy Vmin=13.8, czyli wcześniej jak już jest Vmin=14.01 a Vmax=21.34V?

    Na niektórych acu do EV podają napięcia ładowania tych 12V acu:
    i tam jest coby nie przekraczać np. 14.4V (2.4V cela) przy cyklicznym ładowaniu

    Tylko nie mogę znaleźć czy to są wartości Vmax czy Vdc, czyli te zmierzone voltomierzem DC na zaciskach acu podłączonego do prostownika?
    A może przy Vmin?
    No widać chyba, że jak Vmax nie odbiega znacząco od 14.4V czy 13.8V (zależy inle ma być na celach), to te tętnienia nie mają większego znaczenia, bo pomiar woltomierzem
    zbliżony jest do tego zadanego...
    Ale jak z tym regulatorem na pierwotnym, Vmax i tak zawsze jest jak tutaj ok. 21.34V,
    to zmierzone Vdc (bliskie Vmin) będzie dużo mniejsze od Vmax,
    więc naładowany acu o małym oporze bedzie traktowany pikami napięcia prawie równowartosci połowy naładowanego acu :6.9V-7.5 w zależności.
    Czyli musi być jakiś stabilizator na wyjściu żeby obcinać te piki.

    No zwykły regulator fazowy taki na triaki i z diakiem (ściemniacz),
    to ma ograniczone możliwości i do toroidalnych trafo chyba się nie nadaje na pierwotnym.

    Można by grupowo sterować z załączaniem w zerze, wtedy wycinałoby się całe kawałki sinusa,
    więc powierzchnia przez kilka okresów z 50Hz mogłaby być 0, wiec Vmax=Vdc=0
    (prostym timerem NE555 z diodą wypełnienie od 0-100% praktycznie można by zrobić z pokrętłem lub auto).
    Najlepijej za mostkiem i po wystabilizowaniu napięcia.
    Załączając obciążenie w czasie braku wypełnienia lekko można by rozładowywać acu
    i może w ten sposób dobierając czasy ładowania i rozładowywania ulepszyć proces ładowania,
    bo podobno dawało się kiedyś takie żarówki i to niby miało pomagać w odsiarczaniu?
  • PCBway
  • #123
    gimak
    Poziom 38  
    gimak napisał:
    Jest tylko jeden feler - nie ma tego dreszczyku emocji - zadziała czy nie zadziała, przy montażu i uruchamianiu skomplikowanych prostowników. :|


    To są te właśnie emocje, ale nie wydaje mi się aby cel wart był tego trudu - no ale ....
    Każdy znany mi zwykły miernik przy prądzie pulsującym pokazuje wartość średnią.
    W idealnych warunkach wycinanie całych iluś tam okresów nic nie da, bo w i tak w końcu napięcie na kondensatorze osiągnie wartość maksymalną.
    Tutaj najlepszym wyjściem byłoby obcinanie wierzchołków sinusoidy na odpowiedniej wysokości, ale to nie jest takie łatwe w realizacji.
    W akumulatorze, gdyby nie to, że po osiągnięciu pewnego napięcia, następuje elektroliza wody, stabilizująca napięcie na jakiś poziomie (można to w pewnym sensie przyrównać do diody Zenera) lub z wrzeniem wody (temperatury ciekłej wody nie da się podnieść powyżej jej temperatury wrzenia przy danym ciśnieniu).
    Jak już pisałem akumulator można porównać do wiaderka napełnianego wodą.
    W idealnym aku (bez upływności) akumulator naładowany - to wiaderko napełnione po brzeg i poziom nie będzie opadał.
    W rzeczywistości, akumulator można porównać do wiaderka z dziurką w dnie, przez którą wycieka woda i poziom się obniża. Z czasem ta dziurka się powiększa, coraz więcej wody ucieka i poziom szybciej się obniża.
    Żeby wiadro było stale pełne trzeba do niego dolewać stale tyle wody ile z niego wycieka.
    Jeżeli będziemy wody lali więcej niż wycieka, to nadmiar się wyleje na podłogę - w aku pójdzie na elektrolizę wody i obniżenie poziomu elektrolitu.
    Jeżeli z kolei mniej to poziom w wiadrze ustabilizuje się na jakiś poziomie równowagi, ale poniżej krawędzi wiadra, analogicznie będzie z napięciem akumulatora.
    Widać w pewnym sensie na wykresach kolegi.
    Po mostku bez obciążenia napięcie jest najwyższe (odcinki poziome), przy obciążeniu I=1.42[A] (analogia z wyciekającą wodą) jest niższe, a przy I=7.8[A] jeszcze niższe.
    Tyle filozoficznych rozważań na ten temat.
    Na temat odsiarczania, mój pogląd jest taki - nie dopuszczać do niego lub maksymalnie go ograniczyć, nie dopuszczając do nadmiernego długotrwałego rozładowania.
    Ja to realizuję przez okresowe profilaktyczne doładowywanie akumulatora, ale na zasadzie, że to akumulator sam decyduje napięciem na swoich biegunach, kiedy ładowanie się kończy. Tak traktowane akumulatory służą mi po 6-7 lat i dłużej.
  • #124
    eneuro
    Poziom 11  
    Dzieki za sugestie i info apropos procesów podczas ładowania acu...
    gimak napisał:

    Każdy znany mi zwykły miernik przy prądzie pulsującym pokazuje wartość średnią.

    No właśnie ten miernik pokazuje mi za diodami np. 8.4V (po odpowiednim wyregulowaniu potencjometru i opóźnieniu załączenia triaka) ustawiony na DC bez żadnego obciążenia (tylko dioda LED z opornikiem ok. 10k),
    a po podłączeniu obiążenia 2x żarówka 12V 21W w szeregu równolegle na prostownik (bez żadnego acu).... 14.4V :D
    Tylko dlatego, że wiem, że w maksimum tam jest ok. 22V to nie przejmuję się tym 8.4V, czy 12V, które pokazuje mi miernik, bo i tak acu się ładuje bo w pikach wyprostowanych jest >14.4V, za to prąd ładowania jest ładnie ograniczony i ampery są pod kontrolą ;)
    Miernik nie musi mieć jakiegoś True RMS?, żeby takie dziwaczne poobcinane napięcia po triakach załączonych z opóźnieniem sensownie zmierzyć bez obciążenia sensownym oporem?
    Tak czy inaczej, jak zmierzy się ten prostownik obciążony jakimś kilku watowym opornikiem, to chyba rzeczywiście powinno być ok, bo jak ręcznie przerywałem ładowanie acu to mierzone napięcie (DC za diodami oczywiście) na acu podłaczonym do prostownika rosło sobie powoli np. do 16V, a po odłączeniu ładowania spadało pojakimś czasie do poziomu np. 13V (nie był to na pewno naładowany acu a przed ładowaniem miał ok. 12.5V)...
    W artukule kiedyś na forum wspomnianym (zacytowanym poniżej) tak czy inaczej o tym kiedy zakończyć ładowanie na podstawie diody zenera i oporników podejmują decyzję, więc ok. to już się wyjaśniło i nie jest problem....
    Po prostu nie wiem dokładnie jak działa ten miernik i czy nie głupieje, przy takich dziwnych przebiegach po triaku... ale tylko chciałem się upewnić, żeby jakiegoś prostego błędu nie popełnić przy podejmowaniu decyzji kiedy odłączyć ładowanie i załączyć ponownie.

    gimak napisał:

    W idealnych warunkach wycinanie całych iluś tam okresów nic nie da, bo w i tak w końcu napięcie na kondensatorze osiągnie wartość maksymalną.
    Tutaj najlepszym wyjściem byłoby obcinanie wierzchołków sinusoidy na odpowiedniej wysokości, ale to nie jest takie łatwe w realizacji.

