Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Sklep ElwronSklep Elwron
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Przekrój przewodu PEN, interpretacja norm.

markus-19 08 Wrz 2018 22:06 7485 95
  • #61
    jack63
    Poziom 42  
    markus-19 napisał:
    mojej tabeli wynika, że "redukcja przekroju PEN dopuszczalna jest tylko gdy dotyczy wymiarów N" (wolne tłumaczenie) oznacza to że przekrój PEN dobieramy tak samo Jak N do L, czyli jeśli przewód fazowy 2,5mm PEN =2,5mm itd

    Nie. Ktoś zdecydował, że od pewnej daty PEN jest zdefiniowany jako 10 mm2 miedzi + inne. Koniec. Nawet ja to rozumiem. :D Zresztą co tu jest do rozumienia?
    Wszystko co nie spełnia tych warunków nie jest PENem.
    To była arbitralna decyzja poparta czymś o czym nie wiem, a chcę poznać uzasadnienie, bo "wytrzymałość mechaniczna" to ściema, a nie uzasadnienie.
    Także nie kop się z koniem, bo koń kopie mocniej...
    Z resztą jak wymrze pokolenie leśnych dziadków elektryki może się to zmienić.
    Postęp energoelektroniki jest szybki. Kolega Wójcik podał przykład czysto elektronicznego bezpiecznika. Pewnie pojawią się inne zabezpieczenia elektroniczne i SWZ może przestać być podstawą ochrony p.porażeniowej.
    Pożyjemy zobaczymy. Na razie jest jak jest.
  • Sklep ElwronSklep Elwron
  • #62
    Darom
    Specjalista elektryk
    markus-19 napisał:
    Witam wszystkich. Z powodu różnych opinii na temat przekroju przewodu PEN postanowiłem skonsultować z instruktorem norweskich norm ten temat. Okazało się że (podobnie jak) ja twierdzi, iż conajmniej 10mm przekroju tyczy się w nowych instalacjach do punktu rozdziału na PE i N, w starych i tam gdzie nie wymagany jest rozdział obowiązuje tabela 54B z norm

    Pozdrawiam i zapraszam na dyskusję.
    Może zaczniemy od znaczenia skrótu PEN, jest to w PN wyjaśnione?


    Witam
    Powiem szczerze, że w jakimś stopniu podzielam rozterki kolegi markusa. Przynajmniej jak spojrzę na znane mi definicje przewodu PEN (np. w International Electrotechnical Vecabulary) to są one w zasadzie identyczne z tymi, które podał kolega Markus w poscie nr 8. W wyrażeniu definiującym nie ma tam nic na temat minimalnego przekroju. Jeśli tak jest (liczę na to, że koledzy przedstawią mi inną definicję przewodu PEN), to w takim razie każdy przewód pełniący funkcję p. ochronnego i roboczego N jest PEN-em - nawet jeśli nie spełnia minimalnego przekroju.

    Mimo to jedno pozostaje oczywiste - we wszystkich nowych instalacjach - jeśli jest już przewód PEN to musi on spełniać warunki minimalnego przekroju. A w starych instalacjach będzie to dla odmiany przewód nazywany zerowym.
    W Norwegii taki twór raczej jest nieznany - więc mogło nastąpić jakieś niezrozumienie. Znam paru Norwegów i wiem jak trudno im wytłumaczyć pewne zjawiska występujące w społeczeństwie polskim, mimo iż znam zarówno norweski jak i angielski.

    pzdr
    -DAREK-
  • Sklep ElwronSklep Elwron
  • #63
    CYRUS2
    Poziom 40  
    jack63 napisał:
    Nie. Ktoś zdecydował, że od pewnej daty PEN jest zdefiniowany jako 10 mm2 miedzi + inne.
    Niczego takiego nie zdefniował.
    Napisał że od teraz(data przepisu) PEN ma mieć 10mm2.
    To nie oznacza żadnej nowej definicji PEN.
    Czy elektrycznie się coś zmienia - NIC.
    Jakieś nowe parametry elektryczne, użytkowe = BRAK.
    Mało tego, twórca normy napisał, że to jest z powodów mechanicznych – nie elektrycznych.

