Cena ceną i odstrasza sam mam chęć posiadać taką w akcesoriach pomiarowych ale cena dla hobbisty zaporowa.
Nie, cena nie jest zaporowa, bo te 200pln to nie majątek i można sobie z oszczędności do hobby dołożyć. Po prostu obecnie mam ważniejsze wydatki.
A zaporowe, to są ceny sond izolowanych Bo jak się ceny chińczyków zaczynają od 1k pln to już trochę portfel zaboli.
Nadające się do 1000 zastosowań, tylko nie do sond pasywnych.
Kraniec_Internetów wrote:
To czemu na oscyloskopie napisano 50 Om, tak samo jak na sondach do oscyloskopów? Wiem, że chodzi tu o impedancję falową, ale przecież impedancja wejścia oscyloskopu ma 1MOm, a nie 50 lub 70. Tym samy potwierdza to co napisałeś:
BNC ma dwie wersje 50Ω i 75Ω, nie pasujące do siebie, gdzieś muszą napisać jakiego rodzaju jest to złącze BNC.
Istnieją jeszcze (szybkie) oscyloskopy z wejściem 50Ω albo takie w których można wybrać 1MΩ lub 50Ω. W popularnym sprzęcie tego raczej nie spotkasz.
A co do kabli i złącz, jest jeden dosyć istotny szczegół świadczący o jakości BNC, w dobrych wtykach BNC solidne połączenie masy zapewnione jest przez koncentrycznie umieszczone sprężyste styki, dzięki małej impedancji takie połączenie jest odporne na prądy zakłóceń płynące ekranem, takie złącze może też łączyć antenę z nadajnikiem i wiadomo że nie będzie problemów z promieniowaniem kabla. Współcześnie BNC stosuje się głównie w niezbyt wymagających zastosowaniach, jak CCTV, więc pogorszenie jakości przechodzi niezauważone, przeciętny wtyk jaki dziś można dostać w handlu wchodzi do gniazda z dużym luzem, masa "jakoś" styka, ale dla w.cz. to raczej nie jest dobre koncentryczne połączenie. Robią to z Al, które na elementy sprężyste się nie nadaje, więc "unowocześniono" wyrób, kłopot w tym że te lepsze prawie zniknęły z rynku, wtyku BNC za 7zł nie kupisz, cały kabel w tej cenie to raczej chińska imitacja kabla.
BNC ma dwie wersje 50Ω i 75Ω, nie pasujące do siebie, gdzieś muszą napisać jakiego rodzaju jest to złącze BNC.
O tym nie wiedziałem, i nigdy nie sprawdzałem czy są różne wtyczki.
Najtańsze sondy na allegro to 25pln.
Przewód BNC-BNC na ali zaczyna się od 6.75pln i niby jest dedykowany do pomiarów. Za to najtańsza sonda to 15.75pln.
O tym na co mam kasę, a na co nie mam, decyduję ja, a nie przypadkowy elektrodowicz który jedyne co w temacie zrobił, to napisał 3 posty stwierdzające że się nie da. Ja nie dam rady?
modero wrote:
1. Nie masz pojecia jak taką sonde zrobić
Jaką sondę? Bo już podsumowałem wcześniej, że sondy pasywnej robić się nie opłaca, gdy w chinach sprzedawane są po 40pln.
modero wrote:
3. Nie zrobisz takiej sondy .... za kilkadziesiąt PLN
O tym co ja zrobię, a czego nie zrobię też decyduję ja.
modero wrote:
Kilka luźnych porad nie wystarczy do zrobienia takiej (rzetelnie) sondy, jak i kilka pln.
Nawet sobie nie wyobrażasz ile mi te kilka luźnych porad dało, i ile dzięki nim poszukałem sobie w internecie. Także za Twoją pomoc dziękuję (powinieneś odpowiedzieć "nie ma za co" ).
A teraz pozwólcie, że ponownie zajmę się rzeczami o których nie mam pojęcia. Na pewno zaprojektuję sondę, bardziej z nudów. A czy ją zbuduję? Zobaczymy. Ale jeżeli jednak mi się uda, to może będziesz miał, modero, szansę się nimi pobawić, bo najbliższe parę lat spędzę w Krakowie.