    No chyba, że... nie pozwoli mu się osiągnąć warosci maksymalnej, przerywając ładowanie,
    a wznawiając kiedy napięcie spadnie poniżej z zadaną histerezą
    ;)
    Może nie jest w takim razie w ogóle potrzebne obcinanie wierzchołków sinusoidy i przejmowanie się przebiegiem po wyprostowaniu? jesli bedzie się przerywać ładowanie po osiągnięciu np. 14.2V?
    Było to opisane w tym artykule poniżej gdzie polecano
    wykonanie ładowarki wg. opisu z Radioelektronika 4/99 Zasilacz do prawidłowego ładowania akumulatorów (kwasowych)
    gdzie po prostu przy napięciu 14.2V przerywają ładowanie, a ponawiają przy 13.4V (powyżej SEM acu ok. 12.7V).
    I dlatego regulacją grupową i załączaniem w zerze triaka myślę teraz bardziej, tyle że raczej na wtórnym uzwojeniu, bo to niczym nie różniłoby się od tego co opisano w tym artykule,
    a jednak kontrolę i pomiar napięcia na acu chciałbym mieć i nie polegać tylko na tym, że sieciowe 230VAC niby jest, ale czasami nie jest...
    Wtedy chyba nie powinno mieć znaczenia również przy ładowaniu żelowych acu, że maksymalna chwilowa wartość napięcia może być nawet 22V za diodami (jak mam 16VAC na wtórnym), bo nie przekraczam skutecznego napięcia 14.2V na ładowanym acu?, a po odłączeniu ładowania, napięcie spadnie i tak, jeśli acu nie będzie całkowicie naładowany...
    albo w miedzy czasie prąd upływu rozładuje na tyle że, w kolejnym cyklu doładowywania do zadanego napięcia 14.2V, te piki 22V zostaną "zużyte" na naładowanie do 14.2V...
    Ograniczenie prądu ładowania tak czy inaczej powinno być, ale to już nie jest problem,
    bo grupowo można ciąć całe kawałki przed wyprostowaniem na wtórnym i odpowiednio dobierać średni prąd-np. regulując pokrętłem wypełnienie prostym PWMem na NE555- żeby nie przekraczać zalecanych prądów ładowania. Dodatkowo bezpiecznik termiczny na wtórnym to też dobry pomysł z tego artykułu.
    Tak czy inaczej, gdyby chodziło o acu kwasowe z samochodu, to chyba sposób ładowania
    z tego artykułu wspomnianego jest banalnym sposobem nie przeładowania acu (nawet jak w Vmax many powyżej 14.4V) i napiecia podobne do tych z alternatora, więc rzeczywiście chyba warto bybyło sobie zrobić coś podobnego.
    Sprawa nie jest do końca dla mnie jasna, czy napięcie na takiej celi naładowanej w acu żelowym 2.4V, to jest średnia wartość i czy można podczas ładowania w impulsie ją przekraczać?
    Bo nie jest to opornik, któremu wszystko jedno czy chwilowa wartość napięcia bedzie nawet znaczna, jeśli tylko moc która się na nim wydzieli nie przekroczy krytycznych wartości do przepalenia.
    Dlatego, nie wiem, czy przy ładowaniu aku żelowych (stosowanych w EV) w impulsie (czyli takim Vmax=22V u mnie ) przy ładowaniu takich acu żelowych mogę przekroczyć te 14.5V chwilowo, jeśli tylko będę przerywał ładowanie przy napięciu na tym acu 14.2V-obciążonym może dodatkowo jakąś żarówką np. 10W podczas ładowania, tak aby w przerwach w ładowaniu delikatnie rozładowywać acu....
    Gdyby nie trzeba było stabilizacji napięcia robić dla tych żelówek, to sposób opisany z przerywanim ładowania i automatycznym wznawianiu po spadku, bardziej mi się podoba, bo ustawiając dodatkowo prąd można zapomnieć o tym że jakiś acu się ładuje...
    Chyba, że rzeczywiście tak jest, że jeśli ładuję acu do 14.2V i mam mniej niż 14.2V,w danej chwili (np. 14V) to podanie w piku napiecia vmax=22V w kilku ze 100 takich pików prostowanych w ciągu sekundy nawet, przy takiej pojemności acu np. 60Ah nawet pod koniec ładowania i tak nie spowoduje przekroczenia 14.4V na wszystkich celach, bo ładunek z tetgo piku pójdzie na zbliżenie się do tego poziomu naładowania 14.2?

    Zrobię dzisiaj pomiar Vmax kondkiem podczas ładowania acu kwasowego 60Ah prostownikiem, jak miernik będzie pokazywał mniej niż 14.4V podczas ładowania, bo nurtuje mnie to nie przekraczanie 14.2V.... podobnie sprawdze sobie czy 14.3V pokazywane podczas ładowania w samochodzie przez alternator, ma jakieś piki powyżej 14.3?

    Tylko jak to się ma do żelówek i czy to Vmax w nich nie mogłoby przekraczać 14.5V przy takiej metodzie z wyłaczaniem ładowania przy 14.2V i ponownym zalaczaniu po spadku?
    Ktoś kto dobrze zna budowę i zasadę działania takiego aku żelowego i procesy fizyczne w żelówkach mógłby chyba coś sensownego o tym napisać...
    Interesuje mnie konkretnie optymalne ładowanie pod kątem żywotności tych modeli:
    żelowych acu EV firmy HAZE
    więc sprawa poprawnego napięcia i prądu (również chwilowe wartości amksymalne) podczas procesu ładowania chyba kluczowa, bo mogą być róznice w porównaniu z acu samochodowymi, pracującymi głównie buforowo a w głebokim rozładowaniu tylko sporadycznie...
  • #125
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Jest taka "drobna" kwestia: jakie masz szczytowe napięcie na akumulatorze? Fakt, że transformator
    bez obciążenia daje 27V nie oznacza, by tyle wychodziło na akumulatorze - transformator i wszystko,
    co jest po drodze, mają jakiś opór - na nim odkłada się część (być może prawie całość) nadwyżki
    napięcia - a ile konkretnie, to zależy od oporności akumulatora i oporności w układzie ładowania.
    Przykładowo, firma Ansmann podaje dla akumulatora 12V 100Ah oporność wewnętrzną 3,5mΩ;
    jeśli szczytowy prąd ładowania będzie 40A, to powinien dać napięcie zwiększone o 0.14V.
    Swoją drogą, amplituda napięcia 27V to zdecydowanie za dużo do ładowania akumulatora 12V.
  • #126
    gimak
    Poziom 38  
    eneuro napisał:
    Zrobię dzisiaj pomiar Vmax kondkiem podczas ładowania acu kwasowego 60Ah prostownikiem, jak miernik będzie pokazywał mniej niż 14.4V podczas ładowania, bo nurtuje mnie to nie przekraczanie 14.2V.... podobnie sprawdze sobie czy 14.3V pokazywane podczas ładowania w samochodzie przez alternator, ma jakieś piki powyżej 14.3?

    Miałem już nie zabierać głosu na temat ładowania akumulatorów, ale ten wpis, ponieważ jest w pewnym sensie pokłosiem mojego poglądu na ten temat, więc tytułem wyjaśnienia.
    Akumulator jest w pewnym sensie kondensatorem - gromadzi energię - trochę w innej postaci niż kondensator. Różnica między akumulatorem a kondensatorem w ilości możliwej do zgromadzenia energii jest taka jak pojemność zalewu Czorsztyńskiego do Bałtyku. Duża fala powodziowa zalew Czorsztyński jest w stanie zapełnić za kilka dni, a dla Bałtyku trzeba by podejrzewam kilku lat, aby poziom się podniósł o parę milimetrów.
    Tu chodzi o skalę porównawczą.
    Te piki napięcia, które wymuszają prąd ładowania też w postaci pików dla kondensatora są porównywalne do fali powodziowej w zalewie Czorsztyńskim - momentalnie jest w pełni naładowany i napięcie jest równe szczytowemu, a na akumulatorze przez stosunkowo długi czas nie robi specjalnego wrażenia - wraz z gromadzonym ładunkiem stopniowo podnosi się napięcie.
    Dlatego jeżeli do prostownika będzie podłączony kondensator i do niego będzie połączony równolegle akumulator bez żadnych przegródek w postaci oporów, to napięcie na kondensatorze i akumulatorze będzie takie samo. Natomiast jeżeli akumulator będzie podłączony do kondensatora za pośrednictwem opornika, to różnica napięć między kondensatorem a akumalatorem już będzie - różnica będzie zależeć od oporności oporu i prądu przez niego płynącego. Różnica też będzie w w charakterze tego napięcia - na akumulatorze będzie to napięcie stałe, a na kondensatorze pulsujące, a właściwie tętniące. Jak od prostownik wyłączy się z sieci (nie będzie ładowania) to napięcie na kondensatorze zrówna się z napięciem akumulatora i będzie miało charakter stały.
    Alternator. Napięcie jakie on daje bez żadnego obciążenia, będzie miało charakter tętniący wynikający z nałożenia na siebie trzech przebiegów sinusoidalnych wyprostowanych dwupołówkowo, a podłączeniu do niego akumulatora - akumulator narzuci poziom i charakter napięcia, ale nie do końca, bo te niuanse zależą od jakości instalacji, którą należy traktować jak sieć elektryczną.
    Nie wiem czy ten elaborat przybliżył zrozumienie tych niuansów, bo do tego trzeba mieć trochę wyobraźni, aby to czuć.
  • #127
    eneuro
    Poziom 11  
    _jta_ napisał:
    Jest taka "drobna" kwestia: jakie masz szczytowe napięcie na akumulatorze?
    ...
    Swoją drogą, amplituda napięcia 27V to zdecydowanie za dużo do ładowania akumulatora 12V.

