Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wartość skuteczna a wartość chwilowa

Xenon02 15 Mar 2019 15:48 963 50
  • #31 15 Mar 2019 15:48
    krzysiek_krm
    Poziom 35  

    Xenon02 napisał:
    Jakbym miał narysować wartość skuteczną jako umowną to wyglądałoby to tak :

    Gdybyś miał narysować umowną wartość skuteczną to byłaby to stała, czyli linia prosta.
    Z zastrzeżeniem, że wartość skuteczna nie istnieje w sensie fizycznym.

  • #32 15 Mar 2019 16:04
    vodiczka
    Poziom 43  

    Xenon02 napisał:
    Chodzi mi o samo to że ignorowane jest większa część Napięcia.
    To nie jest ignorowanie. Operujemy wartością skuteczną napięcia i prądu bo tak jest wygodniej w wielu obliczeniach a jeżeli dobieramy kondensator to wiemy, że powinien on wytrzymać napięcie wyższe niż 230V x √2 czyli dobieramy go na napięcie szczytowe.

    Z kolei przekrój przewodu dobierasz pod kątem dopuszczalnego natężenia prądu jaki będzie tym przewodem przepływał i dopuszczalnego spadku napięcia na przewodzie. Tu operujesz wartościami skutecznymi, podobnie z mocą czajnika elektrycznego i zużyciem energii rejestrowanym przez twój licznik prądu.

  • #33 15 Mar 2019 16:21
    Xenon02
    Poziom 8  

    vodiczka napisał:
    o nie jest ignorowanie. Operujemy wartością skuteczną napięcia i prądu bo tak jest wygodniej w wielu obliczeniach a jeżeli dobieramy kondensator to wiemy, że powinien on wytrzymać napięcie wyższe niż 230V x √2 czyli dobieramy go na napięcie szczytowe.

    Dobra to w takim razie ostatnie pytanie co do tego. Jeżeli jest 1 rezystor podłączony do sieci. To czy przyjmuję on 325 V czy właśnie te 230 V do ułatwiania obliczeń ? Jeżeli jednak 230 V to jak mamy interpretować resztę napięcia ? Albo raczej ten wynik który napisałem wcześniej

  • #34 15 Mar 2019 16:44
    Andrzej42
    Poziom 25  

    Ten rezystor dostanie pełne napięcie 325v - przez bardzo kruciutki czas. Jak kondensator, grzałka czy cokolwiek innego. Jednak dla obliczeń, rozliczeń i innych podobnych duuużo łatwiej jest mówić, że będzie to jednak 230V.
    Jak rysowałeś wykresy, to zwróć uwagę, że to co wystaje ponad linię 230 idealnie się wpasuje w dziurę poniżej...

  • #35 15 Mar 2019 17:01
    vodiczka
    Poziom 43  

    Xenon02 napisał:
    To czy przyjmuję on 325 V czy właśnie te 230 V do ułatwiania obliczeń
    Rezystor nie przyjmuje napięcia, przez rezystor przepływa prąd o określonej wartości.
    Jeżeli włączysz grzałkę do sieci to przepłynie przez nią prąd zmieniający się od 0 do Imax zgodnie ze zmianą napięcia sieci od 0 do Umax. Czas zmian pomiędzy 0 a wartością maksymalną wynosi (dla prądu o częstotliwości 50Hz) 5 ms niezależnie czy napięcie rośnie czy maleje.
    Jeżeli masz grzałkę o mocy 2300W to przy wartości skutecznej napięcia 230V, skuteczne natężenie prądu wyniesie 10A.
    Przyjęło się, że pomijamy słowa "wartość skuteczna" i mówimy: "Grzałka 2300W/230V pobiera prąd 10A."
    Nie ma sensu operować innymi wartościami niż skuteczna i szczytowa bo jak zinterpretujesz np. napięcie 17V? W zależności od czasu jaki upłynął od początku okresu może to być zarówno napięcie sieci jak i napięcie transformatora bezpieczeństwa 24V.

  • #36 15 Mar 2019 18:22
    Wirnick
    Poziom 26  

    Xenon02 napisał:
    Dobra to w takim razie ostatnie pytanie co do tego. Jeżeli jest 1 rezystor podłączony do sieci. To czy przyjmuję on 325 V czy właśnie te 230 V do ułatwiania obliczeń ? Jeżeli jednak 230 V to jak mamy interpretować resztę napięcia ? Albo raczej ten wynik który napisałem wcześniej

    Wartość maksymalna i skuteczna ma powiązania z współczynnikiem wydzielonego ciepła opisany w linku https://pl.wikipedia.org/wiki/Napi%C4%99cie_skuteczne

  • #37 15 Mar 2019 18:33
    krzysiek_krm
    Poziom 35  

    Wirnick napisał:
    Wartość maksymalna i skuteczna ma powiązania z współczynnikiem wydzielonego ciepła

    Wydzielane ciepło (moc / energia) zależy tylko od wartości skutecznej, wartość maksymalna może być jaka chce.
    Jest potencjalnie nieskończenie wiele przebiegów okresowych o różnych amplitudach (wartościach maksymalnych) i takiej samej wartości skutecznej.