    3.1.9. Nie ironizuj i nie bądź złośliwy w stosunku do drugiej strony dyskusji. Uszanuj odmienne zdanie oraz inne opinie na forum.
    Zbędne usunąłem[Mod.T.M.]
  • #64
    jack63
    Poziom 42  
    CYRUS2 napisał:
    Niczego takiego nie zdefniował.
    Napisał że od teraz(data przepisu) PEN ma mieć 10mm2.
    To nie oznacza żadnej nowej definicji PEN.

    W sumie masz rację, ale ten warunek zmienia kryteria oceny czy coś jest czy nie jest wg przepisów PENem
    Dlatego musiałem kupić przewód 4x10 a nie inny...
    Przewód leży głęboko w ziemi i jest w arocie. Ciekawe jak to wpływa na jego " wytrzymałość mechaniczną" ???
    Szukając wytłumaczenia dla tego " świętego gralla" natknąłem się na ciekawy tekst dr Musiała:
    http://www.redinpe.com/attachments/pytania/pytania_04.pdf
  • #65
    markus-19
    Poziom 26  
    Może nie mam takiej siły przebicia jak inni członkowie elektrody, ale zanim wybule te złotówki za PN to może ktoś zacytuję normy o których mowa.

    Z drugiej strony, czy jest w Polsce urząd /organizacja (komitet normalizacji) do którego można zwrócić się z pytaniem o znaczenie jakieś normy? W Norwegii jest forum podobny do elektrody lecz prowadzony przez "komitet normalizacyjny". Jeśli masz wątpliwości możesz dołączyć do forum(o ile jesteś elektrykiem*) a oni odpowiadają i klaruja wszystkie niejasności.

    I jeszcze jedno pytanie, czy w Polsce są prowadzone kursy/szkolenia z obowiązujących norm? Jeśli tak to kto je przeprowadza?
  • #66
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #67
    markus-19
    Poziom 26  
    WojcikW napisał:
    Gdy robimy przegląd i pomiary takiej instalacji to sprawdzamy zgodność z przepisami i normami z okresu ich budowy a tam występuje przewód zerowy.


    No i właśnie intuicja nie pozwala mi się z tym zgodzić, choćby przez definicje. Jak nikt nie chce udowodnić tego obowiązującymi normami PN to ja to zrobię na swoją korzyść lub niekorzyść, ale będę wiedział....
  • #68
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #69
    jack63
    Poziom 42  
    WojcikW napisał:
    Jeżeli w definicji nie ma minimalnego przekroju to znaczy, że można użyć przewodu 0,2mm² i zrobić z tego przewód PEN. I znowu czytam jakieś pitolenie o innej definicji przewodu PEN.

    Konfabulujesz. Nikt z dyskutantów tego nie sugerował!
    Ja tu widzę próby zrozumienia celowości przyjęcia tak dużego przekroju dla PEN.
    Można odwrócić Twoje rozumowanie i przyjąć, że przydział mocy jest tak niski iż przewody fazowe wystarczają właśnie te 0.2 a PEN dalej będzie 10 mm2.
    I co Ty na to?
    3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. Wprowadzają w błąd, są niebezpieczne czy nie rozwiązują problemu użytkownika.
    Czy kolega wdział i potwierdzi zasilanie budynku przewodami o przekroju 0,2mm²?
    Proszę trzymac się realiów.[Mod.T.M.]
  • #70
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #71
    kkas12
    Poziom 43  
    Cytat:
    543.4 Przewody PEN

    543.4.1 Przewód PEN może być używany w instalacjach elektrycznych ułożonych na stałe i, z przyczyn mechanicznych, powinien mieć przekrój nie mniejszy niż 10 mm2 dla żył miedzianych i 16 mm2 dla żył aluminiowych.
  • #72
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #73
    kkas12
    Poziom 43  
    A brzmi to tak:

    Cytat:
    Pytanie 5
    Dlaczego w instalacji TN można stosować przekrój przewodu PEN dopiero od przekroju s = 10 mm2?
    Odpowiedź:
    Kazano nam odmieniać przez wszystkie przypadki samoczynne wyłączenie zasilania, mogliśmy więc zapomnieć, że w układzie TN-C najbardziej groźnym uszkodzeniem nie jest zwarcie L-PE, po którym ma nastąpić samoczynne wyłączenie zasilania, lecz przerwanie przewodu PEN, po którym nie zadziała żadne zabezpieczenie. Jeśli w obwodzie 1-fazowym za miejscem takiego uszkodzenia przewód PEN nie jest uziemiony, na częściach przewodzących dostępnych pojawia się pełne napięcie fazowe i stan taki może się utrzymywać długotrwale (rys. 9). Wystarczy obluzowanie zacisku w instalacji poprzedzającej, by ulec ciężkiemu porażeniu po włączeniu urządzenia będącego w nienagannym stanie. Jeśli za miejscem przerwania przewód PEN jest uziemiony, występujące napięcie będzie mniejsze. Podobnie, może ono być mniejsze, jeśli takie przerwanie przewodu PEN następuje w obwodzie 3-fazowym.
    Podobne zdarzenia są znacznie mniej prawdopodobne, jeśli przekrój przewodu PEN jest dostatecznie duży, jeśli sam przewód jest bardziej odporny na zerwanie, a jego połączenia na pogorszenie bądź utratę styczności. Poglądy na temat najmniejszego wymaganego przekroju zmieniały się z biegiem lat, a ostatecznie powrócono do punktu wyjścia, tzn. do ustaleń normy francuskiej NF C 15-100 z czerwca 1976 r. i ustalono, że w obwodach układanych na stałe jest 2 to przekrój 10mm2 w przypadku przewodów miedzianych i 16 mm w przypadku przewodów aluminiowych. Jest dopuszczone odstępstwo (4 mm) dla elektroenergetycznych przewodów współosiowych, w Polsce raczej nie stosowanych. Natomiast przewód (żyła) PEN niezależnie od przekroju - jest zabroniona w przewodach ruchomych, bardziej narażonych na przerwanie niż przewody układane na stałe. W przypadku wielożyłowych przewodów instalacyjnych, izolowanych przewodów linii napowietrznych i kabli przerwanie ciągłości żyły PEN, bez przerwania ciągłości innych żył, jest znacznie mniej prawdopodobne niż w przypadku przewodów jednożyłowych. Nie daje to jednak podstawy do jakiegokolwiek odstępstwa ani złagodzenia wymagań.
  • #74
    kkas12
    Poziom 43  
    Piszesz bzdury kolego.
    Bo przerwa PEN to nie tylko fizyczne zerwanie przewodu, ale także jego upalenie czy pogorszenie jakości styku.

    Więc przerwij te durne dywagacje mające usankcjonować radosną twórczość laika.
    Jak będziesz mógł sprawdzać instalacje to wtedy będziesz mógł takie partactwo sankcjonować swoją parafką.
    A póki co to słuchaj tych co wiedzą o czym piszą.
  • #75
    jack63
    Poziom 42  
    WojcikW napisał:
    A w poście #64 jest link do artykułu gdzie wyjaśniono "przyczyny mechaniczne"

    Czytałem i dlatego dałem linka.
    Tam nie ma żadnego wyjśnienia opartego na badaniach, próbach itp. Poza tym jest odniesienie do roku 1976 we Francji, bo to ich norma.
    Od tego czasu wiele się zmieniło.
    Nawet sam dr Musiał chyba ma wątpliwości bo napisał:
    "W przypadku wielożyłowych przewodów instalacyjnych, izolowanych przewodów linii napowietrznych i kabli przerwanie ciągłości żyły PEN, bez przerwania ciągłości innych żył, jest znacznie mniej prawdopodobne niż w przypadku przewodów jednożyłowych. "

    A potem sam przed sobą arbitralnie je rozwiewa:

    "Nie daje to jednak podstawy do jakiegokolwiek odstępstwa ani złagodzenia wymagań."