Pojemność, indukcyjność czy impedancja falowa zależą od stosunku średnic kabla koncentrycznego oraz przenikalności dielektryka im mniejsza średnica żyły wewnętrznej w stosunku do ekranu tym mniejsza pojemność i większa impedancja falowa, w przewodach od sond ten drut oporowy jest bardzo cienki (Fig 8) to i pojemność mniejsza, zobacz że PVP2150 ma 50pF (1X) mimo 1,2m kabla, a obejrzyj specyfikację kabli 50Ω prawie zawsze jest ok 100pF/m
Pojemność, indukcyjność czy impedancja falowa zależą od stosunku średnic kabla koncentrycznego oraz przenikalności dielektryka im mniejsza średnica żyły wewnętrznej w stosunku do ekranu tym mniejsza pojemność i większa impedancja falowa, w przewodach od sond ten drut oporowy jest bardzo cienki (Fig 8) to i pojemność mniejsza,
No tak, zwykły wzór na pojemność kondensatora. Ale porównując przewody koncentryczne powiedzmy do oscyloskopu i taki antenowy. Ten od oscyloskopu ma mniejsze pole powierzchni wewnętrznej żyły (jednej okładki kondensatora) co zmniejsza jego pojemność. Za to grubość dielektryka jest mniejsza co ponownie ją zwiększa. Ale dobra - sondy pasywnej robił nie będę, a w aktywnej to chyba nie jest mi jakoś szczególnie potrzebne.
No tak, zwykły wzór na pojemność kondensatora. Ale porównując przewody koncentryczne powiedzmy do oscyloskopu i taki antenowy. Ten od oscyloskopu ma mniejsze pole powierzchni wewnętrznej żyły (jednej okładki kondensatora) co zmniejsza jego pojemność. Za to grubość dielektryka jest mniejsza co ponownie ją zwiększa.
Jednak stosunek średnicy wewnętrznej do zewnętrznej jest w oscyloskopowym znacznie mniejszy. Zwracam uwagę na pojemności kabli dlatego że już tu jeden "konstruktor" był co chciał użyć koncentryka na wejściu wzmacniacza, przy kHz nie przeszkadza, ale przykładowo przy 10MHz 100pF ma reaktancję 160Ω przy 1kV 1m kabla pociągnie ponad 6A (jeśli źródło da radę ). Trochę dużo jak na przyrząd do pomiaru napięcia (: Istnieją koncentryki 120Ω taki ma pojemność jest znacznie mniejsza, ok 30pF/m ale nawet to nie wyeliminuje problemu.
Kraniec_Internetów wrote:
Ale dobra - sondy pasywnej robił nie będę, a w aktywnej to chyba nie jest mi jakoś szczególnie potrzebne.
W aktywnej wysterowujesz kabel z wyjścia wzmacniacza, żeby nie zniekształcał powinien być dopasowany z obu stron.
ciekawe co z tego wyjdzie Z jednej strony chłop chce ... coś zrobić ... no to nie wątpliwe plus ...
Ale jak pisz zestaw luźnych wpisów wielu osób tu nie wiele da.
Owszem pewną wiedzę tak
Ale budowanie własnymi rekami sondy ... to sie nie opłaca o ile to w ogóle mozliwe
No ale powiedzmy ze możliwe
to koszty będą znaczne.
Ja tu nawet specjalnie nie przedstawiam podstaw budowy takiej sondy bo to cała wiedza którą trzeba przedstawić w swym całym zakresie punkt po punkcie aby to miało ręce i nogi
Choć w przedstawionym linku nie wątpliwie sa podstawy budowy.
Choć i tak nie podali wszystkich zależności.
Trzeba wiedzieć ze budowa sond na wysokie napicia i zarazem duże czestotliwości wnosi dodatkowe trudnosci.
