Zabezpieczenie różnicowo-prądowe starej instalacji

o-w-c-a wrote:

Dzięki - ale zdrowo zdroworozsądkowo - jeśli odbiornik jest plastikowy i ma tylko dwa styki L i N to czy założenie RCP na taką instalację nie zwiększa jej bezpieczeństwa?

Jeśli by tak było to w ogóle po jaką cholerę prowadzić w instalacji przewód ochronny? Żeby nabijać kabzę producentom kabli?
PS. Co to jest RCP?

_lazor_ wrote:

Zawsze można zmienić nazewnictwo i zamiast PEN po prostu użyć oznaczenia N i po kłopocie merytorycznym
Bo fizycznie jak najbardziej ma to prawo działać

Jak to zmienić nazewnictwo przecież te dwa przewody PEN i N znacznie się od siebie różnią na dodatek w takiej instalacji świadczą a dwóch różnych układach sieciowych w w jednym można zerwać a w drugim jest to zabronione.

Zostawcie "zero" w spokoju niech sobie powoli umrze śmiercią naturalną razem z instalacją jakich dotyczy nie potrzeba mu nowej nazwy.

Nie będę się pchał w dyskusję ale rcd podłączone pod tn-c zadziała gdy złapiemy przewód fazowy ale nie zadziała automatycznie w przypadku przebicia na obudowę urządzenia i się wyłączy dopiero jak popieści prądem. Choć nie jest to zgodne z normami to kiedyś tak robili. Znam elektryka z 40 letnim doświadczeniem i najwyższymi uprawnieniami i on też jest tego zdania.

radex324 wrote:

Nie będę się pchał w dyskusję ale rcd podłączone pod tn-c zadziała gdy złapiemy przewód fazowy ale nie zadziała automatycznie w przypadku przebicia na obudowę urządzenia i się wyłączy dopiero jak popieści prądem.

Zdajesz sobie z tego sprawę, że w takiej sytuacji aparat nie spełnił swojej roli?
Nie będę się powtarzać, więc podaje link: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=16514063#16514063

P.S.
Co to są najwyższe uprawnienia?

Ja wiem ze różnicówka ma zadziałać po pojawieniu się napięcia na obudowie i nie doprowadzić do porażenia, ale już lepiej żeby przy porażeniu się wyłączyło niż nie było żadnego zabezpieczenia. Posiada uprawnienia na każdą pracę, pomiary, dozór itp. Kończę temat bo zaraz bana dostanę, choć ja bym nie zamontował jej tak.

retrofood wrote:

PS. Co to jest RCP?

Rejestracja Czasu Pracy ?

Prawdę powiedziawszy z uwagi na często używany skrót w pracy faktycznie jakoś zastosowałem skrót myślowy ...

Co do lamp ogrodowych właśnie z takie założenia wychodziłem - są i tak dwu przewodowe i "poprawię" bezpieczeństwo na wypadek zalania itp.

Wątpliwość miałem i mam tylko w kwestii lamp zewnętrznych z metalową obudową które wewnątrz mają połączenie PE z N i właśnie nie mogłem wywnioskować, która forma zabezpieczenia jest bezpieczniejsza 2 przewody z RCD czy 2 przewody z bocznikowaniem między PE i N.

Owszem zgodzę się, że różnicówka zadziała dopiero jak kopnie, ale niby prądem bezpiecznym nim się wyłączy (wiadomo dla każdego bezpieczny prąd jest inny), ale zadziała i przerwie dopływ prądu, a nie że będzie mnie "kopało" jak wtedy kiedy dłubałem w kostce z uwagi na prądy płynący do żaróweczki podświetlenia włącznika. To mnie kopnęło i nie wiem czy ten prądy był "szybszy i bezpieczniejszy" niż prąd który popłynąłby przeze mnie nim zadziałałoby zabezpieczenie różnicowe, ale bez wątpienia był za mały żeby zadziałało zabezpieczenie nadprądowe i mogło mnie kopać dowolnie długo (nie pamiętam czy miałem skurcz palca)...