    Na wtórnym jest 16VAC, za diodami miernik pokazuje mi 13.6V i triak nie wycina wtedy chyba niczego.
    Ze wzorów zapodanych Vmax=16/0.707=ok 22V i tyle mniej więcej ( w sensie 20-21V) pokazywał mi kondek 680uF podpięty bez obciążenia.

    Z tego co pamietam w tym artykule powyżej z Radioelektroniki/99 piszą że "transformer" min 2x15V 120VA do tego co tam opisali by się nadawał, a to by dawało 15VAC/0.707= 21V max, więc 20V w piku po wyprostowaniu to chyba nie jest dużo, zważywszy że nie będzie się przekraczać 14.2V na acu podczas ładowania... Transformator ma jedno uzwojenie, ale mam też inny większy na więcej amperów, więc wolałbym nie "przewijać" trafo... a wyregulować impulsy odpowiednio na wtórnym... Tym bardziej, że tym artykule piszą też, że większe napięcie na trafo pozwala podpiąć dłuższe przewody, a nie że to jakaś przeszkoda...


    gimak napisał:

    Różnica też będzie w w charakterze tego napięcia - na akumulatorze będzie to napięcie stałe, a na kondensatorze pulsujące, a właściwie tętniące. Jak od prostownik wyłączy się z sieci (nie będzie ładowania) to napięcie na kondensatorze zrówna się z napięciem akumulatora i będzie miało charakter stały

    Chyba tutaj kolega gimak, ma rację, że taka amplituda to powinien być pikuś dla acu, jeśli bedę odpowiednio wcześniej rozłączał ładowanie jak będzie 14.2V...
    Tyle, że nie mam zamiaru odłączać prostownika, ale np. w serii 10 prób podłączać kondka
    -bez żadnego opornika równolegle- do ładowanego aku prostownikiem/alternatorem i... wyciągać z układu naładowany kondensator w losowych odstepach czasu i... mierzyć jakie jest w danej chwili napięcie na nim w porównaniu z tym mierzonym na acu... jak będzie pulsować to małe szanse że za każdym razem trafię w tą samą wartość napięcia i się okaże po serii prób jak to jest...
    Taką metodą Monte-Carlo poprzez wyciągnięcie w losowych momentach (100 amplitud na sekunde w sumie jest) określę sobie rozkład napięcia na tym kondku przy podłaczonym acu ;)
    Bo wiadomo, że jak wyłączę prostownik to na kondku będzie tyle napięcia co na acu, a tu nie o to chodzi.
    Jak będzie stałe w miarę w czasie to za każdym razem na kondku podobną wartość uzyskam po wyciągnięciu go...
    Nie miałem czasu wziąć tych acu na "hamownię" dzisiaj ale jutro się znajdzie czas.
    Póki co projektuję płytkę do sterowania acu ładowaniem grupowo z detekcją 0 na wtórnym,
    PWMem na 555 do ustawienia wypełnienia prądu ładowania 0-100% i jakieś op ampy się wrzuci do rozłączania przy 14.2 i załączania ładowania przy 13.4V jak opisano w tym artykule...
    bo nie chce mi się stać przy prostowniku i pilnować go wyłaczać i załączać tak żeby nie przekraczać 14.2V na acu :D
    Do tego dorzucimy równolegle obciążenie niewielkie załączane ok. 10-25W wtedy kiedy nie będzie ładowania, albo wypełnienia. no i tylko wtedy rozładowywanie jeśli będzie w sieci zasilanie i napięcie na aku powyżej 10.5V, coby było czym podładować i nie rozładować do końca czegoś czego nie da się naładowac ;)
    Dłuższe przerwy zwykłym programatorem czasowym na 230VAC się załatwi coby przerwy jakieś sesje ładowania z godzinnymi odstępami robić... a kiedyś 555 zastąpi się uP,
    a prostownik... BLDC albo altkiem i będzie ładował acu podczas zjazdu z górki w celu odzyskania części energi traconej na hamowanie w innym wypadku...ale w takiej ilości ampery i "woltaż" coby nie "ubić" EV acu po kilku takich zjazdach...
    Acu niezbędne do EV i dobrze by było wiedzieć jak ładować coby dużej służyło.
    Jak się nie spróbuje to się nie będzie wiedzieć :D
    Się zobaczy co z tego wyjdzie :D
    Tak czy inaczej, dzięĸi że macie chwilę coś skrobnąć, bo wszelkie wskazówki mile widziane jak się nowy temat drąży...Póki co moje acu kwasowe VARTY ładował altek w 206ce HDI 1.4 i przez ok. 8lat niexle sobie z tym radził zapodając ok. 14.3V przy 2000-2200/obr/min czyli prędkości przelotowej ok. 90-100km/h przy tych obrotach i przejechał ten acu już ok. 190000km od salonu :D
  • #128
    gimak
    Poziom 38  
    Niech się kolega nie obrazi, ale odnoszę wrażenie, że kolega nie czuje "blusa" w tym temacie. Rozważania kolegi, ale również innych na ten temat, to tak jak dzielenie zapałki na czworo - sztuka dla sztuki.
    Odnoszę wrażenie, że nie widzi (czuje) kolega różnicy, między ładowaniem stałonapięciowym, jakie byłoby w dosłownym tego słowa znaczeniu, gdyby jeden akumulator o małej pojemności ładowany był z akumulatora o bardzo dużej pojemności (oczywiście przez ogranicznik prądu np. żarówkę) i bardzo zbliżone (podobne) do niego ładowanie z alternatora, a ładowaniem napięciem pulsującym jakie otrzymuje się z prostownika transformatorowego.
    To czy akumulator będzie ładowany napięciem pulsującym o Vmax =17V, czy Vmax = 22V dla akumulatora nie ma większego znaczenia (oczywiście Vmax nie powinno przekroczyć rozsądnej granicy) poza tym, że przy większym Vmax szybciej akumulator zostanie naładowany i dalsze ładowanie jest dla niego szkodliwe. Za miarę w pełni naładowanego akumulatora przyjmuje się napięcie 14.2-14.4V na jego zaciskach podczas ładowania (to jest istotne), wtedy nie występuje jeszcze elektroliza wody. Gdyby akumulator był ładowany ze źródła stałonapięciowego o napięciu 14.4V, to w tym momencie akumulator sam przestanie pobierać prąd (przestanie być ładowany, różnica napięć =0 - tak się dzieje w samochodzie, jeżeli alternator jest dobrze ustawiony). Przy ładowaniu napięciem pulsacyjnym o Vmax>14.4V, akumulator jest dalej ładowany pod wpływem różnicy Vmax-14.4V, ale ten prąd idzie nie na zwiększenie zgromadzonego ładunku, a na elektrolizę wody.
    Po osiągnięciu na zaciskach akumulatora tych 14.4V, ładowanie powinno być przerwane przez człowieka lub układ elektroniczny śledzący przebieg tego napięcia w czasie. Po przerwaniu ładowania, napięcie na zaciskach akumulatora opada co jest zjawiskiem normalnym, opada najpierw szybko do pewnej wartości, a później bardzo, bardzo wolno co wynika z procesu utraty ładunku w wyniku samorozładowania. Układ elektroniczny śledzący napięcie na zaciskach akumulatora po przerwaniu ładowania, może ładowanie wznowić gdy napięcie opadnie do określonego (ustawionego) poziomu. I tak w kółko, aż akumulator zostanie odłączony od prostownika.
    Do realizacji tego wystarczy zwykły prostownik transformatorowy (trafo+mostek) i prosty układ elektroniczny realizujący w/w zadanie i tu nie trzeba nic pilnować, bo układ to za nas zrobi.
    Z mojego wieloletniego doświadczenia wynika, że przy prostowniku transformatorowym o napięciu Vmax<=17V, w/w układ elektroniczny można pominąć, bo wtedy samoistnie dochodzi do swoistej równowagi, że podczas nawet bardzo długiego ładowania nie dochodzi do elektrolizy wody.
    Nie wiem jak to jest przy prostownikach z przetwornicą impulsową, bo tego nie sprawdzałem (nie miałem w rękach takiego), ale przypuszczam, że w nich przebieg napięcia może być zbliżony do stałonapięciowego.
    Taki jest mój pogląd ten temat, który od samego początku usiłuję przedstawić, ale widocznie słaby byłby ze mnie belfer, bo mi się to nie udaje.
  • #129
    eneuro
    Poziom 11  
    gimak napisał:

    Gdyby akumulator był ładowany ze źródła stałonapięciowego o napięciu 14.4V, to w tym momencie akumulator sam przestanie pobierać prąd (przestanie być ładowany, różnica napięć =0 - tak się dzieje w samochodzie, jeżeli alternator jest dobrze ustawiony). Przy ładowaniu napięciem pulsacyjnym o Vmax>14.4V, akumulator jest dalej ładowany pod wpływem różnicy Vmax-14.4V, ale ten prąd idzie nie na zwiększenie zgromadzonego ładunku, a na elektrolizę wody.

