Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ogrzewanie w kamienicy 85 m - projekt pomocy

28 Wrz 2018 03:44 807 22
  • Poziom 2  
    Witam jestem na etapie dobierania instalacji centralnego ogrzewania oraz podgrzewanie wody użytkowej.

    Mieszkanie składa sie z 3 pokoi po 20m2, kuchni, lazienki oraz holu o lacznej powierzchni 85m2 a wysokość sufitów to 3,60 m lecz zamierzam je obniżyć do okolo 3 metrów. Kamienica ocieplona. Kociol byłby zamontowany w lazience lub tez kuchni w zależności gdzie będzie mozna sie podlaczyc do komina. (kominiarz ma przyjść i wyznaczyć wszystko) Na obrazku schemat 3 pokoi oraz po prawej od holu jest lazienka a obok po prawej kuchnia. Aktualnie w mieszkaniu sa duze piece murowane elektryczne czy powinienem isc w piece akumulacyjne? czy jest to za drogie w utrzymaniu? (wiadomo koszty inwestycji byly by mniejsze, lecz czy warto?

    Jaki kocioł proponujecie? czy piece dwu funkcyjne z zamknięta komora spalania bede najlepsze? (jesli tak prosze o podanie polecanych pieców) czy tez kocioł na ogrzewanie elektryczne?

    Jaki schemat ogrzewania byly najlepszy ponieważ chcialbym przeprowadzić rury w suficie podwieszanym jesli będzie to działało a jesli nie jakie sa moje opcje? czy mozna tutaj zastosować ogrzewanie zamknięte z pompa która będzie zasilać każdy grzejnik? prosze o schemat wykonania jak bylo by najlepiej z czym musze sie liczyć? czy mozna zastosować ogrzewanie jakie stosuje sie w stanach czyli zasilanie od kotla przepływa przez pierwszy grzejnik i dopływa do następnych za pośrednictwem pompy?

    Jakie grzejniki polecacie do tych pomieszczeń? Jakie duze?

    Ogrzewanie w kamienicy 85 m - projekt pomocy
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Pomocny post
    Poziom 40  
    damians8 napisał:
    Jaki kocioł proponujecie? czy piece dwu funkcyjne z zamknięta komora spalania bede najlepsze? (jesli tak prosze o podanie polecanych pieców) czy tez kocioł na ogrzewanie elektryczne?

    Wybierając między gazem a prądem ważny jest jeden warunek. Żeby prąd był opłacalny to musisz przejść na taryfę G12 (dwustrefową) mieć miejsce i postawić sobie bufor ciepła (ocieplony baniak z wodą) tak, żeby zgromadzić ciepło z tańszej taryfy na resztę doby, gdy obowiązuje wyższa stawka za prąd - droga strefa trwa 14 godzin, tańsza - 10). Grzanie grzałką/kotłem elektrycznym wyłącznie w pierwszej taryfie jest w ogóle nie ekonomiczne - wyjdzie ponad 2 razy drożej od gazu.
    Kocioł gazowy dwufunkcyjny (no bo nie opłaca się CWU robić z innego źródła jeśli masz mieć ogrzewanie gazowe) to naturalny wybór. A zamknięta komora spalania -takie kotły mają wyższą sprawność i IMHO są bezpieczniejsze (nie pobierają powietrza z pomieszczenia, więc jest mniejsze ryzyko zaczadzenia w razie awarii).

    Dodano po 1 [minuty]:

    PS. Co do grzania elektrycznego - ważne jest też sprawdzić moc umowną przyłącza, żeby się nie okazało, że kocioł elektryczny będzie miał większą moc niż przyłącze może dostarczyć.
  • Pomocny post
    Poziom 36  
    W kamienicy możesz przyjąć przelicznik ok. 100W/m2, czyli dla 85m2 wychodzi 8,5kW dla mrozu -20.
    Czyli w przeciętny dzień zimy z temperaturą +2 będziesz potrzebował ok. 3,8kW.
    Chyba, że masz jakieś duże nieszczelności to wtedy przelicznik byłby odpowiednio większy.

    Ogrzewanie elektryczne ma tę wadę, że mając taryfę typu G12 "tani" prąd jest w nocy, a w dzień mamy "drogą" energię.
    Wniosek z tego taki, że grzać opłaca się w nocy, bo w dzień można pójść z torbami ;-)
    Ciepło potrzebne jest całą dobę, więc jak pisał Xantix musisz tę energię zgromadzić w nocy, aby ją oddawać w dzień.
    Kocioł elektryczny wymagałby do tego celu bufora o znacznej pojemności wody co w warunkach mieszkaniowych moim zdaniem odpada, więc kocioł elektryczny skreśliłbym z Twoich opcji wyboru.
    Skoro masz murowane piece elektryczne to rozumiem, że masz już ogrzewanie elektryczne akumulacyjne.
    Pytanie czy ono działa i czy jest skuteczne.
    Ale skoro tworzysz ten wątek to zakładam, że nie jesteś zadowolony z efektów i szukasz innej opcji.

    Co do prądu zakładając, że tani prąd mamy w nocy przez 8-10h w zależności od taryfy, a ty przeciętnie potrzebowałbyś 3,8kW to wychodzi:
    3,8kW x 24h = 91,2kWh energii w ciągu doby / 10h taniego prądu = 9,12kW.
    Zaokrąglając w górę potrzebowałbyś moc umowną 10kW na przeciętny dzień zimy na samo ogrzewanie. W przypadku dłużej utrzymujących się mrozów musiałbyś wspomagać się dogrzewaniem w ciągu dnia lub mieć większy zapas mocy.
    W starych kamienicach z tą mocą bywa różnie jak i z jakością instalacji elektrycznych.
    Do tego dochodzi bojler elektryczny 2kW na c.w.u. + inne urządzenia AGD/RTV.