o-w-c-a wrote:

Owszem zgodzę się, że różnicówka zadziała dopiero jak kopnie, ale niby prądem bezpiecznym nim się wyłączy (wiadomo dla każdego bezpieczny prąd jest inny), ale zadziała i przerwie dopływ prądu, a nie że będzie mnie "kopało" jak wtedy kiedy dłubałem w kostce z uwagi na prądy płynący do żaróweczki podświetlenia włącznika. To mnie kopnęło i nie wiem czy ten prądy był "szybszy i bezpieczniejszy" niż prąd który popłynąłby przeze mnie nim zadziałałoby zabezpieczenie różnicowe, ale bez wątpienia był za mały żeby zadziałało zabezpieczenie nadprądowe i mogło mnie kopać dowolnie długo (nie pamiętam czy miałem skurcz palca)...

W tym wypadku lepszym rozwiązaniem będzie transformator separujący niż to RCD....
No ale skoro kolega zna tylko jedną formę ochrony przeciwporażeniowej, to nie będę dyskutować.

o-w-c-a wrote:

Co do lamp ogrodowych właśnie z takie założenia wychodziłem - są i tak dwu przewodowe i "poprawię" bezpieczeństwo na wypadek zalania itp.

Nie poprawisz. Wybij to sobie z głowy. Możesz nawet pogorszyć.

Pytanie zasadnicze. Kto i kiedy wykonywał tę instalację? Jaki kabel został zakopany? Gdzie są łączenia? O tym powinieneś myśleć najpierw, a nie robić wynalazki w postaci różnicówki w TN-C.
Było już o układzie TN+RURA, teraz będzie TN+BEZ RURY.

o-w-c-a wrote:

Aktualnie wewnątrz lampy styk PE jest połączony z N w razie przebicia na obudowę. Lampy ogrodowe mają budowę plastikową.

Tego robić nie wolno.
Duży błąd w instalacji.

o-w-c-a wrote:

Pomyślałem że może lepiej zabezpieczę się na wypadek kopnięcia kiedy zrezygnuje z połączeń wewnątrz lamp PE z N i stosując zabezpieczenie różnicowo-prądowe na L i N.

Tego także nie wolno robić.
RCD nie może zastępować PE w odbiorniku 1klasy.

o-w-c-a wrote:

Proszę o pomocne informacje za które z góry dziękuję.

Wymienić lampy ogrodowe na lampy w 2 klasie - nie wymagające PE.
Jeszcze jedna opcja.
Zastosować same lampki LED zasilane z 12V DC.
Obniżone zasilanie zagrożenia nie stanowi. PE zbędny bo sie stosuje inny system ochrony.

kozi966 wrote:

W tym wypadku lepszym rozwiązaniem będzie transformator separujący niż to RCD.....

Błędna rada moderatora.
Trafa separacyjnego nie wolno stosować na kilka odbiorników.

Błędne to są same założenia co do tej instalacji. Oraz bezgraniczna wiara w cudowne możliwosci RCD.

CYRUS2 wrote:

Wymienić lampy ogrodowe na lampy w 2 klasie - nie wymagające PE.

Ale instalacja wymaga. Pisaliśmy o tym dziesiątki razy.

markus-19 wrote:

To może jeszcze 543.5
I 523.6.5

To może kolega sobie kupi normę?

CYRUS2 wrote:

Trafa separacyjnego nie wolno stosować na kilka odbiorników.

Gdzie tak jest napisane? Oczywiście, że wolno, nawet jest o tym cały załącznik normy 60364-4-41.

markus-19 wrote:

Czy mógłby ktoś podzielić się cytatem z tych norm?