    On i Wy Panowie jesteście elektrykami i na temat wytrzymałości mechanicznej nie macie prawa się wypowiadać. Jesteście laikami w tym temacie. Tym bardziej że nie było badań i nie rozróżnia się w żaden sposób przypadków, których może być bardzo wiele.
    Pierwszy z brzegu mój i nie tylko. Typowa sytuacja wlz dla domku. Kabel wielożyłowy ziemny. Jakie są szanse na jego przerwanie??? Praktycznie zerowe!
    Takie arbitralne ustalenie i typowy dla elektryków pogląd na sprawy mechaniczne jak:
    WojcikW napisał:
    Takie ustalenie minimalnego przekroju przewodu PE bardziej wynika z wieloletniej praktyki, że przerwanie ciągłości takiego przewodu jest mało prawdopodobne.

    Prowadzi do sporych konsekwencji ekonomicznych.
    Ja i inni płacą spore sumy za zerowe podniesienie bezpieczeństwa.
    Stosując takie podejście można było równie dobrze przyjąć, że 16, czy 25 mm2 na pewno nie ulegnie uszkodzeniu...
    To obraża logikę i wykazuje braki wiedzy i wyobraźni ludzi z komitetu normalizacyjnego.
    Jeżeli były jakieś inne wskazania do ustalenia tak dużego przekroju minimalnego, to powinny zostać jasno przedstawione. Ograniczono się jednak do enigmatycznych względów mechanicznych.


    Poprawiłem tekst . Nie duplikujemy tekstu tylko dopisujemy do poprzedniego.
    Moderator Krzysztof Reszka.
  • #76
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #77
    Darom
    Specjalista elektryk
    WojcikW napisał:
    Jeżeli w definicji nie ma minimalnego przekroju to znaczy, że można użyć przewodu 0,2mm² i zrobić z tego przewód PEN. I znowu czytam jakieś pitolenie o innej definicji przewodu PEN.
    Wpis kolegi Wójcika mogę tylko uzasadnić dość późną porą. Pewnie zdrzemnął się na chwilkę i przyśniło mu się, że ktoś mu pozwala układać przewód PEN o przekroju 0,2mm². Każdy elektryk powinien znać wymagania normy PN-HD 60364-5-54 (fragment której już był cytowany) i Rozporządzenia a Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.

    Z tego co widzę, tylko kolega jack63 próbuje podważyć minimalne wymagania na przekrój PEN-a. Osobiście uważam, że w tym wątku nie powinniśmy o tym dyskutować - i wcale nie dlatego, że są to wymagania przepisów prawa (patrz rozporządzenie) i norm, ale przede wszystkim dlatego, że nie jest to tematem tego wątku. Kolega markus wcale nie neguje tego, że w nowych instalacjach musi być PEN o odpowiednim przekroju.

    pzdr
    -DAREK-
  • #78
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #79
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika
    WojcikW napisał:
    Nie ma starej (innej) definicji PEN w języku polskim.

    Jesteś pewny , albo tylko tak krótko żyjesz. Gdybyście tylko posłuchali i zajrzeli do do chronologii prawnej ( Rozporządzenia) doszli byście do prawdziwych wniosków . A nie pisali niepotrzebnie trzecią stronę. A tak dla sprawdzenia ; jakie miał oznaczenie literowe przewód biegnący od transformatora do odbiorcy w sieci z zerowaniem?
  • #80
    markus-19
    Poziom 26  
    WojcikW napisał:
    Moim zdaniem lepiej się trzymać definicji PEN z minimalnym przekrojem 10mm² Cu lub 16mm² Al by nie było nieporozumień i by było wiadomo o czym się pisze.


    W obowiązujących normach nie ma definicji "przewód zerowy" dlatego też (chyba) w literaturze możemy spotkać oznaczenie PEN dla mniejszych przekroi. Nie zmienia to faktu że modernizujac czy układając nową instalację musimy się stosować do wymaganego przekroju.
  • #81
    elpapiotr
    Specjalista elektryk
    Krzysztof Reszka napisał:
    WojcikW napisał:
    Nie ma starej (innej) definicji PEN w języku polskim.