    W przypadku gazu łatwo jest uzyskać dużą moc.
    Kocioł gazowy kondensacyjny wymaga specjalnego wkładu kominowego co podnosi koszty inwestycyjne.
    Co prawda 2-funkcyjny zabiera mało miejsca ale grzeje wodę przepływowo, a to wpływa na obniżenie komfortu c.w.u.
    Jeśli masz miejsce i warunki na montaż to ja proponuję Ci kocioł gazowy 1-funkcyjny z mocą rzędu 15kW, który będzie miał moc minimalną na poziomie ok. 2,5kW. Mała moc przyda się w okresach przejściowych dla c.o. Do tego dobrze izolowany zasobnik c.w.u. ok. 100l lub więcej jeśli potrzebujesz duże ilości c.w.u. Jeśli będziesz robił generalny remont to warto rozważyć cyrkulację c.w.u. aktywowaną na żądanie. Dzięki temu będziesz miał ciepłą wodę natychmiast, bez czekania, aż spłynie ona z zasobnika/kotła do kranu.

    W ogrzewaniu gazowym ruch wody w obiegu jest wymuszony pompą obiegową.
    Chowanie rur w suficie to jedno ale potem do grzejników musi rura zejść na dół po ścianie, więc widok mało ciekawy. Moim zdaniem już lepiej puścić rury miedziane przy podłodze natynkowo. Ja mam rury w otulinie i w sumie nie zwracam na nie uwagi, część jest zasłonięta szafami.
    Grzejniki weź z podłączeniem zasilania dolnym to nie będziesz miał z boku grzejnika dodatkowo szpecących rur.
    Producenci grzejników podają zwykle moc dla parametrów 75/65/20, a przy kotle gazowym moim zdaniem górna wartość to 70/55/20, więc moc z katalogu producenta będzie zawyżona o ok. 20%, czyli dobierając moc grzejnika z katalogu producenta dla temperatury wody 75/65 musisz finalnie powiększyć te grzejniki o 20%, aby ta moc pasowała dla temperatury wody 70/55.
    W starej kamienicy po wymianie okien na PVC to parapety są na wysokości ok. 90cm, więc bez problemu możesz stosować grzejniki typ 22 o wysokości 60cm i zostanie po ok. 15cm luzu między grzejnikiem a podłogą oraz grzejnikiem a parapetem okiennym.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Pomocny post
    Poziom 36  
    Witam, pierwsza zasadnicza kwestia to zdanie kominiarz. Ale czy masz w mieszkaniu gaz? jeśli nie masz to potrzebny jest projekt, zezwolenia, kierownik budowy itd. To potrwa minimum 3 miesiące, jeśli masz gaz w mieszkaniu to świetnie, kominiarz wydaje decyzję i można robić inwestycję, potem odbiory itd. Ja osobiście stawiałbym na ogrzewanie gazowe, kocioł kondensacyjny, kolega BUCKS zaproponował kocioł jedno funkcyjny, jest to fajna sprawa i duży komfort ale.... dużo miejsca potrzeba i troszkę większa kwota potrzebna, wszystko zależy od tego ilu będzie użytkowników ciepłej wody użytkowej, bo posiadając kocioł z zasobnikiem masz nie ograniczoną temperaturą w kranie nie zależnie od ilości otwartych kranów aż zasobnik się wyczerpie ale trudno by do tego mogło dojść, kocioł dwu funkcyjny ma to do siebie że posiadając np. 24 kW mocy na ciepło wodę użytkową w przypadku jednego otwartego kranu tyle mocy właśnie na ten jeden punkt podaje, ale gdy otworzymy dwa punkty czerpalne na raz jego moc się dzieli i komfort ciepłej wody spada. Coś za coś jak to się mówi.
    Pozdrawiam.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Podaj wymiary pomieszczeń i ewentualne wnęki pod oknami to wtedy coś się wspólnie z kolegami dobierze, sam rysunek nie wiele Nam wszystkim pomoże.
    Pozdrawiam.
  • Poziom 2  
    Dzięki za porady postaram się tutaj odpowiedzieć na każdego użytkownika.

    Wiec tak mam już podpięcie gazu ponieważ wcześniej było tam zrobione podłączenie pod kuchenkę gazowa także rurka z gazem jest w mieszkaniu.

    Jeśli chodzi o wypowiedź Xantix, źle chyba wyjaśniłem jeśli chodzi o ogrzewanie elektryczne bardziej mi chodziło o grzejniki akumulacyjne statyczne czy też dynamiczne czy opłaca się je w ogóle zakładać? Poniewaz jesli mam robić wodne centralne ogrzewanie z grzejnikami w takim wypadku wole juz zainwestować w piec dwu funkcyjna\y na gaz. Duzo czytalem o grzejnikach kumulacyjnych i są rożne wypowiedzi jedni chwalą że koszty eksploatacji są na poziomie gazu inni znowu nie. Dlatego co o tym sądzicie?

    BUCKS:
    Dzięki za przeliczenia czyli przeciętnie zużywałbym około 10 kW na dobę? Problem w tym że nie używałem nigdy tych pieców murowanych ponieważ niedawno kupiłem to mieszkanie i nikt tam nie mieszkał przez ostatnie parę lat także nie mam możliwości sprawdzić nawet czy jest skuteczne dlatego też pytam czy opłacałoby się kupić grzejniki akumulacyjne dynamiczne czy też koszta eksploatacji byłyby dużo wyższe niż z piecem gazowym dwufunkcyjnym?

    Jeśli chodzi centralne ogrzewanie gazowe to rurki chowane były by w suficie a później po ścianie zewnętrznej chował bym je za plyta gk także nie przeszkadza mi to że rurki będą schodziły na dół po ścianie od sufitu. Bardziej mnie to martwi czy taki system będzie działał jeśli rurki będą szły sufitem i później do dołu do grzejników, jaki system w tym wypadku zrobic czy nie lepiej byłoby zrobić system przepływowy z pompa niz grawitacyjny? Chodzi mi o schemat jak powinny być przeprowadzone rurki od łazienki po obiegu mieszkania tak aby to wszystko fajnie działało? Co do grzejników rozumie dzieki za rade a jaka moc powinienem wybrac do każdego pokoju ponieważ sufity są wysokie? (w załączniku wszystko wyrysowałem)

    W0jtek92:
    Gaz jest już w mieszkaniu a jeśli chodzi o ogrzewanie gazowe to jaki kocioł polecacie do takiego mieszkania? Użytkowników ciepłej wody będzie max 2 osoby jednocześnie czyli w łazience i kuchni. Poniżej na obrazkach podaje poszczególne wymiary każdego pokoju. W mieszkaniu są dwie ściany zewnętrzne czyli ta w kuchni wraz z salonem oraz dwóch pokojach. Chcialbym tez aby ktoś wykreślił mi schematy centralnego ogrzewania jesli chcialbym rurki ukryć w suficie podwieszanym a później zjechać nimi do dołu do grzejników za plyta gk jaki będzie najlepszy sposob aby to wszystko działało sprawnie?