Po co i w jakim celu?
W tych punktach nie ma żadnych wymagań odnośnie przekroju przewodu PEN.
Tym bardziej nie ma tam opisu zastosowania RCD w instalacji dwużyłowej, zgodnie z tematem.

kozi966 wrote:

Gdzie tak jest napisane? Oczywiście, że wolno, nawet jest o tym cały załącznik normy 60364-4-41.

Tylko tam gdzie jest wykwalifikowana obsługa.

Chyba, że coś się zmieniło.


A stare instalacje to się wycina w pień a nie ''naprawia", bo nie jest to możliwe.

kkas12 wrote:

Tylko tam gdzie jest wykwalifikowana obsługa.

Przeczytaj normę jeszcze raz, tym razem dokładniej.

kozi966 wrote:

Przeczytaj normę jeszcze raz, tym razem dokładniej.

Może jednak kolega Łukasz przedstawi cytat z normy zanim zacznę myszkować? Przepraszam, ale jako moderator wypadałoby wstawić np, konkretny cytat, z uwagi na fakt, że nie jest to dział początkujący itp.

To są lampy ogrodowe w terenie.
Kilka sztuk.
Doziemienie obwodu na skutek uszkodzenia jest prawdopodobne.
Wtedy cała ochrona nie działa.
Doziemienie w separacji nie da żadnych objawów.

Rady trzeba dawać "z głową".
Kolega Moderator daje nieodpowiedzialne rady amatorowi który nie zna zasad ochrony przeciwporażeniowej.

kozi966 wrote:

Przeczytaj normę jeszcze raz, tym razem dokładniej.

Niech kolega opisze jak spełni to wymaganie normy.

Nieuziemione połączenia wyrównawcze można stosować tylko tam gdzie jest stała wykwalifikowana obsługa.
Zaś w mieszkaniówce jej nie ma i dlatego obowiązuje zasad: Jeden transformator - jeden odbiornik.
Doktor też o tym pisał.
Zbędne skasowałem.Proszę dyskutować w temacie bez wycieczek osobistych.[Mod.T.M.]

Akrzy74 wrote:

Przepraszam, ale jako moderator wypadałoby wstawić np, konkretny cytat, z uwagi na fakt, że nie jest to dział początkujący itp.

Przepraszam, ale z uwagi na fakt, że jest to dział dla specjalistów, wszyscy powinni znać zapisy norm.
No ale jeszcze raz, bo skoro chcemy czytać ze zrozumieniem:

CYRUS2 wrote:

Trafa separacyjnego nie wolno stosować na kilka odbiorników.

Więc odpowiadam: wolno.
Co innego gdyby kolega napisał: nie wolno stosować w przypadku osób niewykwalifikowanych lub niepoinstruowanych.
A osobą poinstruowaną może być także osoba niebędąca osobą wykwalifikowaną. Natomiast, skoro jest to dział dla specjalistów, to zakładam, że autor jest osobą wykwalifikowaną.
Norma dopuszcza zasilanie "więcej niż jednego odbiornika" (punkt 413.1.3).
Dodając, Macieju, w naszym kraju (a co za tym idzie w wydanych normach) nie ma tego podpunktu.

Odnosząc się do tego:

CYRUS2 wrote:

Doziemienie obwodu na skutek uszkodzenia jest prawdopodobne.
Wtedy cała ochrona nie działa.

Kolega Bronek nie rozumie na czym polega separacja.
Właśnie na tym, że pierwsze uszkodzenie nie spowoduje porażenia.
Nawet w układzie TN-S podwójne uszkodzenie wprowadzi zagrożenie porażeniem i nie musi być sygnalizowane niczym. Przykład: Uszkodzona RCD i uszkodzona izolacja podstawowa przewodu.