Zależy jak duże częstotliwości masz na myśli. Spójrz tu:
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3332723.html https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3342537.html Im się udało. Moim zdaniem przebiegi przy sinusie wyglądają całkiem ok, nie wiem jak z prostokątem. Przesunięcia fazowego praktycznie nie biorę pod uwagę, bo zbuduję komplet sond więc wszystkie 4 kanały będą przesunięte o tyle samo. Względem siebie przesunięte więc nie będą . Obecnie liczę jakieś 300-400pln za 4 sondy z izolacją 5kV i pasmem 100kHz (może trochę więcej, zależnie od tego co przyjmę za akceptowalny poziom).
Jest jeszcze możliwość napisania do RIGOLA o swojej potrzebie -może będą uprzejmi
i pomogą.
Nie no, żebrać nie będę Poza tym szczerze wątpię że wyślą mi nawet jedną sondę optoizolowaną.
KaW wrote:
Może jest jakaś gotowa sonda o takich parametrach.?
No taka pasywna o potrzebnych mi parametrach jest za te 40-60pln w chinach, i jakoś do 100pln w Polsce. Tylko prawdę mówiąc nie chce mi się wydawać tyle na sondy, a przecież potrzebne mi są do projektu który zakosztuje ładnych kilka tysięcy więc cena tych sond to tylko kropla w morzu. A mimo to jakoś mi szkoda Co innego rozpoczęcie miniprojektu i stworzenie za te 400pln kompletu sond o parametrach dużo lepszych niż potrzebuję.
Odnośnie czego miałby doradzać? Bo jeżeli odnośnie zakupu sond, to raczej mnie nie stać na nic innego niż chińskie (a chcę od razu komplet), a jeżeli odnośnie budowy, to prawdopodobnie wystarczy mi informacja, że wejście oscyloskopu ma 1M 13pF. Nawet nie wiem o co mógłbym zapytać.
Pomyślałem o czymś ciekawym. Zauważcie, że zarówno u Kolegi zgierzman:
Jak i u malujasiu
Przed wyjściem z sondy znajduje się wzmacniacz instrumentalny (a w każdym razie różnicowy). Oboje zasilają go z izolowanych przetwornic, tak samo jak wyjściową część układów odpowiadających za optoizolację. Tylko po co? Nie lepiej podłączyć oba wyjścia wzmacniaczy izolowanych bezpośrednio do oscyloskopu? Poniżej przebieg na wyjściach izolowanych wzmacniaczy, w funkcji napięcia wejściowego:
Tym samym wyjście Vout- będzie ciągle na potencjale masy oscyloskopu, a Vout+ będzie się zmieniać w zakresie -2,5 do 2,5V (lub -1,5-1,5 w zakresie pracy liniowej). Co prawda tracimy możliwość regulacji wzmocnienia sondy, oraz mamy mniejszy zakres napięcia na wyjściu, ale dodatkowy wzmacniacz nie wprowadza dodatkowego błędu pomiarowego, oraz cała sonda wyjdzie taniej.
Jak podłączysz Vout- do masy oscyloskopu, to nie będziesz mógł do tej masy podłączyć masy zasilania. Czyli zwiększysz zakłócenia.
Nie muszę. Zasilanie i tak byłoby z izolowanej przetwornicy, więc masa i tak wisiałaby w powietrzu.
Niestety zauważyłem, że napięcie wyjściowe wzmacniacza izolowanego to tylko 2,5V, a w oscyloskopie mogę ustawić mnożnik maksymalnie 1000, czyli sonda mierzyłaby poprawnie w zakresie do 2,5kV. Dlatego wolę by napięcie wyjściowe sondy wynosiło minimum 5V, co da zakres pomiaru do 5kV czyli tyle ile może izolować użyty przeze mnie wzmacniacz.
Zawsze może kolega mnożyć "w głowie". Trzeba by tylko zmniejszyć wzmocnienie aby dla 2.5V było to 5kV.
Sonda cały czas będzie mierzyć poprawnie. Jedynie oscyloskop będzie wskazywał niepoprawne amplitudy.
Kwestia tego, czy jest w stanie kolega zaakceptować pewną "niedogodność".