    Dzieki za wyjaśnienia, tyle że to jest już mi wiadome. To oczywiste przecież, że jak Vmax>14.4 to będzie jakiś tam prąd ładowania i tylkopytanie na co on zostanie skonsumowany w zależności od tego co będzie podłączone i w jakim stanie acu, a gdyby przyłozyć stabilizowane napięcie 14.4 to prąd sam przestanie płynąć...
    W tej chwili nie ma już problemu z ładowaniem kwasowych acu, bo ten schemat a Radioelektroniki/99 z grupowym ładowaniem po wtórnej stronie trafo potwierdził,
    że tak można ładować bezpiecznie acu, więc sobie wytrawię płytkę, tyle że bardziej podoba mi się rozwiązanie na op ampach i kilku logicznych układach, która pozwoli mi to kontrolować to mikroprocesorowo, jak będzie taka potrzeba...
    Producenci tych różnych acu żelowych podają jakie napięcia ładowania i przy jakim typie pracy, więc to też wiadomo.
    W tym momencie to tylko kwetia "wiedzenia" czy dla efektywności procesu ładowania i wydłużenia ilości cykli acu lepiej jak ładuje się pulsacyjnym prądem, czy stabilizowanym...
    a moze stabilizowanym ale modulowanym...
    Tyle że bardziej pod kątem żelowych acu mnie to interesuje już teraz, czy może stabilizowanym prądem trzeba je ładować, bo np. nie lubią tętnień i Vmax=21V będzie dla nich szkodliwe... No ale to pewnie u producenta będzie można się dowiedzieć-poważne firmy poważnie traktują klientów i mają swoje laboratoria i takie dane się pewnie uzyska.
    Właśnie tego typu dane teraz potrzebuję, bo jak ładować żeby nie przeładować, ale naładować zwykłe acu kwasowe samochodowe już wiem, ale np HAZE GEL EV to już może mieć inne wymagania i zwyczajnie chcę to sprawdzić, a że mogę potrzebować nawet kilka takich ładowarek do każdego osobną, to ma sens mieć sprawdzone przez siebie zrobione pewne rozwiązanie i uniezależnić się, od tego czy akurat w sklepie będzie odpowiednia ładowarka, gdy jedna z nich padnie, jak wystarczy wytrawić płytkę i wlutować kilka elementów.... albo cos wymienić za "złocisza" jak się przepali...

    Dzięki za pomoc ;)
  • #130
    gimak
    Poziom 38  
    eneuro napisał:
    Dzieki za wyjaśnienia, tyle że to jest już mi wiadome. To oczywiste przecież, że jak Vmax>14.4 to będzie jakiś tam prąd ładowania i tylkopytanie na co on zostanie skonsumowany w zależności od tego co będzie podłączone i w jakim stanie acu,

    Kolego ten wpis świadczy o tym, że dalej nie do końca to rozumiesz.
    Proszę prześledzić proces ładowania myślowo lub w rzeczywistości. Założenie Vmax= np. 20V, a proces ładowania prowadzimy przez żarówkę 100W/12V, dla przedłużenia czasu ładowania (dla wiekszego czasu do przemyśleń).
    Akumulator ma przed rozpoczęciem ładowania ma np. 11.5V. Rozpoczynamy ładowanie z podpiętym cały czas do biegunów akumulatora woltomierzem, więc na bieżąco możemy śledzić napięcie na jego biegunach. Może być również amperomierz i wtedy będziemy również widzieć jak się zmienia prąd ładowania.
    W miarę upływu czasu ładowania, prąd ładowania stale spada, a napięcie na biegunach akumulatora od tych 11.5 V stale rośnie. I dopóki to napięcie jest poniżej tej magicznej wartości 14.2-14.4V cały prąd pobierany przez akumulator (albo ładowany w akumulator) idzie na zwiększenie gromadzonego w nim ładunku. Napięcie jakie mierzy woltomierz na biegunach akumulatora jest napięciem stałym i ono będzie takie samo niezależnie czy będzie do jego biegunów podłączany będzie okresowo kondensator czy nie. Po przekroczeniu tej magicznej wielkości 14.2-14.4V wtłaczany do akumulatora prąd (celowo napisałem wtłaczany, a nie pobierany, bo akumulator w normalnych warunkach by go nie brał), idzie częściowo na pokrycie strat ładunku związanego z samorozładowaniem (jaka to jest część, to zależy od kondycji akumulatora), a reszta na elektrolizę wody.
    Tu wystarczy równolegle do tego woltomierza, wpiąć układ elektroniczny, który również również będzie mierzył to napięcie, ale dodatkowo będzie przerywał ładowanie gdy to napięcie osiągnie tą magiczną wartość.
    To jest cała filozofia złapania tego magicznego punktu w którym dla zdrowia akumulatora ładowanie należy przerwać.
  • #131
    eneuro
    Poziom 11  
    gimak napisał:

    Tu wystarczy równolegle do tego woltomierza, wpiąć układ elektroniczny, który również również będzie mierzył to napięcie, ale dodatkowo będzie przerywał ładowanie gdy to napięcie osiągnie tą magiczną wartość.
    To jest cała filozofia złapania tego magicznego punktu w którym dla zdrowia akumulatora ładowanie należy przerwać.


    Właśnie ręcznie zasymulowałm taki układ... przełącznikiem w prostowniku :D

    Ale w układzie z Radioelektroniki/99 tak robią i nie zamierzam robić tego inaczej....
    co najwyżej progi sobie dobierać odpowiednio do acu, by wygląda na to że żelówki też tego nie odczują ale to się sprawdzi u producenta jeszcze...

    Pomiary na "hamowni" acu samochodowego pokazały:
    - przy alternatorze na wolnych obrotach ok. 900:
    14.10 na acu miernik
    kondek odłączany od acu: 14.07 14.08 14.15 14.15 13.99 13.96 14.10 14.08 14.08 13.93 14.20 14.17

    -przy prostowniku Vmax= 21.6V (za diodami bez obciązenia) na tym samym acu:
    na kondku po odłączeniu podczas ładowania praktycznie tyle samo za każdym razem co na mierniku było
    kilkanascie razy próbkowałem i praktycznie nie przekroczyłem tego co pokazywał miernik,
    przed odłączeniem kondka, a napięcie na acu ładnie rosło, mimo tego że miernik DC pokazywał bez obciążenia 7.1V przy triaku tnącym sinusa na wejściu na maxa :D

    Więc wszystko very; robiłem symulację też i tam ewidentnie nie ma tupnięć napięcia podczas ładowania acu wielkości amplitudy trafo po diodach bez obciążenia... a napięcię praktycznie stale sobie rośnie w czasie... no i eksperyment rodem z "myth busters" mnie przekonał że bez obaw mogę to trafo 230-16VAC wykorzystać, ale musze dorobić sobie układ na wtórne,
    który przy okazji zabezpieczy przed zwarciem i błędnym podpięciem kabli do acu...
    chociaż bezpiecznik na wtórnym też jest więc by się obyło bez tego,
    ale co za problem "wytrawić" trochę mniej miedzi z płytki PCB ;)

    Pozdro.
  • #133
    eneuro
    Poziom 11  
    Kubunia napisał:
    IChodzi mi o przebieg procesu ładowania akumulatora. "Zdrowe" to to dla akumulatora?

    W sumie to ten prostownik bardziej "pralkę" automatyczną mi przypomina
    i... jak wyłączają prąd czasmi to nigdy później nie wiem ile czasu jej jeszcze zajmie skończyć pranie ;)
    Ma toto jakiś wyświetlacz coby bez miernika zobaczyć ile woltów jest na acu, albo ile amper zapodaje, bo nie zauważyłem?
    Szkoda że nie podają żadnych cen, bo wtedy bym wiedział ile zaoszczędzam,
    wytrawiając za "złocisze" płytkę, dzięki czemu będę przynajmniej wiedział, że nie mogę od mojego prostownika wymagać, aby... robił mi kawę w trakcie ładowania :D
    Ale skoro wrzucili skomplikowane dwa wykresy, na których nie wiadomo jakie zależności pokazują w jakim czasie, to pewnie po to aby... uzasadnić sensowną cenę jak już "napalony" klient zadzwoni :)
    Jak już ją nabędziesz to weź na "hamownię" i napisz jak się sprawuje,
    np. jak ... się ją na chwilę pozbawi 230VAC... ciekawe czy wróci do poprzedniego programu jak pralka :D
  • #134
    sloop
    Poziom 10  
    zizitop901 napisał:
    (...) okazało się ze elektrolitu było ciut za mało (...) więc dolałem elektrolitu (...).


