sieć TNC a uziemienie ochronne

15kVmaciej wrote:

prąd od przepięć systemowych

Co Masz na myśli, biorąc pod uwagę, że mówimy tu o nn 0,4 kV?

CYRUS2 wrote:

Poniżej 10Ω -tak może pisać teoretyk oderwany całkowicie od realiów.

stonefree wrote:

A dlaczego? Nie da się?

Zrób i pomierz to się przekonasz.

CYRUS2 wrote:

Zrób i pomierz to się przekonasz.

Mam przeczucie graniczące niemal z pewnością, że to jednak Ty Krzysztofie jesteś teoretykiem w tej kwestii. Wszystko zależy od gruntu. W wielu przypadkach nie ma problemu z uzyskaniem tej wartości.

No i świetnie, że się da. Mi wychodzi rożnie, ale często z jednego uziomu szpilkowego uzyskuję poniżej 10 po przeliczeniu i żaden to jest wyczyn.
A wracając do Kolegi wypowiedzi o przepięciach poruszę taką oto kwestię. Jak w temacie - zakładamy, że modernizujemy instalację. Nie widzę zrobić tego inaczej, jak w świetle aktualnych przepisów, no bo zamówienie projektu na taką wymianę w przypadku autora tematu i jemu podobnych zjadaczy chleba jest za drogie. Wiadomo, że rozporządzenie kolegi ministra i normy a także zdrowy rozsądek podpowiadają, żeby pan Józek w takiej instalacji zamontował kable "trzydwaipół" oddzielne przewody ochronne, mniejsza o to czy to będzie TN-C czy TT i ograniczniki przepięć, "po nowemu". Pewnie i licznik wyniesie na zewnątrz a i rejon w warunkach wspomina,żeby ograniczniki dać. Uziomu fundamentowego ni ma, otoku nie będzie kopał,bo polbruk położony, ale "szpilkę można zabić". Rury miedziane pewnie, bo "po wierzchu w miedzi" hydraulicy puścili żeby się "nie gięło" i żeby do materiału więcej dokleić, to i spiąć by to wypadało z ochronnym "po nowemu" coby od pralki i grzejnika w łazience nie kopało. No to co? Ma nie robić tego uziomu? "Zero" się na słupie upali, przyjdzie komisja z rejonu, zobaczy, że "uziemienia" i ograniczników nie ma i pieniędzy za spalony telewizor nie zwróci.
No to jak robić, Panowie ?

stonefree wrote:

Jeżeli ma to być uziom wykorzystany do ochrony przeciwprzepięciowej, to się z Tobą nie zgodzę, bo nie uważam, że należy odprowadzać prąd wyładowania z ograniczników do złącza kablowego.

Hmm, ale SPD nie odprowadza z ograniczników żadnego prądu wyładowania. Prąd wyładowania jest odprowadzany do ziemi przez instalację odgromową. To co się rozejdzie po instalacji domowej, czy to od strony instalacji odgromowej poprzez GSU/GSW, czy od strony sieci zasilającej, SPD podczas zadziałania ograniczy to przepięcie i wyrówna różnicę potencjałów poprzez zwarcie żył fazowych i N do PE w przypadku SPD 4+0. W przypadku SPD 3+1 z iskiernikiem sumującym zwarcie faz do N i N do PE. N do PE tylko podczas zadziałania SPD przy wyładowaniu piorunowym. Jak wiadomo w SPD 3+1 jest galwaniczna separacja PE od N. Taki SPD 3+1 pełni także funkcję przeciwporażeniową w instalacjach 5 przewodowych. Przy uszkodzeniu któregoś z modułów nie będziemy mieli niebezpieczego napięcia na PE. Niedoceniany SPD 3+1 dla TT warto stosować także dla układów TN-S.

Wracając do uziemienia w TN-C. W naszym regionie pracują tylko sieci zasilające TN-C. Mam nowego(już stary?) sąsiada od 10 lat. Kupiony stary dom, totalny remont w tym nowe przyłącze. Nie ma żadnego uziomu. Kolega 12 lat temu postawił nowy dom. Także nie ma żadnego uziomu, ani otokowego, ani pionowego dla uziemienia PE. Jakieś 900 metrów ode mnie postawiony nowy dom, od 2017 roku zamieszkały. Dom nie posiada żadnego uziomu. Najbliższy uziom dla tego domu to tylko uziom roboczy w ZK. Uziomy mają tylko te domy kto zdecydował się na instalację odgromową.