Wracając jednak do problemu instalacji:

Quote:

Pomyślałem że może lepiej zabezpieczę się na wypadek kopnięcia kiedy zrezygnuje z połączeń wewnątrz lamp PE z N i stosując zabezpieczenie różnicowo-prądowe na L i N.
Owszem - rezygnuje z pseudo PE w wspomnianych lampach, ale zasadniczo zabezpieczenie zwarciowe nadal jest w postaci zwykłego bezpiecznika nad-prądowego, a dodatkowo będę miał różnicówkę zabezpieczającą na wypadek upływności prądu (czyli na sytuację kiedy dłubałem z przewodem zasilającym, który to miał nieznaczny prąd wynikający z żaróweczki podświetlania).
Dodatkowo miałbym zabezpieczenie na wypadek upływności lamp ogrodowych, które mogą aktualnie kogoś porazić w przypadku zalania wodą o ile nie przekroczą prądu zwarcia...

To napisałem również, że takie wykonanie będzie lepsze niż zastosowanie RCD w tym obwodzie. Nie napisałem, że spełni wymagania norm, bo takich nie spełnia nawet ta instalacja, więc nawet ten obwód jej nie spełni.
Ja bym w dalszym ciągu pozostał przy zerowaniu, co również przytoczyłem w poście #34.

Mogą koledzy zaproponować oczywiście lepsze rozwiązanie, w tym wykonanie całej instalacji od nowa.

Natomiast co do połączeń wyrównawczych, nieuziemionych.
To oczywistym jest, że albo trzeba uzupełnić obwód o takie połączenie, albo wymienić przewód, albo zrozumieć punkt C.3.6.

P.S.
Jeszcze jedno, punkt C.3.4 jest wykluczany punktem C.3.6. Proponuję przeczytać.

– izolowanie stanowiska,
– nieuziemione połączenia wyrównawcze miejscowe,
– elektryczna separacja do zasilania więcej niż jednego odbiornika,

mogą być stosowane tylko wówczas, gdy instalacja jest pod nadzorem osób wykwalifikowanych lub poinstruowanych tak, że nieautoryzowane zmiany nie mogą być dokonywane.

W mieszkaniówce takiej gwarancji nie ma!

kkas12 wrote:

W mieszkaniówce takiej gwarancji nie ma!

Fakt, nie ma. W dalszym ciągu jest to lepsze rozwiązanie od RCD zainstalowanym na przewodzie zerowym. Uszczegółowię:
Najlepszym rozwiązaniem jest wymiana instalacji.
Dobrym rozwiązaniem będzie pozostanie przy zerowaniu.
Słabym, ale i tak lepszym niż zastosowanie RCD na zerze - separacja.

I podkreślam, że jest to moje zdanie. Nie muszą się koledzy z nim zgadzać.

kozi966 wrote:

Dobrym rozwiązaniem będzie pozostanie przy zerowaniu.

Moim zdaniem jedynym rozsądnym. Przy założeniu, że brak zgody na wymianę instalacji.

CYRUS2 wrote:

Wymienić lampy ogrodowe na lampy w 2 klasie - nie wymagające PE.

Krzysztof Reszka wrote:

Ale instalacja wymaga. Pisaliśmy o tym dziesiątki razy.

Niby dlaczego wymaga ?
Tylko dlatego, że nie można podłączyć odbiorników 1 klasy ?
Muszą być odbiorniki 1klasy - nie muszą.

CYRUS2 wrote:

Krzysztof Reszka wrote:

CYRUS2 wrote:

Wymienić lampy ogrodowe na lampy w 2 klasie - nie wymagające PE.

Krzysztof Reszka wrote:

Ale instalacja wymaga. Pisaliśmy o tym dziesiątki razy.

Niby dlaczego wymaga ?

Dlaczego wątpisz, że przebudowa instalacji wymaga aby znalazł się w niej przewód PE? Czy kiedykolwiek był gdzieś przepis aby z tego rezygnować? Ile razy jeszcze trzeba o tym pisać i ile razy będziesz czepiał się każdego słówka, prowadząc temat wiodący na manowce? Chcesz o czymś dyskutować? Załóż własny temat, a nie rozwadniaj innych.