Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Uziom fundamentowy a izolowanie fundamentu

JohnySpZOO 27 Sep 2018 13:53 7614 18
e-mierniki
  • #1
    JohnySpZOO
    Electric installations specialist
    Witam.
    Chciałem kolegów zapytać o praktyczną stronę izolowania fundamentów względem warunków wodnych a wykonaniem uziemienia fundamentowego.
    Dziś dostałem telefon od jednego znajomego wykonawcy, który jest na etapie rozpoczęcia prac przy fundamencie. W projekcie jako uziemienie jest zaprojektowane wykorzystanie zbrojenia fundamentu. Wszystko OK.

    Myk jest tylko taki że budowlańcy robiąc fundament będą go izolować płytami od podłoża (jakimś 'styropianem bardzo twardym') i kilkoma warstwami folii, układanymi w rowie. Na tym ma zostać ułożone zbrojenie i wylany beton. Nie ma żadnego chudziaka pod fundamentem tylko owa folia i styropian. Fundament jest robiony bezpośrednio w wykopie bez deskowania (w rowie). Ściany fundamentowe będą zabezpieczone jakimś mazidłem wodoszczelnym i ocieplone. Podłoże ma być zabezpieczone kilkoma warstwami folii żeby woda nie parowała pod budynkiem i wysypany na to piasek. Ma być to budynek drewniany w konstrukcji szkieletowej.

    Koledze poradziłem dowiedzieć się co projektant lub kierownik budowy na to. Kierownik budowy odpowiedział mu że ma zrobić to co jest w projekcie czyli skręcić bednarkę do zbrojenia i wyprowadzić szyny uziemiające. Przy robotach mają nie uszkodzić folii i płyt.

    Jaka kolegów jest praktyka przy takim wykonywaniu fundamentu i co później przy pomiarach??? Pomiary przecież nie wyjdą. Dodam że budynek ma być wyposażony w instalację odgromową.

    P.S. Dla mnie takie wykonanie uziemienia jest błędne i należało by zrobić otok lub ułożyć bednarkę pod fundamentem w warstwie betonu, którego w tym rozwiązaniu nie ma.

    W załączniku zamieszczam szkic narysowany na podstawie tego co otrzymałem od kolegi:
    Uziom fundamentowy a izolowanie fundamentu
  • e-mierniki
  • #3
    BANANvanDYK
    Level 40  
    Trafiłem jakiś czas temu na temat "ciepłego fundamentu" czyli wylewania ławy w szalunku z XPS. Też mnie zaintrygowała kwestia uziemienia fundamentowego. Oczywiście przedstawiony projekt jest błędny. Nie ma możliwości kontaktu fundamentu z ziemią, więc taki uziom - można powiedzieć - "wisi w powietrzu". Jeśli do tego będzie instalacja odgromowa, to w przypadku uderzenia pioruna nastąpi przebicie elektryczne w XPS, co sprawi że taka izolacja termiczna ulegnie zniszczeniu, o ile też nie powstanie fizyczna dziura. W przypadku płyty fundamentowej konieczne jest wykonanie uziomu w chudziaku pod fundamentem, z dodatkowym wypełnieniem wewnętrznej powierzchni (dodatkowe paski bednarki co ileś metrów - według norm). Uziom pod fundamentem powinien być wówczas połączony z "uziomem" fundamentu. Ktoś jeszcze powinien się wypowiedzieć czy uszczelnienie tego fundamentu folią jest celowe oraz zabezpieczenie styropianu ściany fundamentowej folią też jest celowe. Styropian EPS nie jest wodoszczelny, ale XPS jest nieprzepuszczalny i nie trzeba zabezpieczać ścian. Inna kwestia że są produkty specjalnie do tego przeznaczone i posiadają rowki odwadniające ze ścian.
  • e-mierniki
  • #4
    masonry
    Level 30  
    JohnySpZOO wrote:
    P.S. Dla mnie takie wykonanie uziemienia jest błędne i należało by zrobić otok lub ułożyć bednarkę pod fundamentem w warstwie betonu, którego w tym rozwiązaniu nie ma.