    Ogrzewanie w kamienicy 85 m - projekt pomocy Ogrzewanie w kamienicy 85 m - projekt pomocy
  • Poziom 40  
    damians8 napisał:
    Jeśli chodzi o wypowiedź Xantix, źle chyba wyjaśniłem jeśli chodzi o ogrzewanie elektryczne bardziej mi chodziło o grzejniki akumulacyjne statyczne czy też dynamiczne czy opłaca się je w ogóle zakładać? Poniewaz jesli mam robić wodne centralne ogrzewanie z grzejnikami w takim wypadku wole juz zainwestować w piec dwu funkcyjna\y na gaz. Duzo czytalem o grzejnikach kumulacyjnych i są rożne wypowiedzi jedni chwalą że koszty eksploatacji są na poziomie gazu inni znowu nie. Dlatego co o tym sądzicie?

    Nic to nie zmienia jeśli chodzi o moją wcześniejszą wypowiedź. Zastosowanie pieców akumulacyjnych niesie ze sobą dokłądnie te same ograniczenia co stosowanie elektrycznego wodnego ogrzewania CO. Żeby opłacalność była na poziomie gazu to musisz grzać tylko i wyłącznie w II taryfie (wtedy rzeczywiście koszty będą podobne do gazu, zwłaszcza jeśli średnioroczne zużycie ciepła masz względnie małe). A grzanie tylko w II taryfie wymaga odpowiedniej pojemności cieplnej pieca oraz odpowiednio większej mocy grzewczej (żeby nagromadzić ciepło na resztę doby), a co za tym idzie musi być odpowiedniej mocy przyłącze i przystosowana instalacja elektryczna.
    Ogólnie piece akumulacyjne dynamiczne (raczej ku takim bym się skłaniał) dają bardzo dobry komfort cieplny, do tego wygoda obsługi jest bardzo duża, w zasadzie nie wymagają kosztownego serwisowania (w odróżnieniu od kotłów na gaz), nakłady inwestycyjne na kupno i montaż są też znacznie mniejsze niż przy budowie CO w oparciu o kocioł gazowy - przy założeniu, że nie będziesz musiał robić całkowitego remontu instalacji elektrycznej (nie wiem w jakim jest stanie) i występować o zwiększenie mocy umownej (tutaj jeszcze może być tak, że ze względu na wydajność linii ZE odmówi zwiększenia przydziału mocy).
    Minusem jest też fakt, że grzejniki akumulacyjne zajmują trochę miejsca, więc montaż kilku sztuk dla każdego pomieszczenia spowoduje pewien ubytek metrażu - należy się z tym liczyć.
    Ogólnie ogrzewanie akumulacyjne jest warte rozważenia, bo ma wiele zalet - ale należy najpierw pamiętać, że wymaga spełnianie kilku warunków, o których pisałem powyżej.

    Dodano po 3 [minuty]:

    damians8 napisał:
    Dzięki za przeliczenia czyli przeciętnie zużywałbym około 10 kW na dobę?

    Tego to w sumie nie wiadomo. Nie znamy dokładniej wartości współczynnika zapotrzebowania na ciepło dla twojego lokalu, można jedynie szacować na podstawie doświadczeń. Na pewno biorąc pod uwagę wielkość lokalu to przez większą część sezonu na pewno będzie potrzebna moc grzewcza na poziomie kilku kilowatów.
  • Poziom 36  
    damians8 napisał:
    Dzięki za przeliczenia czyli przeciętnie zużywałbym około 10 kW na dobę?

    10kW to jest szacowana przeze mnie moc dla ogrzewania elektrycznego akumulacyjnego w przeciętny zimowy dzień ze średnią temperaturą +2 stopnie.
    Jednostką energii jest kWh, czyli 10kWh wytworzysz jeśli grzałka o mocy 10kW będzie pracowała nonstop przez 1h.

    Do obliczeń mocy dla potrzeb ogrzewania to Polska jest podzielona na kilka stref, jak pamiętam są to minimalne temperatury od -16 do -24, czyli średnio można przyjąć -20.
    Owe szacowane 100W/m2 oznacza tyle, że przy największych mrozach tu -20 będziesz potrzebował 100W/m2.
    Są to szacunki, bo po moich modernizacjacvh nie było mrozów -20, abym stwierdził, czy taki przelicznik jest realnie wystarczający, więc jest to liczone na oko.
    Zimy mamy raczej słabe, więc błąd w obliczeniach wiele nie kosztuje i wysoka precyzja nie jest istotna ale dla starego budynku przelicznik 100W/m2 uważam za optymalny i taki przyjmowałem u siebie.

    Dla Twojego metrażu daje to 8,5kW.
    Zakłądając, że chcemy grzać pokoje do +20, a mróz ma być -20 to daje to różnicę 40 stopni.
    8500W / 40 stopni = 212,5W na każdy 1 stopień różnicy między temperaturą wewnętrzną, a zewnętrzną.
    Jeśli średnio zimą ma być +2 to daje to różnicę 18 stopni x 212,5W = 3825W (3,9kW)
    Na tej podstawie można przyjąć, że przeciętnie będziesz potrzebował stałej mocy 3,9kW.

    3,9kW x 24h = 93,6kWh, czyli tyle energii będziesz potrzebował średnio w ciągu doby, w przeciętny zimowy dzień ze śednią +2 stopnie.
    Przy ogrzewaniu akumulacyjnym tani prąd masz przez 10h w ciągu doby.
    Oznacza to tyle, że aby wyprodukować 93,6kWh energii potrzebujesz stałej mocy 9,36kW przez 10h, stąd owe 10kW.

    Przy ogrzewaniu gazowym pora dnia nie ma wpływu na cenę gazu, więc możesz grzać całą dobę, więc przy gazie wystarczy Tobie moc 3,9kW.
    Warto pamiętać, że kotły gazowe 2-funkcyjne zaczynają modulować od 3-3,5kW, choć są modele, które mają wyższą moc minimalną.
    Przyjmując Twoje przeciętne zapotrzebowanie na poziomie 3,9kW to jest to wartość na styk.