Zostawmy może te odgromy i przepięcia.
Wróćmy do uziomów uziemiających szynę PE w obiekcie.
Wyobraźcie sobie "przywleczony" potencjał przewodem PEN. Widzicie te niebezpieczne napięcie w zasięgu rąk pomiędzy częściami dostępnymi a obcymi tylko dlatego, że nie ma połączeń wyrównawczych głównych?


I między bajki proponuję włożyć rzekomy wymóg 10 omów dla ochrony przepięciowej czy 30 omów dla ochrony przed porażeniem.

Jak widać mało kto uziom fundamentowy wykonywał i mało kto rezystancję jego z ciekawości mierzył.
Otóż żadne z tych urządzeń w mojej okolicy nie ma większej rezystancji niż 10 omów. Zaś średnia wartość oscyluje w przedziale 6-8 omów.
Pomiary te wykonywał z czystej ciekawości, gdzyż uziom fundamentowt jest uziomem wyrównawczym i żadnych pomiarów nie wymaga.
Nawet gdy z jakichś powody będzie 50 omów to też będzie ok.

emigrant wrote:

stary dom, totalny remont w tym nowe przyłącze. Nie ma żadnego uziomu. Kolega 12 lat temu postawił nowy dom. Także nie ma żadnego uziomu, ani otokowego, ani pionowego dla uziemienia PE.

Czyli uziom jest niepotrzebny? A połączenia wyrównawcze mają?

Moim zdaniem jest potrzebny. Przytoczyłem kilka przykładów jak to jest u niektórych w mojej okolicy. Dlaczego tak jest u nich a nie inaczej, nie wiem.
O ile pamiętam u kolegi nie ma żadnych połączeń wyrównawczych. Instalacja wodna w całości metalowa i centralne ogrzewanie miedziane. To chyba wypadałoby objąć połączeniem wyrównawczym.

To jeszcze dopiszę na moim przykładzie. Jak rok temu robiłem u siebie przebudowę przyłącza, przyłącze napowietrzne to elektryk powiedział, że nie odbierze roboty jak rezystancja uziomu dla potrzeb uziemienia punktu rozdziału(tak, w WTP tak było napisane, żeby uziemić punkt rozdziału) nie będzie ≦ 30 Ω. Abstrahując od tego, że u mnie jest instalacja odgromowa. A rezystancję uziomu otokowego mam 5,2 Ω.
Mówił jak jest złącze kablowe to rezystancja uziomu ma być ≦ 10 Ω. Akurat ZK wykonuje sam ZE(PE), przywożą swoją skrzynkę, itd. Widziałem jak oni to robią. Szpilka w ziemię i pojechali do domu. Bez żadnych pomiarów, itd. Chociaż nie wiem, czy tu nie jest sugerowanie się rezystywnością gruntu w danej okolicy. Nie ma potrzeby wykonywania pomiarów za każdym razem. Tak mi się wydaje.

kkas12 wrote:

Wyobraźcie sobie "przywleczony" potencjał przewodem PEN. Widzicie te niebezpieczne napięcie w zasięgu rąk pomiędzy częściami dostępnymi a obcymi tylko dlatego, że nie ma połączeń wyrównawczych głównych ?

Potencjał przywleczony wymusi napięcie na uziomie.
To oznacza że dodatkowy uziom szyny PE jest bez znaczenia.
Czy będzie czy nie to tak nic nie zmieni.

kkas12 wrote:

I między bajki proponuję włożyć rzekomy wymóg 10 omów dla ochrony przepięciowej

Dlalczego tak uważasz ?
Parametr 10Ω to nie jest parametr elektryczny uziomu w tej aplikakcji.
To miernik do oceny jakości parametrów dynamicznych uziomu.
Podejrzewam, że określony empirycznie.

kkas12 wrote:

I między bajki proponuję wymóg 30 omów dla ochrony przed porażeniem.

Tu masz rację.

CYRUS2 wrote:

Potencjał przywleczony wymusi napięcie na uziomie.

Na jakim uziomie?
Przecież go nie ma.

kkas12 wrote:

Pomiary te wykonywał z czystej ciekawości, gdzyż uziom fundamentowt jest uziomem wyrównawczym i żadnych pomiarów nie wymaga.
Nawet gdy z jakichś powody będzie 50 omów to też będzie ok.