    Kolego niedawno Maciek dostał ostrzeżenie za podobne twierdzenie.
    Stanowisko na forum jest takie że uziom fundamentowy należy robić w każdym przypadku bo jest prawem wymagany.
    Nakazuje to paragraf 184.1 wiadomego rozporządzenia.
    Tak prywatnie Ci powiem że ja w podobnym przypadku zrobiłem otok plus sondy na rogach gdzie były wyjścia do odgromówki.
  • #5
    emigrant
    Level 29  
    @JohnySpZOO

    Tu nie chodzi o płytę fundamentową, czyli zrobiona wanienka ze styroduru(XPS) i zalana betonem? Całkowita izolacja od podłoża. Dr. Musiał w swoich materiałach opisał jak należy wykonać uziom dla płyty fundamentowej. Mam gdzieś pdfa, nie mam linka do opracowania, ale może ktoś podrzuci. O ile pamiętam najlepsze rozwiązanie wedługa Musiała to uziom kratownicowy pod płytą fundamentową i należy ten uziom połączyć ze zbrojeniem w płycie fundamentowej.
    W dziennikach budowy na FM u jednego gościa tak jest zrobione. Tylko on zrobił uziom otokowy zamiast kratownicowego. Uziom otokowy połączył ze zbrojeniem w płycie fundamentowej przewodami LgY 50 mm^2 w kilku punktach. Także jest instalacja odgromowa.
  • #6
    User removed account
    Level 1  
  • #7
    Akrzy74
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    JohnySpZOO wrote:
    Jaka kolegów jest praktyka przy takim wykonywaniu fundamentu i co później przy pomiarach???

    Moja praktyka jest taka, że na piśmie żądałem wyjaśnienia odnośnie uziemienia fundamentowego, jednocześnie cytując paragraf 184.1 -> dla nas jednoznaczny i nie pozostawiający złudzeń:
    Quote:
    § 184. 1. Jako uziomy instalacji elektrycznej należy wykorzystywać metalowe konstrukcje budynków, zbrojenia fundamentów oraz inne metalowe elementy umieszczone w niezbrojonych fundamentach stanowiące sztuczny uziom fundamentowy.
    - żądałem wyjaśnień co do technologii oraz oczekiwanej rezystancji uziemienia. Na piśmie, nie na gębę, wskazując brak możliwości dostosowania uziemienia fundamentowego do aktualnych przepisów i brakiem korelacji.
    Rozporządzenie nie pozostawia złudzeń co do uziemienia fundamentowego, w tym przypadku wystosowałbym pismo w oparciu o rozporządzenie i normę do kierownika budowy i projektanta. Słowo pisane ma "świętą moc".
    Otok naraża inwestora na dodatkowe koszty, więc podpis inwestora też jest istotny.
    Zrezygnowano z izolacji poziomej (styropianu) fundamentów który wg mnie narażony był na ogromne siły i zwyczajnie ze styropianu 10 cm zostałoby 0.5cm grubości, zwiększono izolację poziomą (która nie ulega deformacji pod obciążeniem) przy wyjściu z gruntu.
  • #8
    User removed account
    Level 1  
  • #9
    BANANvanDYK
    Level 40  
    Nie styropian tylko polistyren ekstrudowany (XPS), a to zasadnicza różnica w twardości materiału.
    Od jakiś 10 lat panuje moda na budownictwo pasywne, a więc budowane na płycie fundamentowej izolowanej XPSem. Natomiast budownictwo pasywne istnieje już od 30 lat (na zachodzie)... Izolowanie fundamentu to dość nowy temat, ale jest na to kilka rozwiązań (nawet jedna firma z mojego regionu ma taki). Za to niektóre normy nie nadążają za nowymi rozwiązaniami... Trzeba by się podeprzeć tym, co np. Niemcy mają.
  • #10
    User removed account
    Level 1  
  • #11
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    15kVmaciej wrote:
    Normy nie promują jakiegoś konkretnego rodzaju uziomu, dr Musiał ma swoją opinię, ale normy żadnej nie napisał.