    Kotły 1-funkcyjne modulują od ok. 2-2,5kW, więc masz wtedy lepszą kulturę pracy, bo kocioł pozwoli na ciągłe grzanie przy wyższych temperaturach.
    Ja mam tylko praktykę z kotłem atmosferycznym o mocy minimalnej 9,1kW w starym budynku, więc w teorii warunki mam podobne do Twoich.
    Na moje warunki kocioł o mocy minimalnej 3-3,5kW to już byłaby spora różnica względem obecnych 9,1kW ale nie wiem jak w praktyce miałaby się różnica między 3,5kW, a 2,5kW, czyli nowym kotłem 2-funkcyjnym, a 1-funkcyjnym.
    Ponieważ przyjąłem, założenie, że w mieszkaniu zwłaszcza w starym budynku im mniejsza moc tym lepiej to stawiam na kocioł 1-funkcyjny + zasobnik.
    Bo zyskam wtedy większą elastyczność w pracy kotła dla c.o., przy okazji większy komfort, bo kocioł zapewni ciągłość grzania i będzie mało przerw, a każda przerwa oznacza szybkie wychłodzenie grzejników. W starym budownictwie ciągnie od chłodnych ścian zewnętrznych, więc jeśli grzejniki nie promieniują ciepłem to spada poczucie komfortu, zwłaszcza w pokoju szczytowym.
    Zasobnik zwiększa komfort korzystania z c.w.u., co dla mnie też jest ważne.
    Od 20 lat korzystam z kotła 2-funkcyjnego i w sumie doszedłem do wniosku, że lepiej spełni moje potrzeby zasobnik tylko potrzeba na to więcej miejsca, a to może być skutecznym blokerem przy instalacji kotła i wiszącego zasobnika, bo stojący w mieszkaniu tym bardziej odpada.

    P.S. Decydując się na ogrzewanie gazowe to w grę wchodzi instalacja zamknięta z pompą obiegową i naczyniem przeponowym wbudowanym w kocioł, więc wariant grawitacyjny Ciebie nie dotyczy. Jestem amatorem, więc nie wiem jakie skutki uboczne będzie miało prowadzenie pionu przy suficie i kierowanie odprowadzenia w dół. Być może pojawi się konieczność zamontowania odpowietrzników na tych pionach przy suficie. Tylko zabudowywanie odpowietrznika sufitem podwieszanym nie uważam za dobre rozwiązanie, bo dla mnie taki odpowietrznik wymaga dojścia i nadzoru.
  • Poziom 36  
    Witam, jeśli potrafisz czytać rysunek izometryczny to mogę Ci narysować względem Twojego mieszkania, z tym że była by to tylko moja wizja tej instalacji. Jeśli instalacja ma być prowadzona sufitem to nie ma sensu stosować rozdzielacza bo wtedy na każdy grzejnik potrzeba 2 odpowietrzniki a wtedy ukręcisz sobie bata bo jak kolega BUCKS wspomniał do odpowietrznika musi być dostęp, Ja bym tu widział system PP stabi glass zgrzewany bo to jeden z najpewniejszych dla mnie systemów dla instalacji wodnych czy C.O, pex też dobrze się sprawdza ale drożej wychodzi, instalacja miedziana lutowana bądź ze stali węglowej na zacisk mija się z celem, jest ona droga a skoro to pod sufitem to gra nie warta świeczki.
    Pozdrawiam.
  • Poziom 2  
    Xantix napisał:
    Ogólnie piece akumulacyjne dynamiczne (raczej ku takim bym się skłaniał) dają bardzo dobry komfort cieplny, do tego wygoda obsługi jest bardzo duża, w zasadzie nie wymagają kosztownego serwisowania (w odróżnieniu od kotłów na gaz), nakłady inwestycyjne na kupno i montaż są też znacznie mniejsze niż przy budowie CO w oparciu o kocioł gazowy - przy założeniu, że nie będziesz musiał robić całkowitego remontu instalacji elektrycznej (nie wiem w jakim jest stanie) i występować o zwiększenie mocy umownej (tutaj jeszcze może być tak, że ze względu na wydajność linii ZE odmówi zwiększenia przydziału mocy).


    Rozumiem ale ile takie grzejniki kosztują? Poniewaz jak patrzylem to piece akumulacyjne dynamiczne sa drogie jeśli chodzi o mój metraż pokoi jaki jest przeciętnie 20 m2 potrzebowalbym okolo 2 do 2.5 kW (wysokie sufity) w każdym pokoju a koszt jednego takiego grzejnika to okolo 2-3 tys. czy to się zgadza?

    BUCKS napisał:
    Dla Twojego metrażu daje to 8,5kW.
    Zakłądając, że chcemy grzać pokoje do +20, a mróz ma być -20 to daje to różnicę 40 stopni.
    8500W / 40 stopni = 212,5W na każdy 1 stopień różnicy między temperaturą wewnętrzną, a zewnętrzną.
    Jeśli średnio zimą ma być +2 to daje to różnicę 18 stopni x 212,5W = 3825W (3,9kW)
    Na tej podstawie można przyjąć, że przeciętnie będziesz potrzebował stałej mocy 3,9kW.


    Fajnie to wytłumaczyłes, ale czy uwazasz ze z piecami akumulacyjnymi koszty eksploatacji byłyby takie same jak z kotłem dwufunkcyjnym z zasobnikiem?

    Jeśli chodzi o kotły gazowe to widziałem fajne Buderus które mają kocioł i zasobnik pod nim i całość jest zabudowana obudowa. Też byłbym za ta opcja jeśli chodzi o kocioł gazowy lecz chciałbym jeszcze w łazience mieć pralkę i jednak kocioł dwufunkcyjny zmiescilby sie nad pralka a znowu z zasobnikiem musiałbym kombinować z miejscem. Tak ogrzewanie jak najbardziej z instalacja zamknięta z pompa obiegowa tylko jak wykonac ta instalacje by ona pracowała?