    Nie należy dolewać elektrolitu do akumulatora! Akumulator ulegnie przyspieszonemu zasiarczeniu, niż gdyby dolać do niego wody destylowanej i doładować niskim prądem przez dłuższy czas. Dolanie elektrolitu lub co gorsza kwasu - to pewne zniszczenie akumulatora w wyniku zasiarczenia.

    Wynika to z podstaw równowagi chemicznej: elektrolit i masa czynna płyt są przy danym stopniu naładowania w stanie równowagi dynamicznej. Jeśli doda się elektrolitu, to zwiększy on stopień zasiarczenia, z uwagi na przesunięcie równowagi na stronę produktów - tutaj na stronę siarczanu ołowiu i pokryje nim płyty. Jeśli zaś doleje się wody destylowanej, to przeciwnie drobnoziarnisty siarczan ołowiu z płyt ma szansę reakcji z dolaną wodą i wytworzy kwas siarkowy podczas doprowadzenia prądu do akumulatora. Oczywiście każda reakcja wymaga czasu. Zarówno zasiarczenie jak i odsiarczanie wymaga czasu, a nie tylko doprowadzenia ładunku.
    Dla tych, którzy chcieliby to wyobrazić sobie prościej: równowaga chemiczna zwana jest również zasadą przekory. Dolejesz kwasu - zasiarczysz akumulator, dolejesz wody destylowanej - częściowo go odsiarczysz przy doładowaniu małym prądem.

    Po dolaniu wody należy akumulator ładować najniższym prądem na jaki pozwala posiadany prostownik, ale za to przez długi czas (kontrolować, aby go nie przegrzać, gdyż prostowniki często dają nawet po kilka amper). Wtedy następuje częściowe odsiarczenie oraz z uwagi na gazowanie przy końcu doładowania nastąpi dokładne wymieszanie dolanej wody z elektrolitem. Wtedy akumulator posłuży.
    Częściowe odsiarczenie, w najprostszym przypadku, opiera się o głównie zasadę przekory.
  • #135
    eneuro
    Poziom 11  
    sloop napisał:
    Po dolaniu wody należy akumulator ładować najniższym prądem na jaki pozwala posiadany prostownik, ale za to przez długi czas (kontrolować, aby go nie przegrzać, gdyż prostowniki często dają nawet po kilka amper).


    A spotkaliście się z prostownikami z czujnikiem temperatury?
    W necie znalazłem taki schemat z sensorem na LM334 do kompensacji,
    coby nie przegrzać. Niby gdzieś na acu taki czujnik się zapodaje.
    W sumie układ ładowania nawet ciekawy, tyle że stabilizowanym prądem tutaj ładują z tych serii LM338 i kontrolują napięcie na acu za pomocą opampa LM301A...
    Czy przy odsiarczaniu ma znaczenie "pulsowanie" tego napięcia, czy to po prostu najprostrze wersje prostowników z mostkiem "tak mają" bo nie mają żadnych układów poza diodami na wtórnym trafo?
    Z doświadczeń i teorii wychodzi, że acu nie powinien odczuwać specjalnie tych tętnień gdy nie jest przeładowywany-napięcie powoli powinno rosnąć do pewnego momentu, jak nie dopuszcza się do gazowania- tylko czy takie impulsy w jakiś sposób pomagają odsiarczyć acu, a ładowanie stabilizowanym napięciem niekoniecznie? Czy to wszystko jedno w sumie czy stałym czy zmiennym wyprostowanym ładujemy acu, jak tylko nie przeładowujemy i nie dopuszczamy do gazowania?
  • #136
    xiang wsk
    Poziom 9  
    Witam!
    Przepraszam za odkopanie starego tematu, ale nie widzę sensu tworzyć nowego. Prosto i na temat: między świętami a sylwestrem ub. roku kupiłem Simsona S51 po kapitalnym remoncie, po przywiezieniu busem do domu został złożony w szopie i zakryty tekturami, szmatami, kocami by nie wilgotniał, nie zakurzył i się od skoków temperatury odizolował. Akumulator wyjąłem, przeniosłem do piwnicy, gdzie było całą zimę ok. 5 °C. Simsonem od remontu zostało zrobione zaledwie 15 km, chyba wystarczająco, by się aku dostatecznie naładował.

    Teraz, gdy temperatury mamy już całą dobę dodatnie, chciałbym go podładować, i wstawić do motoroweru. Problem polega na tym, że nie wiem jakiej pojemności jest ten aku (ani gość, który mi go składał nie wie), nie ma na nim żadnych oznaczeń, żadnych danych technicznych ani na górze ani na spodzie, wygląda on tak:
    http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/ccc36bda133d8318.html

    Podobno pojemność można orientacyjnie sprawdzić ładując go do pełna i rozładowując i licząc ile amperogodzin oddał, jednak nie naładuję go, bo nie wiem jakim prądem powiniennem, a najbezpieczniej dla początkujących 1/20 jegoż pojemności. Dane techniczne Simsona mówią, że jest tam aku 5,5 Ah ,

    https://obrazki.elektroda.pl/20_1257020784.jpg

    jednak jak szukałem podobnych akumulatorów na necie znalazłem taki:
    http://e-battery.pl/akumulatory-powerbat/153-akumulator-powerbat-12v-4ah-cb4l-b.html
    Wymiary geometryczne praktycznie się zgadzają, plus i odpowietrznik też jest po prawej stronie, jednak pojemność 4 Ah, lub znalazłem taki:
    http://allegro.pl/akumulator-motocyklowy-12v-4ah-i3142446815.html
    też się geometria zgadza, ale to nie jest żadem dowód na to, że mój też ma 4 Ah pojemności. Nie mam woltomierza by sprawdzić stan jego naładowania po zimie (a całą zimę stał nieruszany), chce go podładować trochę przed wstawieniem do Simsona. Próby uruchomienia Simsona bez Aku lub z pustym akumulatorem ponoć skutkują spaleniem ELBY, jako początkujący nie chcę ryzykować, ale wydaje mi się, że nie ma sensu ładować go 'do pełna", bo to juz zrobi ELBA podczas jazdy. Mam tylko miliamperomierz, podłączyłlem pod ten akumulator zwojnicę 51Ω i na podst. prądu jaki płynął orientacyjnie oszacowałem jego napięcie pod małym obciążeniem co jest miara jego naładowania/rozładowania. Miliamperomierz wskazał

    http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/d13afaf1de91b3f7.html

    http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/65f4b51fb793fcf9.html

    0,22 A , więc napięcie na akumulatorze jest 11,32 V ; (dopilnowałem by styki nie były zaolejone, wyzerowałem śrubokretem miliamperomierz, wynik uważam za miarodajny). Ścierają się ze sobą przeróżne opinie na temat ładowania akumulatorów, sam już nie wiem co w moim przypadku jest lepsze : ładować go stałym napięciem czy natężeniem? Posiadam zasilacz labolatoryjny BIOFIZ BFP 12/5 , ma on regulację napięcia i natęzenia, Natężenie regulujemy płynnie, za pomocą suwaka:
    http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/ff34eb2263e5b508.html#
    na tym zdjęciu jest on ustawiony na 6V z żarówką 6V 45W. Mógłbym podłączyć miliamperomierz pod niego i suwać suwakiem by cały czas uzyskać 0,2 A czyli 1/20 Q - (założyć z góry, że ma 4 Ah i tak go ładować??) Posiadam również zasilacz labolatoryjny Kabid-PRESS 16102 100% sprawny 0-5 A napięcie stałe regulowane skokowo co 1V od 0 do 24V, mogę również ustawić 14V i podłączyć akumulator i pozwolić mu się ładować prądem jaki "sobie sam akumulator zechce". http://www.tckp.edu.pl/mechatronika/artykuly/lak.pdf
    Którą z tych metod wybrać? Piszą, że dopóki napięcie mierzone pod obciążeniem nie spadnie poniżej 10,5 V można śmiało rozładowywać dalej akumulator, Elba w Simsonie myślę, że by wytrzymała, ale wolę dmuchać na zimne, niż płakać potem nad rozlanym mlekiem.