Niestety wiele oscyloskopów nie ma takiej funkcji.
Albo robią ciekawe rzeczy.
Schlumberger 5228 ma maksymalnie 5V/działkę a mimo to wejście może przyjąć bodajże 250V.
Do mierzenia większych napięć zawsze muszę stosować sondę 10X aby sygnał mieścił się na ekranie.
Albo wyciągam poczciwego C1-107 z 20V/działkę.
Zawsze może kolega mnożyć "w głowie". Trzeba by tylko zmniejszyć wzmocnienie aby dla 2.5V było to 5kV.
Sonda cały czas będzie mierzyć poprawnie. Jedynie oscyloskop będzie wskazywał niepoprawne amplitudy.
Kwestia tego, czy jest w stanie kolega zaakceptować pewną "niedogodność".
No tak, da się zrobić by sonda mierzyła do 5kV, ale by oscyloskop pokazał poprawne wartości, to trzebaby podnieść napięcie wyjściowe.
PS: Przy mnożniku x1000 na oscyloskopie najmniejszą (a może największą?) skalę mam 10kV/dz
Jednak zrobię tak jak chciałem, bez wydziwiania. 1 wzmacniacz izolowany, 2 przetwornice izolowane - jedna do 5kV a druga do 1kV. Tylko ciekawe czy dam radę zasilić 4 sondy na raz z jednego złącza USB w oscyloskopie
Dodano po 14 [minuty]:
@pawelr98 W sumie, to zrobię sondę tak, by przy napięciu wejściowym 2,5kV sonda pracowała poprawnie, i poprawnie mierzyła (na oscyloskopie pokaże wtedy 2,5kV,), a w celu zmierzenia napięć 2,5kV-5kV będę jakimś porządnym przełącznikiem dołączał do rezystora pomiarowego drugi taki sam, co sprawi że sonda nadal będzie poprawnie mierzyła zakres do 5kV, ale oscyloskop dwukrotnie zaniży odczyty.
Dodano po 18 [godziny] 15 [minuty]:
Zaprojektowałem sondę i płytki.
TME za części liczy sobie 305pln. Do tego będę musiał kupić jakieś najtańsze sondy by pozyskać z nich przewody i końcówki pomiarowe.
Poszukaj ,,demobilowej" sondy do pomiaru WN napięcia anodowego kineskopów. To superizolowany dzielnik rezystorowy 1/1000. Sam takiej używam do oscyloskopu, przy badaniu generatorów WN dla potrzeb jonizacji folii PVC.
Ja będzie kolega robił płytkę, to warto wziąć przykład ze sprzętu profesjonalnego i zrobić wcięcia na PCB w miejscach gdzie ścieżki będą miały duże różnice potencjałów.
Do tego porządnie polakierować, aby ograniczyć szansę przebicia.
Poszukaj ,,demobilowej" sondy do pomiaru WN napięcia anodowego kineskopów.
Wcześniej szukałem sond WN używanych, ale niestety albo nic nie znajdywałem, albo znajdywałem pudło bezużytecznych śmieci.
pawelr98 wrote:
Ja będzie kolega robił płytkę, to warto wziąć przykład ze sprzętu profesjonalnego i zrobić wcięcia na PCB w miejscach gdzie ścieżki będą miały duże różnice potencjałów.
Niebieskie zaznaczenie na środku płytki i na górze, to frezowania w płytce. Przyjąłem standardową przebijalność powietrza 1kV/mm więc te 5mm powinno byćok. A jeżeli nie, to większe i tak nic mi nie da, bo tyle też wynosi odstęp między częściami wzmacniacza izolowanego.
pawelr98 wrote:
Do tego porządnie polakierować, aby ograniczyć szansę przebicia.
Polakieruję. Cała płytka ma zmieścić się w tej obudowie:
https://www.tme.eu/pl/details/z-115/obudowy-uniwersalne/kradex/z115/ Od jednej strony wyprowadzę przewody BNC oraz USB do zasilania, a od góry chcę wyciągnąć jakieś końcówki pomiarowe (tylko jeszcze nie zdecydowałem jakie). Potem sprawdzę czy wszystko pracuje poprawnie, czyli podłączę pod 4kV i albo pójdzie z dymem albo przeżyje. Jak przeżyje, to zaleję wszystko żywicą.