    W0jtek92 napisał:
    Witam, jeśli potrafisz czytać rysunek izometryczny to mogę Ci narysować względem Twojego mieszkania, z tym że była by to tylko moja wizja tej instalacji. Jeśli instalacja ma być prowadzona sufitem to nie ma sensu stosować rozdzielacza bo wtedy na każdy grzejnik potrzeba 2 odpowietrzniki a wtedy ukręcisz sobie bata bo jak kolega BUCKS wspomniał do odpowietrznika musi być dostęp,


    Tak możesz spokojnie narysować rysunek izometryczny jaka masz wizje co do mojego mieszkania. Rozumiem a możesz rozrysować jak bym to widział wszystko z rozdzielaczem i bez niego? Ja też wolałbym bez rozdzielacza i zastosować PP stabi albo pexem. Najpierw skupmy się na instalacji jak mozna bylo by to wykonać? Czekam na rysunki. Pozdrawiam!!
  • Poziom 40  
    damians8 napisał:
    a koszt jednego takiego grzejnika to okolo 2-3 tys. czy to się zgadza?

    Zgadza się. Z tym, że statyczne wcale tańsze dużo nie są. Np. 2 kW statyczny piec Elektrotermii kosztuje około 1500 PLN, a jego dynamiczny odpowiednik jakieś 1000 PLN. Ale za to piec dynamiczny daje nieporównywalne większy komfort termiczny. W przypadku budynku o małej bezwładności cieplnej przy piecu statycznym w skrajnym przypadku można się "bujać" od sauny w domu do chłodu w pomieszczeniach.

    damians8 napisał:
    ale czy uwazasz ze z piecami akumulacyjnymi koszty eksploatacji byłyby takie same jak z kotłem dwufunkcyjnym z zasobnikiem?

    Przyjmując współczynnik zapotrzebowania na ciepło odpowiadający zapotrzebowaniu na moc szacowanemu przez kolegę @BUCKS wychodzi nam 100 kWh/m2 czyli rocznie twój metraż potrzebowałby blisko 8500 kWh ciepła.
    Do tego doliczamy jeszcze elektryczne grzanie CWU (skoro miałbyś grzać akumulacyjnie to IMHO bez sensu byłoby grzanie CWU za pomocą ogrzewacza gazowego) - przyjmując że zużywałbyś 100 litrów CWU na dobę, podgrzanej o około 50 stopni to rocznie na ten cel potrzeba dalszych 2000 kWh. Razem mamy 10500 kWh energii zużytej. Grzejąc to wszystko prądem w II taryfie w cenie 0,29 gr/kWh osiągamy koszt około 3045 PLN rocznie.
    W przypadku gazu z taki zużyciem prawdopodobnie zmieścisz się grupie taryfowej W2. Przy aktualnej cenie gazu z dystrybucją dla tej taryfy (około 20 gr/kWh) oraz opłatach stałych roczny koszt byłby na poziomie 2340 PLN rocznie. Tak więc gaz wygrywa oszczędnością 700 PLN rocznie. Pozostałoby tylko jeszcze porównać koszty eksploatacyjne systemu oraz inwestycyjne żeby mieć już pełen obraz sytuacji, ale nawet mimo tego gaz nadal będzie miał delikatną przewagę cenową nad prądem.
  • Poziom 31  
    Xantix napisał:
    Grzejąc to wszystko prądem w II taryfie w cenie 0,29 gr/kWh osiągamy koszt około 3045 PLN rocznie.
    Nie wiem jak Ty to policzyłeś ale mi wychodzi sporo więcej.

    Ile godzin grzania wg. Ciebie rocznie?
  • Poziom 40  
    WędkarzStoLica napisał:
    Nie wiem jak Ty to policzyłeś ale mi wychodzi sporo więcej.

    To przedstaw swoje wyliczenia.

    WędkarzStoLica napisał:
    le godzin grzania wg. Ciebie rocznie?

    Jakie godziny grzania? Koszt ogrzewania liczy się wg ceny energii z danego źródła i przewidywanego zapotrzebowania na ciepło. Założyłem, że ogrzewanie elektryczne ma być skonstruowane poprawnie tzn. będzie miało zdolność akumulacji energii z tanich godzin na całą dobę (w innym przypadku montaż ogrzewania elektrycznego mija się z celem).
  • Poziom 36  
    damians8 napisał:
    Fajnie to wytłumaczyłes, ale czy uwazasz ze z piecami akumulacyjnymi koszty eksploatacji byłyby takie same jak z kotłem dwufunkcyjnym z zasobnikiem?

    To jeszcze dla pełniejszego obrazu.
    Dla temperatur zewnętrznych +10 potrzebowałbyś 2,2kW, a dla +5 wychodzi ok. 3,2kW.
    Jeśli Twoje realne zapotrzebowanie na ciepło będzie mniejsze niż szacowane 100W/m2 to też odpowiednio mniejsze będzie zapotrzebowanie na moc z moich wyliczeń.
    Sam widzisz jakie mamy zimy, więc z kotłem 2-funkcyjnym modulującym od ok. 3,5kW do 20/24kW to pełen komfort c.o. będzie przy średnich temperaturach bliższych zeru na które trzeba długo czekać.
    Mając kocioł 1-funkcyjny modulujący od 2,5kW do 14/15kW masz lepszy komfort cieplny, bo teoretycznie będziesz mógł osiągnąć ciągłą pracę kotła już od ok. +8 na zewnątrz. Wtedy można się bawić w krzywe grzewcze i pogodynkę, bo na podstawie temperatury zewnętrznej kocioł może ustawiać automatycznie temperaturę wody kotłowej w instalacji.

    Co do kosztów za elektrykę to Xantix poczynił obliczenia, ja takich obliczeń nie robiłem to nie mam praktyki.
    Przy piecach akumulacyjnych dynamicznych jest mały minus, mają one wentylator. Nie wiem jak to działa w praktyce ale ja obawiam się, że szum generowany przez taki piec byłby dla mnie irytujący.
    Przy c.o. irytował mnie szum wody zanim nie zmieniłem średnic rurek na większe, a zakładam, że wentylator z pieca akumulacyjnego byłby głośniejszy.
    Pomijając gabaryty pieca akumulacyjnego, który pełni role dodatkowego dużego i ciężkiego mebla to są to urządzenia niemal bezobsługowe, bo tam nie ma specjalnie co się zepsuć, poza grzałką i termostatem/elektroniką sterującą.