    Proszę o mądre wypowiedzi, jak najlepiej podładować ten aku i jaką on może mieć pojemność, bo ja pewności nie mam, a bardzo mi zależy by zrobić to poprawnie i nauczyć się ładować akumulator

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic988262.html
    Przeczytałem ten temat i wiem , że to zasilacz labolatoryjny a nie prostownik, ale od ładowania tak małego aku chyba nic się nie może stać? tamten gościu "posadził tranzystory" bo płynął przez nie dosyć duży prąd, po podłączeniu rozładowanego aku samochodowego mógł być nawet 20 A, a to zabójcze dla BFD 12/5. Posiadam instrukcję obsługi do BFD 12/5, a w niej jest schemat ideowy, dane techniczne, charakterystyka prądowo-napięciowa, itp. Nasłuchałem się wielu dobrych rzeczy o starych polskich zasilaczach laboratoryjnych (tzn. ,że porządne, przeciążalne, masywne sprzęty, dające dobrze wyprostowany prąd, solidne ponoć peerelowskie proste konstrukcje, nie do porównania ponoć z dzisiejszą tanią targowszczyzną, ile w tym prawdy każdy z nas niech pomyśli). Mogę porobić zdjęcia i zamieścić na elektrodzie, gdyby ktoś potrzebował instrukcji do Biofiz BFD 12/5.
    Pozdrawiam i czekam na Wasze rady.
  • #137
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Ustaw ograniczenie prądu na 0.25A, podładuj przez godzinę, potem nastaw 13.5V 0.5A,
    jak się nie da, to 14V, ale wtedy nie zostawiaj go na dłużej, pilnuj kiedy się przełączy na
    ograniczanie napięcia i wtedy wyłącz. Nie zakładaj nic o pojemności, jeśli to nie nowy!
  • #138
    gimak
    Poziom 38  
    To ja jeszcze dodam, kup miernik za dwadzieścia parę złotych. Jest tam również woltomierz.
    Ładuj małym prądem jak to kolega wyżej napisał i kontroluj napięcie (miernikiem) na biegunach akumulatora podczas ładowania i jak osiągnie ono wartość 14.2-14.4V możesz uważać, że akumulator jest naładowany. Jedyny mankament takiego ładowania, stała kontrola pod koniec ładowania jak napięcie zbliża się do tej granicy.
  • #139
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Nie trzeba ładować do końca - doładuje się podczas jazdy, pojazd ma chyba regulator prądnicy?

    A multimetr cyfrowy w hipermarkecie bywał w cenie 10 zł, na Allegro nawet taniej - chyba 8 zł,
    zakresy napięcia stałego 0.2-2-20-200-1000V, zmiennego 200-750V, prądu stałego 200uA-2mA
    -20mA-200mA-10A, oporności 200-2k-20k-200k-2M, pomiar napięcia diody i hFE tranzystora;
    wadą są tandetne kable, pojemnik na baterie taki, że nie jest jasne, gdzie podłączyć +, gdzie -,
    fałszuje pomiar małych napięć zmiennych, nie mierzy prądów zmiennych - prymitywny standard;
    ale do większości pomiarów wystarcza, warto używać w "warunkach polowych", nie ryzykować
    użycia lepszego i droższego, bo bardziej będzie żal, jak przez przypadek się go zniszczy.
  • #140
    xiang wsk
    Poziom 9  
    Nie jestem teraz w domu, gdzie został cały sprzęt, wrócę w piątek i zacznę ładować tak: podłączę pod BFD 12/5 przez ten miliamperomierz, akurat ma skalę do 0,25A, ustawię zasilacz na 12V i suwak natężenia najpierw dam na zero a potem powolutku zwiększę aż do 0,25A , i tak przez godzinę. BFD 12/5 ma regulację napięcia co 1V , więc nie ustawię 13.5AV tylko 14V . Nie rozumiem co to znaczy, że zasilacz BFD12/5 przełączy się na ograniczanie napięcia - jak to zaobserwować?

    _jta_ napisał:
    Ustaw ograniczenie prądu na 0.25A, podładuj przez godzinę, potem nastaw 13.5V 0.5A,
    jak się nie da, to 14V, ale wtedy nie zostawiaj go na dłużej, pilnuj kiedy się przełączy na
    ograniczanie napięcia i wtedy wyłącz. Nie zakładaj nic o pojemności, jeśli to nie nowy!


    Akumulator jest nowy, przynajmniej tak mówi gość, który mi składał Simsona, i na taki on wygląda. Nie ma potrzeby ładować go do końca, ELBA, czyli simsonowski układ regulcji pradu ładowania i przerywacz kierunkowskazów w jednym sam podładowuje aku gdy napiecie na nim jest mniejsze niż być powinno (ale nie mogę znaleźć od jakiego puszcza prąd z cewek na ładowanie). Niemniej jednak chciałbym kiedyś naładować go do końca i potem pomału rozładowywać celem sprawdzenia jego pojemności. Napięcie 11,32V to jeszcze nie do końca rozładowany akumulator, i pewnie od biedy można go bez niczego wsadzić do Simsona bez obaw o spalenie ELBY, a po uruchomieniu silnika zacząłby się od razu ładować aż do momentu gdy wystąpi na nim napięcie przy którym ELBA odcina prąd ładowania (tez nie wiem jakie to napięcie na aku).Napięcie na biegunach akumulatora podczas ładowania jest takie jak ustawimy zasilacz, możemy co 1V, a w zakresach małych prądów BFD 12/5 ma dość sztywną charakterystykę, a więc nie uzyskamy 14,2 - 14,4V tylko co 1V a 15V to już trochę za dużo jak na aku 12V.

    Cały czas się zastanawiam nad kupnem multimetru, ale naczytałem się o takiej rozbieżności wyników pomiarów, że nie wiem, czy kupować tani miernik. Ktos na elektrodzie pisał, że "jak masz mierzyć napięcie stałe na aku multimetrem z targu to lepiej zgaduj, prędzej trafisz", myślę o zakupie jakiegoś lepszego miernika, taki, który by nie przekłamywał sredniozaawansowanego użytkownika, nie potrzebujemy przecież doskonałej dokładności, czy napięcie będzie wynosić 14,281V, czy np. 14,327V - w tym konkretnym przypadku wszystko nam jedno. Fajnie byłoby mieć na prawdę dobry multimetr, bo gdybym już tyle zainwestował (np za 80zł są porządne na allegro) to zmusiłoby mnie by się nauczyć podstaw elektryki, ale sytuacja finansowa u mnie jak na razie napięta jak plandeka na Żuku.

    Dziękuję Wam za treściwe mądre wypowiedzi!, spodziewałem się odpowiedzi w stylu "poczytaj trochę o elektronice i ładowaniu akumulatorów kwasowych i nie zaśmiecaj internetu" albo "daj to komuś kto ma zielone pojęcie" , a tymczasem - kawa na ławę.
  • #141
    gimak
    Poziom 38  
    xiang wsk napisał:
    od razu ładować aż do momentu gdy wystąpi na nim napięcie przy którym ELBA odcina prąd ładowania (tez nie wiem jakie to napięcie na aku)

    Nie znam układu ładownia w simsonie, ale podejrzewam, że nie odbiega od innych.
    Na ile się się na tym znam, to w pojazdach układ ładowania jest tak skonstruowany, że w instalacji utrzymywane jest stałe napięcie w tym wypadku 14.2-14.4V i akumulator sam sobie reguluje ile prądu pobiera. Jak jest w pełni naładowany, czyli na jego zaciskach napięcie osiągnie w/w wartość to prąd przestaje płynąć, bo nie ma różnicy napięć. Nie ma więc jakiegoś wyłącznika odcinającego prąd.
    xiang wsk napisał:
    Napięcie na biegunach akumulatora podczas ładowania jest takie jak ustawimy zasilacz,