  • #38 15 Mar 2019 18:54
    Wirnick
    Poziom 26  

    krzysiek_krm napisał:
    Wydzielane ciepło (moc / energia) zależy tylko od wartości skutecznej, wartość maksymalna może być jaka chce.

    Wartość skuteczna wynika z wartości maksymalnej. Przyjmując wartość skuteczną jako pewnik w przebiegu sinusoidalnym, wartość maksymalna jest iloczynem wartości skutecznej ze współczynnikiem cieplnym(√2).

  • #39 15 Mar 2019 19:33
    krzysiek_krm
    Poziom 35  

    Dla przebiegu sinusoidalnego amplituda i wartość skuteczna są jednoznacznie związane w sposób niezależny od czegokolwiek więc informacja

    Wirnick napisał:
    Wartość maksymalna i skuteczna ma powiązania

    jest nadmiarowa.
    W ogólnym przypadku ta informacja nie jest prawdziwa.

  • #40 15 Mar 2019 19:54
    CYRUS2
    Poziom 37  

    kozi966 napisał:
    Z wartości skutecznych prądu i napięcia nie jest w stanie kolega obliczyć mocy czynnej.
    Nieprawda.
    Cytat:
    Napięcie skuteczne – wartość skuteczna napięcia elektrycznego okresowego równa stałemu napięciu przyłożonemu do danego oporu, powodująca wydzielanie się na tym oporze takiej samej energii jak przy napięciu zmiennym.
    Można policzyć moc czynną.
    Właśnie do tego służy wartość skuteczna.
    P= Usk²/R
    P= Isk²*R
    Do tego definicja wartości skutecznej powstała.

    P= Usk * Isk ale pod warunkiem, że moc liczymy na rezystancji.
    Xenon02 napisał:
    Dobra to w takim razie ostatnie pytanie co do tego. Jeżeli jest 1 rezystor podłączony do sieci. To czy przyjmuję on 325 V czy właśnie te 230 V do ułatwiania obliczeń ?

    Żeby liczyć tak samo jak dla prądu stałego.

    Akumulator 12V wydzieli w żarówce taka samą moc jak transformator 230/12V AC.
    Żarówkę samochodową na 12V można z takim samym efektem zasilić z trafa 230/12V AC

  • #41 15 Mar 2019 20:02
    Wirnick
    Poziom 26  

    krzysiek_krm napisał:
    W ogólnym przypadku ta informacja nie jest prawdziwa.

    Możesz to wyjaśnić? To jest matematyka, rzecz ścisła. Uczę się przez całe życie.

  • #42 15 Mar 2019 20:07
    retrofood
    Moderator

    CYRUS2 napisał:

    Akumulator 12V wydzieli w żarówce taka samą moc jak ...

    Żarówka wydziela moc? Którędy?

  • #43 15 Mar 2019 20:38
    krzysiek_krm
    Poziom 35  

    Wirnick napisał:
    Możesz to wyjaśnić? To jest matematyka, rzecz ścisła. Uczę się przez całe życie.

    W ogólnym przypadku przebiegu okresowego (nie sinusoidalnego) nie ma jednoznacznego związku między wartością skuteczną i amplitudą, na przykład w przebiegu prostokątnym wartość skuteczna zależy również od współczynnika wypełnienia.
    To wynika wprost z definicji.

  • #44 15 Mar 2019 21:10
    Wirnick
    Poziom 26  

    Sprawa jest bardziej skomplikowana . Przebieg niesinusoidalny składa się z sinusoid o różnej częstotliwości. W przebiegu prostokątnym można wyróżnić sinusoidę pierwszą. Współczynnik wypełnienia wskazuje jedynie na kolejne sinusoidy w widmie.

  • #45 15 Mar 2019 21:16
    krzysiek_krm
    Poziom 35  

    Wirnick napisał:
    Sprawa jest bardziej skomplikowana . Przebieg niesinusoidalny składa się z sinusoid o różnej częstotliwości. W przebiegu prostokątnym można wyróżnić sinusoidę pierwszą. Współczynnik wypełnienia wskazuje jedynie na kolejne sinusoidy w widmie.

    Przecież to jest bez znaczenia.
    Istotna jest definicja wartości skutecznej, którą nawiasem mówiąc, przytoczyłeś w podanym linku. Ta definicja w ogóle nie ma żadnego związku z harmonicznymi w przebiegach odkształconych.