Ja również wielokrotnie wykonywałem pomiary takich uziemień, przykładowo u mnie (na dzień dzisiejszy) jest to ok. 4Ω, poziom wód gruntowych na poziomie fundamentu. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że uziom fundamentowy żadnych pomiarów nie wymaga. Po pierwsze- nie wiemy czy jest to faktycznie uziom fundamentowy czy bednarka owinięta wokół zbrojenia, nikt nie zagwarantuje rzetelności wykonania, chyba, że robiliśmy to sami. Po drugie- jeśli mamy pewną zmierzoną wartość takiego uziemienia, przy okazji innych pomiarów nic nie stoi na przeszkodzie aby zmierzyć uziemienie, choćby dla własnej oceny. Nie znamy trasy poprowadzenia bednarki, która potrafi skorodować przy "wyjściu" z gruntu...
Uważam, że każde urządzenie elektryczne(obwód) przed oddaniem do eksploatacji powinno być zmierzone i protokułowane. Rezystancja, reaktancja, pętla zwarcia, wg oceny wykonawcy. Widziałem solidnie wykonane uziemienia funkcjonalne, ale widziałem też buble udające uziemienia. Pomiar da nam ocenę nie tylko urządzenia, ale również wykonawcy.

Po co w ogóle potrzebne jest nam uziemienie wyrównawcze i dlaczego jego wartość jest kompletnie bez znaczenia? Po co w ogóle je wykonywać?

Ps. Wiem, że prof. Musiał pisał o zbędnych pomiarach, ale chyba nie brał pod uwagę sposobu i jakości wykonania. Teoria swoje, praktyka swoje.

Akrzy74 wrote:

...chyba, że robiliśmy to sami.

Toż o takim czymś pisałem.
U mnie ciekawość jednak i tak zawsze górę bierze i pomiar mimo tego co wcześniej pisałem wykonuję.
Ot, takie zboczenie
A może i nie w świetle tego co Krzysiek napisał.

CYRUS2 wrote:

Potencjał przywleczony wymusi napięcie na uziomie.

kkas12 wrote:

Na jakim uziomie?
Przecież go nie ma.

Wiesz w jakim temacie piszesz ?

Temat dotyczy celowości wykonania dodatkowego uziomu ochronnego.

Akrzy74 wrote:

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że uziom fundamentowy żadnych pomiarów nie wymaga.
Ps. Wiem, że prof. Musiał pisał o zbędnych pomiarach, ale chyba nie brał pod uwagę sposobu i jakości wykonania. Teoria swoje, praktyka swoje.

Doktor Musiał niestety tak pisze.
Doktor Musiał napisakł różne głupoty bez przemyślenia.

To przykład bezmyślności.
Napisał także, że RCD o prądzie wyzwalania 30mA jest rezerwowane przez bezpiecznik o pradzie wyzwalania 50A.

CYRUS2 wrote:

Doktor Musiał niestety tak pisze.
Doktor Musiał napisakł różne głupoty bez przemyślenia.

To przykład bezmyślności.

Kolego Cyrus nie umieszczaj wyrywkowo obrazków, bo wprowadzasz ludzi w błąd.
Pod tym obrazkiem jest taki tekst:

"Natomiast w starej nieprzepisowej instalacji bez przewodu ochronnego (rys. 2)
wchodzi w rachubę użycie wysokoczułego (ID£30 mA) wyłącznika różnicowo- n
prądowego, ale tylko w roli ochrony uzupełniającej. W razie uszkodzenia izolacji
podstawowej wyłącznik nie reaguje, jeśli części przewodzące nie są uziemione
w sposób naturalny. Dopiero człowiek dotykający tych części, będąc na potencjale
ziemi, zamyka obwód doziemnego prądu rażeniowego. Dochodzi do rażenia, które
może być bardzo dotkliwe, ale bezpośrednio nie zagraża życiu, jeżeli wyłącznik jest
sprawny. Nawet w Niemczech, w nowych wschodnich landach, swego czasu
dopuszczono takie rozwiązanie, ale tylko przejściowo, do dnia 1 marca 2003 r., dając
zarządcom budynków czas na doprowadzenie instalacji do stanu przepisowego.
Na dłuższą metę omawiane rozwiązanie jest nie do przyjęcia. Jak sama nazwa
wskazuje ochrona uzupełniająca ma uzupełniać inne środki ochrony, a nie zastępować
je. Jak wspomniano, z braku przewodu ochronnego i ochrony dodatkowej, wyłącznik
reaguje dopiero po wymuszeniu przepływu prądu rażeniowego przez ciało człowieka.
To tak, jak gdyby w kodeksie drogowym dopuścić, że kierowca może potrącić
pieszego na przejściu, byle go nie zabił."

viertnik wrote:

Kolego Cyrus nie umieszczaj wyrywkowo obrazków, bo wprowadzasz ludzi w błąd.