    Kocioł gazowy kondensacyjny wymaga corocznych przeglądów i cyklicznego czyszczenia wymiennika z nagromadzonych osadów. Bez czyszczenia osady skutecznie obniżają sprawność kotła i całego ogrzewania. U siebie to raczej nie mam problemu z kamieniem kotłowym, bo go w zasadzie nie zauważyłem ale sporo mam czarnego osadu, czyli jak wyczytałem są to tlenki żelaza.
    Moje czyszczenie amatorskie choć zapewne dalekie od ideału to przynosi wymierne korzyści, bo daje się odczuć lepszą kulturę pracy kotła.
    Kocioł u mnie pracuje w zakresie 9,1-14kW na c.o. Przed czyszczeniem przy 14kW pojawiał się szum gotującej wody, czyli osady na wymienniku ograniczały zdolność przekazywania ciepła i woda w kotle zaczynała się gotować. Po moim amatorskim czyszczeniu efekt zniknął.
    Podobno przed tlenkami żelaza chroni filtroodmulacz, a ja mam tylko filtr siatkowy, który chroni pompę przed ewentualnymi ciałami stałymi, które mogą pływać po instalacji. Na dodatkowe środki ochrony w chwili obecnej nie mam fizycznie miejsca, poza ewentualnie środkami chemicznymi jak inhibitor korozji itp.
    Przy kotle gazowym oprócz samego kotła i wkładu kominowego to warto pomyśleć o dodatkowych środkach ochrony przed mułem itp., bo na etapie budowy instalacji jest to prostsze niż, gdy będziesz miał wszystko zrobione, a potem będziesz chciał coś dokładać. Ale z drugiej strony to wszystko generuje koszty inwestycyjne.

    Jak widzisz kocioł gazowy generuje trochę więcej problemów niż elektryka, a zlecając usługę trzeba za nią zapłacić.
    Jak to finalnie podsumujesz to pewnie jedno w drugie wejdzie ale może nawet w końcu przekroczy koszty eksploatacji ogrzewania elektrycznego.
    Więc nie ma jednej i prostej odpowiedzi co będzie tańsze.

    Osobiście dla mnie piece akumulacyjne ze względu na gabaryty i konieczność stosowania dużych mocy to odpadają, bo nie mam możliwości technicznych na większą moc umowną od Zakładu Energetycznego, aby zaspokoić moje potrzeby.
    Jeśli chciałbym iść w ogrzewanie akumulacyjne to próbowałbym z ogrzewaniem podłogowym, ściennym, bo to nie zabiera dodatkowej powierzchni ale wymaga generalnego remontu całej chaty usuwanie podłogi lub skuwanie tynków itd., więc jest to inwestycja bardzo inwazyjna i trudno ją robić równocześnie mieszkając w takim lokalu. Dodatkowo ogrzewanie ścienne powoduje, że nie można sobie robić dziur w ścianie gdzie popadnie i odpada opcja stawiania mebli na tej ścianie.
    Nie ma jednego złotego środka, bo zawsze będzie jakieś ale...
    U mnie jednym wyborem było centralne ogrzewanie gazowe i póki co poza gazówką nie mam innej alternatywy.
  • Poziom 35  
    Witam.
    Przeczytałem wszystkie posty i śmiem twierdzić że nikt z udzielających porad nie korzysta z ogrzewania elektrycznego.
    CWU rozwiązałem stosując przepływowy podgrzewacz wody z regulacją temperatury. Niestety w okresie grzewczym, zapotrzebowanie na moc zostaje przekroczona, więc CO przy korzystaniu z CWU jest na ten czas odłączane przez przekaźnik priorytetowy.
    Piec CO jest sterowany przez złożony system regulacji temperatury w pomieszczeniach. Co do kosztów to mogę powiedzieć że średnie zużycie prądu na cele nie związane z CO i CWU w przeciętnym gospodarstwie domowym o takiej powierzchni użytkowej wacha się w granicach 7 do 10 kW na dobę.
    Co do pozostałych kosztów to można tylko prognozować i to z dużym marginesem błędu. Ogrzewanie elektryczne nie należy do najtańszych ale i nie do najdroższych.
    Pozdrawiam.
  • Poziom 36  
    Xantix napisał:
    Przyjmując współczynnik zapotrzebowania na ciepło odpowiadający zapotrzebowaniu na moc szacowanemu przez kolegę @BUCKS wychodzi nam 100 kWh/m2 czyli rocznie twój metraż potrzebowałby blisko 8500 kWh ciepła.

    Osobiście ni umiem wyliczać zapotrzebowania w kWh na rok.
    Ale gdybym musiał to robić to u mnie wyglądałoby to tak.
    100W/m2 potrzeba dla mrozu -20.
    Przyjmując średnią temperaturę w sezonie grzewczy na poziomie +2 stopnie to daje to średnie zapotrzebowanie na moc 45W/m2.
    Doba ma 24h, czyli dziennie daje to 1080Wh energii. Przyjmując, że sezon grzewczy ma ok. 172 dni to wychodzi 185760Wh (186kWh/m2), co dla metrażu 85m2 daje łącznie 15810 kWh.

    Tak ja bym liczył ale nie mam doświadczenia w tej mierze więc się nie wypowiadam z pewnością.

    Dodano po 22 [minuty]:

    Ryszard49 napisał:
    CWU rozwiązałem stosując przepływowy podgrzewacz wody z regulacją temperatury

    Przepływowe grzanie c.w.u. to minimum 18kW jeśli ma to oferować jako taki komfort.
    Z tego co pamiętam u siebie masz centralne elektryczne i grzejesz przez całą dobę nie oglądając się na koszty eksploatacyjne.
    Chcąc minimalizować koszty to przy prądzie opłacalne jest korzystanie wyłącznie z taniej nocnej taryfy inaczej koszty rosną i przeciętny Kowalski nie będzie w tanie ich udźwignąć.

    Ryszard49 napisał:
    Co do kosztów to mogę powiedzieć że średnie zużycie prądu na cele nie związane z CO i CWU w przeciętnym gospodarstwie domowym o takiej powierzchni użytkowej wacha się w granicach 7 do 10 kW na dobę.

    Energię podaje się w kWh, bo w kW jest moc.
    Chyba nie czytałeś uważnie, bo mówimy o 85m2 w starym budynku, więc Twoje górne 10kWh/dobę jest zwyczajnie niemożliwe do realizacji i jest to fikcja literacka.