  • #46 16 Mar 2019 01:37
    Xenon02
    Poziom 8  

    W takim razie wiem że:

    - wartość skuteczna ma pomóc w obliczeniach
    - nie jest uznawany jako sinusoida tylko jako stała wartość
    -może wartość szczytowa jest większa ale jakby podłożyć prąd stały to napięcie będzie mniejsze ale moc taka sama.

    Wartość skuteczną używamy do obliczania mocy. W zasilaczach lub generatorach też jest generowany napięcie przemienne (ale wykorzystywany jest tam normalna sinusoida czy wartość skuteczna ?) i czy mierniki wskazują wartość skuteczną czy raczej szczytową ?

    Jeśli dobrze też zrozumiałem od poprzedniego posta że nawet jak przekroczymy wartość 230 V w wykresach to wiele się nie zmieni bo będzie tyle samo rosła.

    Chociaż mam wrażenie że można by było to obliczyć maks mocy. Ale chyba tutaj chodzi o uzyskanie jakiejś stałej wartości z przemiennego.
    Musze to sobie jeszcze poukładać ale każda kolejny komentarz też wezmę pod uwagę,

    Dziękuję za każdą pomoc

  • #47 16 Mar 2019 09:11
    CYRUS2
    Poziom 37  

    Xenon02 napisał:
    - nie jest uznawany jako sinusoida tylko jako stała wartość
    Wartość skuteczna to jest jeden z rodzajów opisu sinusoidy.
    Opisu przebiegu sinusoidalnego- opisu.
    Opisu.

    Okres także częstotliwość to inne opisy sinusoidy Nie ma w nich napięcia i prądu.
    Różne opisy stosuje się w różnych celach obliczeniowych.

    "Kobietę" można opisać różnie.
    Podając wzrost, grubość pasa rozmiar stopy.

    Jak kupujesz kobiecie buty, to interesuje cię jej rozmiar stopy - nie
    wzrost.
    Jak kupujesz kobiecie łóżko to interesuje cię jej wzrost.
    Jak kupujesz jej spodnie, to interesuje cię wzrost i rozmiar pasa.

  • #48 16 Mar 2019 09:27
    retrofood
    Moderator

    Panowie, jeśli nie przywołacie na pomoc matematyki wyższej, to możecie sobie tak dyskutować do us..anej śmierci. Nie wiem tylko po co.

  • #49 16 Mar 2019 12:45
    krzysiek_krm
    Poziom 35  

    retrofood napisał:
    Panowie, jeśli nie przywołacie na pomoc matematyki wyższej, to możecie sobie tak dyskutować do us..anej śmierci.

    Z jednej strony masz rację, nawet ta matematyka nie jest taka znowu wysoka.
    Z drugiej strony, za tak zwanych "moich czasów" (niestety dość dawno) w szkole podstawowej na fizyce było powiedziane,że wartość skuteczna prądu to taka umowna wartość prądu stałego, itp, itd. i jakoś nikomu nie przyszło do głowy żeby dywagować "a co się dzieje z tymi odciętymi cyckami sinusoidy".
    Albo autor tematu szuka dziury w całym albo po prostu robi sobie jaja.

  • #50 16 Mar 2019 14:34
    CYRUS2
    Poziom 37  

    krzysiek_krm napisał:
    Albo autor tematu szuka dziury w całym albo po prostu robi sobie jaja.
    Myślę, że nie potrafi zrozumieć, czym się różni opis przebiegu prąd od samego prądu.

    Bierze się to stąd, że robi to "na sucho- teoretycznie".
    Dlatego dla niego to czysta abstrakcja.

  • #51 16 Mar 2019 14:59
    retrofood
    Moderator

    krzysiek_krm napisał:

    Z drugiej strony, za tak zwanych "moich czasów" (niestety dość dawno) w szkole podstawowej na fizyce było powiedziane,że wartość skuteczna prądu to taka umowna wartość prądu stałego, itp, itd. i jakoś nikomu nie przyszło do głowy żeby dywagować "a co się dzieje z tymi odciętymi cyckami sinusoidy".
    Albo autor tematu szuka dziury w całym albo po prostu robi sobie jaja.

    Tylko że wtedy w szkole zajmowano się wyłącznie dwoma przebiegami. Jednym stałym i drugim sinusoidalnie zmiennym. Inne nie istniały.
    A tak w ogóle, to na pierwszej mojej lekcji fizyki w technikum dowiedziałem się, że mam zapomnieć o wszystkim czego nauczono mnie w szkole podstawowej. Również ówczesnych definicji. To samo powtórzyło się na pierwszym wykładzie z fizyki na studiach. W ciągu czterech godzin wykładowca "przerobił" niemal cały materiał z zakresu szkoły średniej, w dodatku z rachunkiem różniczkowym i/albo całkowym. Łącznie z wyprowadzaniem wzorów.
    Dlatego cała ta dyskusja nie ma sensu kiedy dyskutujący nie używają odpowiednich narzędzi.