Prawdopodobnie użyję zwykłego przewodu koncentrycznego i gniazda BNC. Wyjdzie dużo taniej niż kupowanie tanich sond i obcinanie końcówek. Zastanawia mnie jedynie, czy na wyjściu mojej sondy nie dać jakiegoś zabezpieczenia ponadnapięciowego, jak np 2 diody Zenera 5V, oraz, czy nie powinienem z obu stron przewodu (lub tylko ze strony sondy) dołożyć rezystora 50R.
I czystość powierzchni oraz super czyste wykonanie .
Rozumiem. Dzięki. W takim wypadku dokupię 8 dławnic IP68. Do tego jakieś 5m przewodu zapłonowego 15kV. Na końcach zamontuję tanie krokodylki 60V w nadziei, że wystarczą.
Następnie 4 przewody USB po 1,8m. Pozostała ostatnia kwestia - BNC plus przewód koncentryczny. Nie bardzo wiem na jaki się zdecydować...
Prawdopodobnie użyję zwykłego przewodu koncentrycznego i gniazda BNC. Wyjdzie dużo taniej niż kupowanie tanich sond i obcinanie końcówek. Zastanawia mnie jedynie, czy na wyjściu mojej sondy nie dać jakiegoś zabezpieczenia ponadnapięciowego, jak np 2 diody Zenera 5V, oraz, czy nie powinienem z obu stron przewodu (lub tylko ze strony sondy) dołożyć rezystora 50R.
Teraz widzę, że to co pisałem było na zbyt wysokim poziomie i nie bardzo były szanse na zrozumienie, trzeba było pisać że nic nie kumasz.
W skrócie: zastosuj zwykły przewód koncentryczny, po stronie wzmacniacza dodaj szeregowo 51Ω, zobaczysz jak się zachowuje TLP7920 z takim obciążeniem*, jest to niskoczęstotliwościowa sonda więc problemów się nie spodziewam, wiele moich uwag napisałem zanim określiłeś pasmo i jest bardziej ogólna.
Nie potrzebujesz rozbierać sond.
*Nie wiele wiemy o TLP7920 w karcie katalogowej nie ma szczegółów, niektóre wzmacniacze są bardzo wrażliwe na obciążenie pojemnościowe.
Teraz widzę, że to co pisałem było na zbyt wysokim poziomie i nie bardzo były szanse na zrozumienie, trzeba było pisać że nic nie kumasz.
Może nie na zbyt wysokim. Po prostu wtedy rozważałem budowę sondy pasywnej, której pojemność przewodu jest ładowana przez rezystor 100M. Nie byłem za to pewny co zrobić gdy taką pojemność ładuje wzmacniacz prądem kilkudziesięciu mA. Poza tym wcześniej sugerowałem się konstrukcjami moich poprzedników do których sond linki podałem wcześniej, i nie mam tam na wyjściu nic prócz wzmacniacza operacyjnego.
Dobrze, dodam jeszcze jedno pole w rozmiarze 0603. A co myślisz o zabezpieczeniu wyjścia diodami Zenera? Albo transile... Chciałbym jakoś zabezpieczyć oscyloskop przed uszkodzeniem sondy i podaniem 5kV na oscyloskop. Zasilanie wtedy też bym zabezpieczył.
Nie bardzo wiem jaki przewód koncentryczny użyć, bo większość tych na TME i allegro jest bardzo gruba i sztywna. 5mm to trochę sporo, wolałbym coś jak w oryginalnych sondach.
Dodano po 1 [godziny] 34 [minuty]:
Kraniec_Internetów wrote:
A co myślisz o zabezpieczeniu wyjścia diodami Zenera? Albo transile... Chciałbym jakoś zabezpieczyć oscyloskop przed uszkodzeniem sondy i podaniem 5kV na oscyloskop. Zasilanie wtedy też bym zabezpieczył.