    Dodano po 5 [minuty]:

    Żeby innym zobrazować Twój bład to w zaokrągleniu 1m3 gazu to odpowiednik ok. 10kWh energii, oznaczałoby to tyle, że średnio dziennie zużycie gazu wyniosłoby 1m3/dobę, skoro sezon grzewczy trwa w zaokrągleniu pół roku to wyszłoby 180m3, nawet licząc pełen rok to wychodzi 360m3. Dla starej kamienicy 85m2 to zapomnij o takim zużyciu i prędzej uwierzyłbym w zużycie na poziomie ok. 1000m3.
  • Poziom 35  
    BUCKS, napisał:
    Cytat:
    Przepływowe grzanie c.w.u. to minimum 18kW jeśli ma to oferować jako taki komfort.
    Z tego co pamiętam u siebie masz centralne elektryczne i grzejesz przez całą dobę nie oglądając się na koszty eksploatacyjne.
    Chcąc minimalizować koszty to przy prądzie opłacalne jest korzystanie wyłącznie z taniej nocnej taryfy inaczej koszty rosną i przeciętny Kowalski nie będzie w tanie ich udźwignąć.

    Odpowiadam, grzeję tak aby zapewnić pełen komfort cieplny co nie oznacza że grzeję całą noc, wręcz przeciwnie, w nocy ogrzewanie załącza się tylko w przypadku spadku temperatury poniżej zadanej dla danego pomieszczenia.

    Cytat:
    Energię podaje się w kWh, bo w kW jest moc.
    Chyba nie czytałeś uważnie, bo mówimy o 85m2 w starym budynku, więc Twoje górne 10kWh/dobę jest zwyczajnie niemożliwe do realizacji i jest to fikcja literacka.

    W moim przypadku roczne zużycie energii elektrycznej na cele domowe to 2640 kWh, czyli 220 kWh miesięcznie, w zaokrągleniu 7,3 kWh dziennie. Nie jest tu uwzględniony przepływowy ogrzewacz oraz pompa obiegową CO, która co jakiś czas przepompowuje ciecz w obiegu CO. Pompę można w zasadzie pominąć ze względu na niewielką moc.
  • Poziom 40  
    BUCKS napisał:
    Osobiście ni umiem wyliczać zapotrzebowania w kWh na rok.

    Między zapotrzebowaniem na moc w W/m2 a zapotrzebowaniem na ciepło w kWh/m2 istnieje ścisły związek, który jest ujęty w tabelach tzw. efektywności cieplnej budynku. Ja najczęściej korzystam z takich właśnie tabel żeby oszacować zapotrzebowanie budynku.

    Ryszard49 napisał:
    Co do kosztów to mogę powiedzieć że średnie zużycie prądu na cele nie związane z CO i CWU w przeciętnym gospodarstwie domowym o takiej powierzchni użytkowej wacha się w granicach 7 do 10 kW na dobę.

    A co nas obchodzi zużycie prądu na pozostałe urządzenia? Nie ma to żadnego związku z tematem dyskusji.

    Ryszard49 napisał:
    Ogrzewanie elektryczne nie należy do najtańszych ale i nie do najdroższych.

    Ogrzewanie elektryczne oporowe może być albo niezbyt drogie (jeśli zaprojektujemy je do taryfy G12), albo baaardzo drogie (jeśli zaprojektujemy je do taryfy G11).

    BUCKS napisał:
    Przepływowe grzanie c.w.u. to minimum 18kW jeśli ma to oferować jako taki komfort.

    A 18 kW mocy przyłączeniowej dla prądu w starszym budynku to jest już baaardzo poważne wyzwanie dla ZE i elektryka. ;)
  • Poziom 36  
    Ryszard49 napisał:
    Odpowiadam, grzeję tak aby zapewnić pełen komfort cieplny co nie oznacza że grzeję całą noc, wręcz przeciwnie, w nocy ogrzewanie załącza się tylko w przypadku spadku temperatury poniżej zadanej dla danego pomieszczenia.

    Bo grzanie tylko w nocy ma sens jeśli mamy bufor ciepła, czyli np. piece akumulacyjne albo w przypadku c.o. zbiornik wody o odpowiedniej pojemności.
    Jeśli masz c.o. bez bufora to grzejesz wtedy kiedy masz potrzebę, czyli w praktyce największe zużycie masz w ciągu dnia, gdzie obowiązuje "drogi" prąd.

    Ryszard49 napisał:
    W moim przypadku roczne zużycie energii elektrycznej na cele domowe to 2640 kWh, czyli 220 kWh miesięcznie, w zaokrągleniu 7,3 kWh dziennie.

    Nie neguję zużycia energii 2640kWh rocznie w Twoim budynku ale w przypadku autora jest to już fikcja literacka i zwyczajne wprowadzanie w błąd.

    Najpierw napisałeś w stylu Wy się nie znacie, bo nikt z Was nie korzysta z ogrzewania elektrycznego, a ja je mam to ja wiem lepiej.
    Tylko szczerze mówiąc pisanie o tym jak jest u Ciebie w ocieplonym budynku, w kontekście przypadku autora, gdzie chodzi o stary i nieocieplony budynek i sugerowanie w domyśle jakoby elektryczne c.o. może być komfortowe o akceptowalnych kosztach jest niepoważne.
    Może sensowne jest tylko to, że elektryczne ogrzewanie jest bardziej zasadne im mamy lepsze ocieplenie budynku.

    Na Twoim przykładzie warto zwrócić uwagę na efekt skali.
    Mając zużycie na cele c.o. na poziomie 2640kWh rocznie to nawet grzejąc w taryfie całodobowej G11, gdzie 1kWh to koszt ok. 60 groszy to wychodzi rocznie 1584zł.
    Przy takich rocznych kosztach to można olać taryfy G12 i nie ma potrzeby inwestowania w piece akumulacyjne, aby korzystać z "taniego" prądu.
    Ale jeśli mamy zużycie na poziomie 10 000 kWh rocznie co daje 3,78 raza większe zużycie niż Twoje to automatycznie mamy o tyle samo wyższe koszty. Przy kosztach rzędu 6000 zł rocznie w G11 to taryfa G12 i wyłącznie nocne gromadzenie energii to jedyna sensowna opcja, aby nie pójść z torbami przy ogrzewaniu elektrycznym.
    Masz doświadczenie przy korzystaniu z energii elektrycznej ale nie masz doświadczenia w doradzaniu i w tym wątku Twoje rady uznałbym za szkodliwe.