    15kVmaciej wrote:
    Post kolegi to kolejna kropla padająca na beton stereotypów. 👍

    Czyli podejrzewasz Doktora o inne myślenie niż twoje. Jesteś w błędzie.
  • #12
    masonry
    Level 30  
    Krzysztof Reszka wrote:
    Czyli podejrzewasz Doktora o inne myślenie niż twoje. Jesteś w błędzie.

    Myślę że lepiej trzymać się tematu i nie rozwadniać go zastanawianiem co kto myśli.
    Jak ktoś chce o tym podyskutować, to może założyć osobny wątek.
  • #13
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    masonry wrote:
    Kolego niedawno Maciek dostał ostrzeżenie za podobne twierdzenie.

    masonry wrote:
    Myślę że lepiej trzymać się tematu i nie rozwadniać go zastanawianiem co kto myśli.

    Tu się zgadzam.
    masonry wrote:
    Stanowisko na forum jest takie że uziom fundamentowy należy robić w każdym przypadku bo jest prawem wymagany.

    Po to dałem zapytanie by udowodnić że nie jest to prawdą wyczerpującą wszystkie możliwości w tym temacie.
  • #14
    CYRUS2
    Level 43  
    Pytanie,jak powinien być zrobiony uziom fundamentowy w ukladzie TN ?
    doktorMuiał wrote:
    Z punktu widzenia ochrony przeciwporażeniowej nie stawia się żadnych wymagań co do
    rezystancji uziemienia uziomu fundamentowego , podobnie jak w przypadku innych uziomów wyrównawczych. Przy projektowaniu rezystancję tę można z przybliżonych wzorów obliczyć
    (rys. 1), podczas badań odbiorczych można ją zmierzyć.
    Akceptuje się każdy wynik, jeśli tylko nie wskazuje on na brak ciągłości przewodów.
    Warto zwrócić uwagę, że w normie PN-IEC 60364 nie ma bezwzględnego wymagania, aby główna szyna wyrównawcza budynku była uziemiona w tym budynku lub w jego pobliżu.
    Czy tekst doktora Musiała stanowi prawo ?
    Czy można na nim się oprzeć w polemice z inspektorem, któremu wyniki pomiarów się nie podobają ?
    (tekst pogrubiony)

    To co pisze doktor nie odpowiada temu co piszą koledzy.

    Co do ochrony odgromowej - mam swoje prywatne przypuszczenia jak to działa.
    Moje przypuszczenia nie są sprzeczne z tym co pisze doktor.
    Na temat parametrów dynamicznych uziomu - nie znalazłem nic w literaturze.

    Ja nie uważam,że doktor w tym wypadku jest w błędzie.
    Doktor regularnie ma inne zdanie niż profesorowie i habilitowani,
    a także na temat norm.
    Co ma zrobić elektryk ?
  • #15
    masonry
    Level 30  
    Krzysztof Reszka wrote:
    masonry napisał:
    Stanowisko na forum jest takie że uziom fundamentowy należy robić w każdym przypadku bo jest prawem wymagany.


    Po to dałem zapytanie by udowodnić że nie jest to prawdą wyczerpującą wszystkie możliwości w tym temacie.

    Co nie jest prawdą?
    Skoro twierdzicie że uziom fundamentowy jest prawnie wymagany, to nie ma dyskusji nad możliwościami.
    Ma być i koniec.
    To w końcu jest wymagany czy nie?
  • #16
    Darom
    Electrician specialist
    emigrant wrote:
    @JohnySpZOO

    Tu nie chodzi o płytę fundamentową, czyli zrobiona wanienka ze styroduru(XPS) i zalana betonem? Całkowita izolacja od podłoża. Dr. Musiał w swoich materiałach opisał jak należy wykonać uziom dla płyty fundamentowej. Mam gdzieś pdfa, nie mam linka do opracowania, ale może ktoś podrzuci. O ile pamiętam najlepsze rozwiązanie wedługa Musiała to uziom kratownicowy pod płytą fundamentową i należy ten uziom połączyć ze zbrojeniem w płycie fundamentowej.