    Widać nigdy kolega nie obserwował, jak wygląda proces ładowania akumulatora. Bardzo ładnie to widać jak się ładuje akumulator stosunkowo małym prądem w stosunku do pojemności akumulatora, z jednoczesnym pomiarem napięcia na biegunach akumulatora oraz prądu. Na przykładzie kolegi akumulatora, z napięciem początkowym, które kolega podał - 11.32V. Po podłączeniu do prostownika-zasilacza (bez bajerów z automatycznym ustawianiem napięcia i prądu), po ustawieniu prądu ładowania na 250mA, będzie na początku płynął taki prąd, a napięcie na biegunach podskoczy powiedzmy do 11.5V. W miarę upływu czasu ładowania napięcie na biegunach będzie rosło, a prąd będzie malał.
    W idealnych warunkach, przy dokładnie dobranym napięciu prostownika-zasilacza - 14.2-14.4V (możliwym chyba tylko przy impulsowych), ładowanie samoistnie by się kończyło jak napięcie na biegunach osiągnęłoby poziom 14.2-14.4V, a prąd spadłby do zera - inna rzecz, że ładowanie trwałoby bardzo, można powiedzieć nieskończenie długo.
    Żeby skrócić czas ładowania prostowniki dają trochę większe napięcie i w tym przypadku napięcie na biegunach akumulatora trzeba kontrolować (w odpowiednim momencie przerwać ładowanie), aby nie dopuścić do elektrolizy wody w elektrolicie.
    Napięcie jakie daje faktycznie prostownik, można określić mierząc napięcie na zaciskach kondensatora podłączonego do prostownika jako obciążenie. W innym przypadku mierząc napięcie pulsujące (takie dają prostowniki transformatorowe), mierzymy napięcie średnie.
    Jeszcze jedna uwaga dotycząca ładowania akumulatora w pojeździe. Przy prawidłowo ostawionym napięciu w instalacji, ze względu na dynamicznie zmieniającą się sytuację, akumulator nigdy nie będzie w pełni (w 100%) naładowany.
    Multimetr za kilkanaście złotych w zupełności wystarczy, to nie apteka, a dążąc do apteki, można porównać wskazania napięć, które nas interesują z innym pewnym miernikiem i uwzględniać ewentualną odchyłkę.
  • #142
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Zasilacze laboratoryjne zwykle mają ograniczenie napięcia i prądu, oraz sygnalizację,
    które działa. W tych, z którymi miałem do czynienia, czerwona żarówka oznaczała, że
    zasilacz działa w trybie stabilizacji prądu, a zielona, że w trybie stabilizacji napięcia.

    Myślę, że prawidłowo wyregulowany układ ładowania w pojazdach daje mniej, niż 14V.
    Napięcie około 14.5V jest odpowiednie, jeśli wyłącza się ładowanie po jego osiągnięciu;
    do ładowania bez ograniczenia czasu powinno być nieco niższe, jakieś 13.5-13.8V.
  • #143
    xiang wsk
    Poziom 9  
    Ja też nie znam układu ładowania w Simsonie, bazuję na tym co się naczytam na necie i co zrozumiem ze schematów, przeczytałem na forach o Simsonach, że nie ma ryzyka jakiegoś przeładowania akumulatora gdy damy 100% naładowany do motoroweru, po prostu nie będzie się ładował, myślę, ze też nie ma jakiegoś wyłącznika napięcia, a wskutek wzrostu oporu wewnętrznego aku - prąd przestanie płynąć, tzn. będzie płynął minimalny prąd.

    Obserwowałem jak gościu ładował akumulatory do C-330, 6V, dwa na raz, starym, wielgahnym transformatorem z czterema diodami, trafo na kółkach, bo go podnieść nie idzie, diody nie pasują doń (nieproporcjonalnie małe), gościu mówił, że napięcie cały czas jest stałe, a prąd spada w miarę naładowania , "trzeba patrzeć kiedy się diody zrobią zimne, wtedy już prądu nie bierze i nie weźnie więcej, odłaczamy, co by gazować nie zaczął" .
    Czy da się zauważyć różnicę napięcia pomiędzy napięciem na zaciskach wyjściowych prostownika/zasilacza a zaciskach akumulatora? Przecież przewody od prostownika mają znikomy opór, spadek napięcia chyba powinien następować wewnątrz akumulatora, potrzebowałbym dwóch woltomierzy włączonych szeregowo w obwód, jeden na zaciskach wyjściowych prostownika a drugi na aku, lub jeden i cały czas przełączać, a teraz nie mam ani jednego. Próbował może ktoś robić takie pomiary? Czy trzeba odłączać aku i bez prostownika mierzyć??

    Zawsze myślałem, że napięcie faktyczne jakie daje prostownik to jest średnie napięcie, czyli takie jakie pokaże woltomierz, lub wywnioskujemy na podst. prądu jaki płynie przy znanym oporze odbiornika. Jak to w końcu jest? Akumulator będzie brał prąd aż do momentu gdy jego napięcie zrówna się z tym jakie występuje na czubkach połówek sinusów? Przecież to o wiele więcej jak średnie napięcie, choć fakt, że dość krótko trwa. Zasilacz BFD 12/5 chyba nie ma żadnego układu tłumiącego pulsowanie napięcia...

    Akumulator może i nie będzie w pełni naładowany, ale przy sprawnej instalacji (w moim simsonie wszystko nowe) powinien chyba być w 90% naładowany podczas normalnej jazdy, prawda??
    Myślę, że kupię i tak najtańszy multimetr, ale teraz ciężko mi nawet 10 zł odłożyć. Nie mam nikogo kto by miał dobry miernik, by porównać, wskazania napięć w zakresach 10 -15 V.

    Ponawiam pytanie :Co to znaczy, że zasilacz BFD12/5 przełączy się na ograniczanie napięcia - jak to zaobserwować? Jeśli potrzeba sfotografuję jego instrukcję obsługi.
    Dziękuje za odpowiedzi!
  • #144
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Akurat zasilacze laboratoryjne mają stabilizację napięcia, nie dają pulsującego.
    Ale ten BFP12/5 nie wygląda mi na zasilacz laboratoryjny, a zwykły prostownik.
  • #145
    xiang wsk
    Poziom 9  
    _jta_ napisał:
    Ale ten BFP12/5 nie wygląda mi na zasilacz laboratoryjny, a zwykły prostownik.


    Myślę, że jednak jest to zasilacz laboratoryjny, napisane na nim jest "Zespół Prostownikowy Stabilizowany Bezpieczny" , tylko nie wiem do czego się odnosi pojęcie stabilizowany. Po za tym w instrukcji obsługi jest napisane o ćwiczeniach laboratoryjnych, jakie można na nim wykonywać, że wystarcza do programu nauczania elektrodynamika dla klasy 8.
    Tak czy inaczej , gdy wrócę to ładować będę go prądem 0,2 A przez godzinę, lub po prostu cały czas będzie się ładować takim prądem do momentu aż przy napięciu 13V przestanie przyjmować prąd. Ale to w piątek.
  • #146
    gimak
    Poziom 38  
    xiang wsk napisał:
    gościu mówił, że napięcie cały czas jest stałe, a prąd spada w miarę naładowania ,

    Kolega tego nie ma wyobraźni i tego nie czuję, a gościu, którego obserwowałeś też.
    Przy takim wielgachnym transformatorze i jakby były wielgachne diody, to prawdopodobnie te akumulatory zaraz na początku rozerwałoby z powodu dużego prądu. To czy tak by się stało, zależałoby od tego jakie napięcie po stronie wtórnej daje ten transformator.
    W tym wypadku napięcie po stronie wtórnej trafo będzie stałe z powodu jego wielkości (mocy i spadki napięcia w trafo, można pominąć przy tak małym obciążeniu), ale już po mostku prostowniczym będzie mniejsze o spadek napięcia na nim (ten spadek napięcia powoduje grzanie się diod prostowniczych), a ten z kolei zależy od prądu jaki przez niego płynie. Napięcie (po mostku) będzie takie jak na biegunach akumulatora (spadki na przewodach, też można pominąć). W trakcie ładowania akumulatora, napięcie na jego biegunach rośnie i spada różnica napięć między napięciem wymuszającym (trafo) i akumulatorem. w wyniku tego spada również wartość prądu jaki jest pobierany przez akumulator (automatycznie mniejszy jest spadek napięcia na mostku i przez to temperatura diod spada).
    xiang wsk napisał:
    "gościu - trzeba patrzeć kiedy się diody zrobią zimne, wtedy już prądu nie bierze i nie weźnie więcej, odłaczamy, co by gazować nie zaczął"

    To jest prawda chłopka roztropka. To że diody są zimne nie znaczy, że przez nie nie płynie prąd - on płynie, tylko jest na tyle mały, że ciepło wydzielone na diodach jest na bieżąco odprowadzane i nie powoduje wyczuwalnego wzrostu temperatury.
    Pytanie - dlaczego odłączał, żeby nie gazował, skoro prąd nie płynie i nie może wg niego płynąć. Gazowanie akumulatora powoduje prąd pompowany do akumulatora, którego akumulator nie jest w stanie zagospodarować, tylko z tego prozaicznego powodu, że jest pełny (w pełni naładowany).
    xiang wsk napisał:
    Czy da się zauważyć różnicę napięcia pomiędzy napięciem na zaciskach wyjściowych prostownika/zasilacza a zaciskach akumulatora?