    Errata: autor pisał w pierwszym poście, że kamienica ocieplona. Ale i tak stara kamienica nawet ocieplona nie będzie miała nigdy warunków takich jak współczesny dom budowany wg obecnych standardów termoizolacyjnych.

    Xantix napisał:
    Ja najczęściej korzystam z takich właśnie tabel żeby oszacować zapotrzebowanie budynku.

    możesz podać tabelę z której korzystasz.
    Do mnie zawsze lepiej przemawia jakiś wzór i sposób wyliczania niż gotowiec ale zawsze na bazie gotowca mogę próbować dojść do jakiś wniosków.

    Xantix napisał:
    A co nas obchodzi zużycie prądu na pozostałe urządzenia? Nie ma to żadnego związku z tematem dyskusji.

    Dopiero teraz uświadomiłeś mi, że Ryszard pisał, że 7-10kWh dot. zużycia NIE związanego z c.o. i c.w.u., a ja to odczytałem, że to zużycie na cele c.o. i c.w.u..

    Xantix napisał:
    A 18 kW mocy przyłączeniowej dla prądu w starszym budynku to jest już baaardzo poważne wyzwanie dla ZE i elektryka. ;)
    Nie napisałem wprost ale to miałem na myśli, że 18kW to duże zapotrzebowanie. Ja mam zabezpieczenie przedlicznikowe 3x 20A i większego od ZE nie dostanę choć moja domowa instalacja jest na to gotowa. Więc o przepływowym elektrycznym podgrzewaczu c.w.u. jak i elektrycznym akumulacyjnym mogę pomarzyć.

    Dodano po 29 [minuty]:

    damians8 napisał:
    Mieszkanie składa sie z 3 pokoi po 20m2, kuchni, lazienki oraz holu o lacznej powierzchni 85m2 a wysokość sufitów to 3,60 m lecz zamierzam je obniżyć do okolo 3 metrów. Kamienica ocieplona.

    U Ciebie jest budynek ocieplony, ja mam nieocieplony i wysokość 3,2m.
    U siebie przyjąłem 100W/m2 ale nie miałem okazji potwierdzić w praktyce, czy to się sprawdzi dla mrozów -20.
    Skoro masz ocieplony budynek to dla Twoich potrzeb można przyjąć trochę mniejsze zapotrzebowanie. Ale o ile mniejsze to trudno powiedzieć, może zamiast 100W bardziej będzie pasowało 80W/m2.
    Niektórzy podawali dla ocieplonych budynków zapotrzebowanie rzędu 65W/m2 ale jak to w życiu bywa ocieplenie ociepleniu nie jest równe, bo jeden budynek z racji swojej specyfiki będzie miał ocieplenie grubości 10cm, a w innym budynku zastosują np. 20cm. Choć oba będą ocieplone to z racji różnej grubości ocieplenia straty energii będą też różne.
    Z dwojga złego lepiej przewymiarować grzejniki o 20% niż zaniżyć ich moc o 20%.
  • Poziom 31  
    Xantix napisał:
    To przedstaw swoje wyliczenia.
    Kolega mnie wyręczył :) Ale mi wychodzi podobnie.
    BUCKS napisał:
    Przyjmując średnią temperaturę w sezonie grzewczy na poziomie +2 stopnie to daje to średnie zapotrzebowanie na moc 45W/m2.
    Doba ma 24h, czyli dziennie daje to 1080Wh energii. Przyjmując, że sezon grzewczy ma ok. 172 dni to wychodzi 185760Wh (186kWh/m2), co dla metrażu 85m2 daje łącznie 15810 kWh.
    Po 29gr to nam daję sumkę 4600zł w zaokrągleniu.
  • Poziom 31  
    Ja przyjąłem 50W na m2 co uważam, że nie jest dużo.
    Dużo będzie zależało od tego ile ścian jest szczytowych a ile tzw. ciepłych, no i czy to parter czy piętro a pod spodem sąsiad ładnie grzeje.
    Temperatury nie zakładałem żadnej bo nikt nie jest w stanie tego wyliczyć.
  • Poziom 36  
    Ryszard49 napisał:
    Mam pytanie, jaką temperaturę pomieszczeń przyjęliście w swoich wyliczeniach?

    Ja liczę +20 i -20 co daje deltę 40 stopni. Jeśli 100W jest dla -20 to wtedy można obliczyć moc dla np. +2 stopni.
    Potem zwykłe pomnożenie mocy razy 24h i ilość dni sezonu grzewczego daje średnią ilość energii na cały sezon grzewczy.

    Ryszard49 napisał:
    Przypominam, wysokość pomieszczeń to 3 m po modernizacji !!!.

    No i co w związku z tym, sugerujesz, że obliczenia są zaniżone?

    Tutaj nikt nie robi obliczeń dla konkretnych ścian i konkretnej kubatury i strat przy danej temperaturze.
    Ja robiłem obliczenia na bazie przyjętych założeń. Nie ma tutaj aptekarskiej precyzji ale daje to wyobrażenie o tym jak zmienia się zapotrzebowanie na moc w zależności od temperatury zewnętrznej, a to pomaga lepiej dopasować moc kotła do realnych potrzeb.
    Wyżej podałem jak liczyłem ilość energii na cały sezon grzewczy, czyli jakie byłoby roczne zapotrzebowanie na kWh.
    Stare kamienice nie mają certyfikatu energetycznego, więc dane mieszkanie nie ma żadnego papierka, aby można przyjąć jakieś dane bliskie rzeczywistości, więc pozostają tylko szacunki lepsze lub gorsze ale zawsze będą to szacunki.
    Zawsze dla ułatwienia można sobie policzyć wartości dla różnych opcji np. 65W/m2, 80W/m2, 100W/m2. Widząc liczby dla różnych wariantów też można wyciągnąć dodatkowe wnioski.
  • Poziom 2  
    Dziekuje wszystkim za wypowiedzi jednak zdecydowalem sie na piec gazowy pewnie dwufunkcyjny. I teraz chcialbym sie skupic na instalacji jaka instalacja będzie najlepsza jeśli rurki będą prowadzone nad sufitem podwieszanym i doprowadzone do grzejników na dol czyli schemat od piecyka w gore po suficie podwieszanym i z powrotem na dół do grzejników? Co zastosować żeby to wszystko działało?