    Witam
    Może chodzi ci o znane opracowanie dr Musiała Link do Opracowania. Rysunek 14 str 14.

    pzdr
    -DAREK-
  • #17
    CYRUS2
    Level 43  
    [quote="Akrzy74"]
    Quote:
    § 184. 1. Jako uziomy instalacji elektrycznej należy wykorzystywać metalowe konstrukcje budynków, zbrojenia fundamentów oraz inne metalowe elementy umieszczone w niezbrojonych fundamentach stanowiące sztuczny uziom fundamentowy.
    Ale tu wcale nie jest napisane, że trzeba wykonywać dodatkowe operacje elektryczno-techniczne, polegające na zamontowaniu dodatkowych elementów.
    Napisane jest, że trzeba wykorzystywać istniejące elementy.
    Nie ma słowa o modyfikacji kontrukcyjnej fundamentu budynku wykonywanej pod nadzorem i według zaleceń elektryka.
    Pełny tekt paragrafu jest taki :
    Uziom fundamentowy a izolowanie fundamentu
    W punkcie 2 jest napisane jasno, że dopuszcza się inne elementy instalacji metalowych jako uziomy.
  • #18
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    Darom wrote:
    Może chodzi ci o znane opracowanie dr Musiała

    Oczywiście . I jego słowa..
    Są sytuacje, kiedy wykonanie uziomu fundamentowego sensu stricto, zgodnego z podaną definicją,nie jest możliwe. Wykonuje się wtedy uziom zastępujący uziom fundamentowy, uziom równoważny fundamentowemu, który dla odróżnienia trzeba nazwać inaczej. Jest tak przede wszystkim w przypadku budynków o izolowanych wszystkich powierzchniach stykających się z gruntem, co likwiduje niezbędną styczność elektryczną fundamentu z gruntem. Uziom, wykonywany w takich przypadkach pod budynkiem i/lub wokół budynku.

    Tak więc nich nikt nie pisze bzdur że Doktor nie wie co pisze. Że nie widzi problemów przy wykonywaniu specyficznych fundamentów.
    Inna sprawa to temat obecny. Niektórzy koledzy mieszają jeden temat z drugim , chyba specjalnie. Temat dotyczy izolowanego fundamentu i mamy odpowiedz u Doktora zgodną z sugestiami kolegów. W poprzednim temacie o kłopotach inwestora przy zwykłym fundamencie zrobiliście odwrotnie to samo połączyliście temat wykonania zwykłych fundamentów z specjalnymi i to wystarczyło by zrobić burzę.
    W podrozdziale Doktora mamy " rys historyczny" tam kolega jeden znajdzie odpowiedź na swoje pytanie czy niemieckie przepisy są inne od naszych. Inni koledzy znajdą w nim swoje odpowiedzi pytanie dlaczego w normie jest inny zapis niż w rozporządzeniu.

    Aktualna norma PN-HD 60364-5-54:2010 [18] zawiera w rozdz. 542.2.1 następujące stanowcze zalecenie: „W nowych obiektach budowlanych zdecydowanie zaleca się stosowanie uziomów fundamentowych…”, które, niestety, nie sugeruje preferowania uziomów fundamentowych
    sztucznych. To wynik niezdarnego lub złośliwego tłumaczenia tekstu angielskiego o brzmieniu:
    „For new buildings, the erection of a foundation earth electrode is strongly recommended”. Angielskie erection oznacza w tej normie montaż, instalowanie, wykonanie. Przecież w podtytule wszystkich arkuszy grupy 500 angielskie Selection and erection of electrical equipment oddano
    słowami: Dobór i montaż wyposażenia elektrycznego. Wobec tego przywołane zalecenie powinno
    brzmieć po polsku: „W nowych obiektach budowlanych zdecydowanie zaleca się wykonanie
    uziomu fundamentowego
    ”, a zatem − wykonanie uziomu sztucznego, a nie wykorzystanie zbrojenia.


    Ale widać nie którzy lubią dużo pisać i robić zamieszanie.
  • #19
    User removed account
    Level 1