    Jeżeli uważasz za zaciski wyjściowe prostownika, te które zakładasz na bieguny akumulatora, to po ich założeniu napięcia są siłą rzeczy takie same.
    xiang wsk napisał:
    spadek napięcia chyba powinien następować wewnątrz akumulatora

    Jak płynie prąd to tak, on tam występuje, ale również występuje na diodach prostowniczych i na uzwojeniu wtórnym transformatora i one się sumują. Na uzwojeniu pierwotnym też występuje spadek napięcia (ten spadek nie ma dużego wpływu na prąd ładowania, ale występuje).
    Żeby kolega miał pojęcie, do jakiego napięcia zostałby naładowany akumulator, gdyby od pewnego napięcia nie następowała elektroliza wody w elektrolicie (gazowanie) oraz straty zawiązane z upływnością, to niech kolega zmierzy napięcie na kondensatorze naładowanego prostownikiem.
    To nie trzeba mierzyć, można wyliczyć - przy trafo z napięciem po stronie wtórnej 12 V~, po mostku (bez obciążenia) napięcie będzie 10.6 V (średnie, które pokaże woltomierz), po obciążeniu tylko kondensatorem napięcie będzie 17.1 V (maksymalne jakie pokaże woltomierz) i do takiej wartości dążyłoby napięcie akumulatora, gdyby nie elektroliza (głównie) i upływność (w mniejszym stopniu).
    Napięcie trafo, po stronie wtórnej, używanych w prostownikach, jest dużo większe niż te 12V, które ja uważam za optymalne.
    xiang wsk napisał:
    nie ma ryzyka jakiegoś przeładowania akumulatora gdy damy 100% naładowany do motoroweru, po prostu nie będzie się ładował

    Nie ma, jeżeli utrzymywane napięcie w instalacji nie przekracza 14.2-14.4 V.
    _jta_ napisał:
    Myślę, że prawidłowo wyregulowany układ ładowania w pojazdach daje mniej, niż 14V.
    Napięcie około 14.5V jest odpowiednie, jeśli wyłącza się ładowanie po jego osiągnięciu;
    do ładowania bez ograniczenia czasu powinno być nieco niższe, jakieś 13.5-13.8V.

    W samochodach, które ja eksploatowałem napięcie w instalacji było utrzymywane w granicach 14.3-14.5 V. Jak raz padła mi dioda na wzbudzeniu to napięcie podskoczyło do 15.5V i trzeba było uzupełniać wodę w celach. Była taka możliwość.
    W corolli mam aku , bez tej możliwości i chyba z tego powodu obniżone jest też napięcie utrzymywane w instalacji na poziomie 14.2 V.
    W prostowniku z automatyką jaki mam, napięcie podczas ładownia nie przekracza 14.5 V, przy tym napięciu przerywane jest ładowanie, a wznawiane po opadnięciu napięcia do ok. 13.2-13.4 V.
  • #148
    xiang wsk
    Poziom 9  
    [/quote]
    gimak napisał:
    Przy takim wielgachnym transformatorze i jakby były wielgachne diody, to prawdopodobnie te akumulatory zaraz na początku rozerwałoby z powodu dużego prądu. To czy tak by się stało, zależałoby od tego jakie napięcie po stronie wtórnej daje ten transformator.


    Trafo ma wytłoczone 12V, ledwo spod zardzewiałej blachy można było odczytać, tak wielki transformator w zakresach 0 -20 A daje pewnie napięcie około 16 V, i z dużymi diodami zachowywałby się jak prostownik 16V i podłączenie go pod aku 12V pewnie by go rozerwało. 12V to pewnie on daje przy 200A i chyba pod takie natężenie był zaprojektowany, (drut na uzwojeniu wtórnym ok. 3-4 mm średnicy)


    gimak napisał:
    W tym wypadku napięcie po stronie wtórnej trafo będzie stałe z powodu jego wielkości (mocy i spadki napięcia w trafo, można pominąć przy tak małym obciążeniu),


    W moim przypadku też, z charakterystyki BFP 12/5 wynika, że przy 0A ma on 12V, a przy 0,2A niewiele mniej, stąd wniosek, że napięcie niezależnie od czasu ładowania będzie stałe. Gdy podłączamy pasujący pojemnością akumulator do prostownika to wskutek nieco podatnej jego charakterystyki prąd rzeczywiście rośnie, ani BFD 12/5 z obciążeniem 0,2A ani ten transformator wielkości starego telewizora z obciążeniem 20A nie obniżą w znacznym stopniu swego napięcia stosunku do tego jakie występuje w ogóle bez obciążenia, różnica jednak polega na tym, że BFD 12/5 bez obciążenia daje 12 V, a tamten olbrzym pewnie 16V.


    gimak napisał:
    Pytanie - dlaczego odłączał, żeby nie gazował, skoro prąd nie płynie i nie może wg niego płynąć. Gazowanie akumulatora powoduje prąd pompowany do akumulatora, którego akumulator nie jest w stanie zagospodarować, tylko z tego prozaicznego powodu, że jest pełny (w pełni naładowany).


    Podejrzewam, że nie chodziło mu o to, że prąd nie płynie (bo skąd wzięłaby się energia na gazowanie zużywana?), tylko właśnie o to, że aku nie zgromadzi już więcej ładunku. Opowiadał, że kiedyś z rana podłączył dwa aku 6V z trzydziestki pod ten prostownik, w południe się tek upił, że wrócił do domu następnego dnia rano, a tam ciepłe, parujące akumulatory oddały tyle wody, że cała butelka 0,5 l wody destylowanej nie wystarczyła, by uzupełnić poziom.

    xiang wsk napisał:

    xiang wsk napisał:
    Czy da się zauważyć różnicę napięcia pomiędzy napięciem na zaciskach wyjściowych prostownika/zasilacza a zaciskach akumulatora?

    Jeżeli uważasz za zaciski wyjściowe prostownika, te które zakładasz na bieguny akumulatora, to po ich założeniu napięcia są siłą rzeczy takie same.


    Tak, o to mi chodziło, nie mam już pytań co do tego.
    gimak napisał:
    To nie trzeba mierzyć, można wyliczyć - przy trafo z napięciem po stronie wtórnej 12 V~, po mostku (bez obciążenia) napięcie będzie 10.6 V (średnie, które pokaże woltomierz), po obciążeniu tylko kondensatorem napięcie będzie 17.1 V (maksymalne jakie pokaże woltomierz)

    Czy te wartości wynikają z kształtu sinusoidy odbitej wskutek prostowania? Napięcie 17,1 to są szczyty tych cycków w przebiegu napięcia tętniącego??


    Q1P - racja, nie wiem skąd mi się wzięło stabilizowany, mój błąd, dobrze, że to zauważyłeś.



    Co by nie było, w piątek podłączę tak jak mówiłem ten akumulator pod BFD 12/5, i będę ładować prądem 0,2A, a gdy już nie będzie chciał przyjmować ładunku, pomimo całkowitego wysunięcia regulacji natężenia, wtedy cofnę suwak, po czym zwiększę napięcie do 13 V, i znów ustawię prąd 0,2 A i tak naładuję go do ok 70 % pojemności, (napięcie ok 13 V na zaciskach utrzymujące się po odłączeniu od prostownika). resztę zrobi ELBA. Dziękuję za sugestię, dzięki wam nie schrzanię aku czy o zgrozo prostownika (tego bym sobie nie wybaczył).

    Aha i jeszcze jedno pytanie : te żółte kurki powinny być otwarte podczas ładowania, czy ewentualne gazowe produkty elektrolizy ujdą tym odpowietrznikiem? Bo kurki nie chcą nie wyręcić wskutek obracania, jak coś to sprubuję kombinerkami złapać i prostopadłym ruchem do góry wyciągnąć.
  • #149
    _jta_
    Specjalista elektronik
    5.5 A przez całą dobę zużywa około 0.5 litra wody... to z grubsza wiadomo, jaki był prąd. ;)

    Jeśli tam są diody, a nie płytki selenowe, to prąd praktycznie nie zależy od ich rozmiarów
    - tyle, że mała dioda od dużego prądu się przepali, ale nie spowoduje, żeby był mniejszy.
    (Niewielkie różnice są - dioda na 2X większy prąd ma spadek napięcia mniejszy o 0.02 V)
  • #150
    gimak
    Poziom 38  
    xiang wsk napisał:
    Aha i jeszcze jedno pytanie : te żółte kurki powinny być otwarte podczas ładowania,

    Pytanie, na pytanie - czy w pojeździe te korki są odkręcone, tam też akumulator jest ładowany? Są zakręcone, więc i tu mogą być zakręcone. Pomagając sobie kombinerkami można też przy okazji coś uszkodzić. Korki te, jeżeli dają się otworzyć, to służą przede wszystkim do sprawdzenia poziomu elektrolitu, jego gęstości i do uzupełniania ubytków wody w elektrolicie.

    Dodano po 41 [minuty]:

    xiang wsk napisał:
    Czy te wartości wynikają z kształtu sinusoidy odbitej wskutek prostowania? Napięcie 17,1 to są szczyty tych cycków w przebiegu napięcia tętniącego??

    Dokładnie tak.