    Jesteś pewny , albo tylko tak krótko żyjesz. Gdybyście tylko posłuchali i zajrzeli do do chronologii prawnej ( Rozporządzenia) doszli byście do prawdziwych wniosków . A nie pisali niepotrzebnie trzecią stronę. A tak dla sprawdzenia ; jakie miał oznaczenie literowe przewód biegnący od transformatora do odbiorcy w sieci z zerowaniem?

    Proszę bardzo : "0" czyli przewód zerowy.
    Źródło - podręcznik z 1971 roku "Urządzenia elektryczne dla elektroenergetyków" Tadeusz Henig.
    W razie potrzeby zeskanuję odpowiednią stronę :D
  • #82
    retrofood
    Moderator sekcji Technicznej
    jack63 napisał:

    Dlatego musiałem kupić przewód 4x10 a nie inny...
    Przewód leży głęboko w ziemi i jest w arocie. Ciekawe jak to wpływa na jego " wytrzymałość mechaniczną" ???

    Przewód niech sobie leży. Wąż jest też długi i ta długość nie gryzie, gryzie łeb. Twój zakopany w ziemi przewód też wystawia obydwa końce. I one już w ziemi nie leżą, skubane.
  • #83
    kkas12
    Poziom 43  
    markus-19 napisał:
    W obowiązujących normach nie ma definicji "przewód zerowy"...
    Nie ma norm "obowiązujących" ponieważ mamy ustawę o dobrowolności ich stosowania.
    A gdyby nawet były to odnoszą się one i tak do wykonywanych dziś instalacji.
    A w nich mamy żyłę PEN o określonym minimalnym przekroju.


    Pewnie zaraz pojawi się dyżurne stwierdzenie, że skoro normy nie są obowiązkowe to można ich nie stosować :)

    Nieprawda, bo dobrowolność ich stosowania nie jest jednoznaczna z ich lekceważeniem.
  • #84
    retrofood
    Moderator sekcji Technicznej
    markus-19 napisał:
    Z powodu różnych opinii na temat przekroju przewodu PEN postanowiłem skonsultować z instruktorem norweskich norm ten temat.


    Czy ktoś bierze pod uwagę fakt, że Norwegowie mają inny typ sieci niż w Polsce?
  • #85
    markus-19
    Poziom 26  
    retrofood napisał:
    Czy ktoś bierze pod uwagę fakt, że Norwegowie mają inny typ sieci niż w Polsce?


    Trzeba by było wziąć pod uwagę fakt iż znaczna część nowych budynków zasilana jest z układu TN-C
  • #86
    retrofood
    Moderator sekcji Technicznej
    markus-19 napisał:
    retrofood napisał:
    Czy ktoś bierze pod uwagę fakt, że Norwegowie mają inny typ sieci niż w Polsce?


    Trzeba by było wziąć pod uwagę fakt iż znaczna część nowych budynków zasilana jest z układu TN-C

    Nie o to mi chodzi, chodzi o ich sposób myślenia o sieci. Oni nie mieli trójfazówki w naszym rozumieniu tego słowa, więc ich pojmowanie przeszłości jest inne. Inaczej też mogą kojarzyć różne nasze określenia, do czego innego odnosić.
  • #88
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #89
    markus-19
    Poziom 26  
    WojcikW napisał:
    Układ sieci TN to w Norwegii nowość, więc pewnie nie funkcjonują dwa terminy jak u nas: przewód zerowy, przewód PEN.

    Nie wiem dokładnie od kiedy TN jest w Norwegii, ale nie jest to aż taka nowość. Trafiłem na rozdzielnię TN z papierami z 81r. Poszukam jakieś inf. Tak na marginesie TN z miedzyfazowym 230V (bez N) też występuje ale bardziej dla zakładów przemysłowych.
  • #90
    elpapiotr
    Specjalista elektryk
    markus-19 napisał:
    ...Tak na marginesie TN z miedzyfazowym 230V (bez N) też występuje ale bardziej dla zakładów przemysłowych...
    ...Które zasilały budynki przyzakładowe :D
    Znam konkretne, takie przypadki.