Nie wprowadzam w błąd.
To co kolega pisze wskazuje na to, że kolega nie ma pojęcia o prawie Ohma

Quote:

Dopiero człowiek dotykający tych części, będąc na potencjale ziemi, zamyka obwód doziemnego prądu rażeniowego. Dochodzi do rażenia, które może być bardzo dotkliwe, ale bezpośrednio nie zagraża życiu, jeżeli wyłącznik jest sprawny.

Niestety to nie odpowiada sytuacji na rysunku.
Zaprzecza prawu Ohma.
Gdzie na rysunku jest człowiek na potencjale ziemi ?
Byłby gdyby stał nogami w...wodzie.
To są skutki tego, że doktor Musiał i elektrycy nie używają schematów ideowych.
Jeżeli narysujesz schemat ideowy tego co na rysunku i wstawisz wszystkie rezystancje w obwodzie okaże się że prąd rażeniowy będzie znikomy i RCD nie zadziała.
A doktor kłamie że RCD zadziała w sytuacji na rysunku.
Doktor obwody, rezystancje, schematy powinien mieć nie tylko w głowie nawet „pod paznokciem”.
Bo to są podstawy.
Gdyby doktor potrafił myśleć narysowałby sytuację ”ręka-ręka”.
Druga ręka trzyma np., „rurę”.

Quote:

Jak wspomniano, z braku przewodu ochronnego i ochrony dodatkowej

W tym fragmencie także kłamie.
Tam, o czym doktor Musiał pisze dodatkowa ochrona jest.

Quote:

wyłącznik reaguje dopiero po wymuszeniu przepływu prądu rażeniowego przez ciało człowieka.
To tak, jak gdyby w kodeksie drogowym dopuścić, że kierowca może potrącić
pieszego na przejściu, byle go nie zabił.

Skąd wzięto te 30mA - z cudownego objawienia ?
Z parametrów instalacji ten prąd nie wynika.
30mA to maksymalny prąd rażeniowy który może płynąć przez człowieka.
Czyli RCD 30mA jest zaprojektowany po to żeby wykrywać taki prąd rażeniowy.
Od tego jest RCD 30mA.

CYRUS2 wrote:

Nie wprowadzam w błąd.

Przytoczył Kolega niepotrzebny przykład a teraz się kolega bez potrzeby rozpisuje. Przecież każdy barani łeb wie, że RCD nie może być środkiem ochrony podstawowej tylko dodatkowej i dywagacje z artykułu, z którego obrazek Kolega przytoczył, każdy myślący elektryk uznaje za wywody z d..y.

stonefree wrote:

Przecież każdy barani łeb wie, że RCD nie może być środkiem ochrony podstawowej tylko dodatkowej

Pokaż kolego gdzie aktualna norma mówi o ochronie dodatkowej ?
Zalicza się kolega do tych co nie wiedzą i normy nie czytali.

A to może niech Kolega poda definicję ochrony przeciw-porażeniowej podstawowej i wszystko się wyjaśni. Zaliczam się do tych, co myślą. Ochrona dodatkowa czy ochrona przy uszkodzeniu to jedno i to samo. Chodzi o to, żeby nie wprowadzać ludzi w błąd i nie traktować RCD na równi z np. obudową izolacyjną.

A co powiedzie, jak administracja budynku, robiąc modyfikację pionu, dała przewód pięciożyłowy 4.0 Cu^2, instalacja jednofazowa, więc pozostałe przewody fazowe "martwe", szary i czarny. Ale przewód PE, zielono-żółty, nie jest uziemiony, na sto procent, bo sprawdzałem, zwykły cyfrowy miernik nie wykazuje różnicy potencjałów pomiędzy fazowym a PE. Między neutralnym, oczywiście, wszystko OK, także sprawdzałem pomiędzy fazowym a rurą wodną, rurą gazową i rurą CO, do nich różnica potencjałów wyskakuje właściwa, 230V zaś między PE nic. I co tu można zrobić? Z tego, co wiem, to jak doprowadza się przewody do mieszkania, to jeśli dali PE, to MUSI on być stosownie podłączony, tj. uziemiony.