Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Powietrzne pompy ciepła w Polsce

gaz4 03 Paź 2018 18:33 2550 72
  • #31
    mchrzan
    Poziom 3  
    Jan_Werbinski napisał:
    1 października rozpocząłem dziesiąty sezon grzewczy ogrzewania klimatyzatorem inwerterowym split Fujitsu 3,5kW zainstalowanym w 2009 jako głównym źródłem ciepła dla ogrzewania 32 m nieocieplonego domu i drugi sezon gdzie klimatyzator jest jedynym źródłem ciepła do ogrzewania 50m2 ocieplonego domu. Dodatkowo niewielka łazienka jest dogrzewana matą grzewczą 500W w podłodze. Wszystko mam opomiarowane: zliczanie zużycia i produkcji na Sunny Portal i pvmonitor.pl, podliczniki na wszystkie większe odbiorniki energii, analizator sieci, Wattrouter.

    Za ubiegły sezon grzewczy od 1 listopada do 6 marca klimatyzator zużył 1280kWh. Ogrzewaliśmy bardzo rozrzutnie. Temperatury w pomieszczeniu ogrzewanym dochodziły do 24-26°C a na drugim końcu kondygnacji nie spadały poniżej 21-22°C. Wszyscy z krótkim rękawem. Jednostka wewnętrzna jest umieszczona niekorzystnie w rogu kondygnacji, a nie jej centrum. COP tego klimatyzatora katalogowe to 4. Wg katalogu przy +3/+22° COP 2,91. Przy -15/+22° COP 1,72. Są to współczynniki dla mocy nominalnej, przy której on niemal nigdy nie pracuje. Zwykle pracuje na mocy zbliżonej do minimalnej. Np. w tej chwili jest uruchomiony na dwie godziny i pobiera 370W przy nastawie 30°C, temperaturach +9/+22°C. Nie ma tabel dla małych mocy. Praca na małej mocy to znacznie wyższy COP z uwagi na to że opory hydrauliczne i aerodynamiczne rosną z kwadratem prędkości.

    Kosztowo najkorzystniej wychodzi używanie klimatyzatora z dużą/pełną mocą tylko w godzinach taniej taryfy. Niestety to skutkuje dyskomfortem w nocy. Używanie w sposób ciągły to większy komfort, ale też konieczność używania I taryfy i wyższe koszty. W okresie przejściowym jak październik i listopad wystarczy włączenie klimy na krótki okres np. godziny 4-6 i 13-15 w taniej taryfie, a akumulacja ciepła przez budynek utrzymuje temperaturę z niezauważalnym spadkiem. Podczas mrozów stosujemy zasadę że klimatyzator chodzi non stop. Nocą zmniejszamy nastawę temperatury, a w dzień zwiększamy zużywając nadprodukcję PV w I taryfie.

    Temperatury na zewnątrz rejestrowane były półprofesjonalną stacją pogodową Davis Vantage i minimalna na wysokości 2m wyniosła -14,4°C. Średnia temperatura powyższego okresu to +2°C.
    Wszystkie dane pogodowe są dostępne między innymi tutaj:
    https://www.wunderground.com/personal-weather...?ID=IARY4#history/s20171101/e20180306/mcustom

    Największy błąd jaki do tej pory popełniłem to oszczędzanie klimatyzatora poniżej -5 i używanie pieców akumulacyjnych.

    W planach instalacja PC do CWU typu Ariston split oraz klimatyzacji kanałowej Samsung która docelowo ma ogrzać trzy kondygnacje.

    Klimatyzator bez problemu daje radę ogrzać dom. Uważam że jest to najlepsze rozwiązanie grzewcze.
    Kto nie wierzy, tego zapraszam z dobrą wódką do mnie.

    Prowadzę na FB grupę Darmowe Ogrzewanie gdzie publikuję zdjęcia i różne informacje na ten temat.
    https://www.facebook.com/groups/329438764201077/


    a ten zaś swoje mądrości na temat nawiewnego ogrzewania masakra na każdym forum jedno to samo :D
    Jest to najgorsze nie najlepsze ogrzewanie :D
  • Relpol przekaźniki
  • #32
    Xantix
    Poziom 40  
    dzibus1 napisał:
    Napisałeś totalną bzdurę i zamiast się przyznać do tego to mnie zaatakowałeś. F

    "Totalna bzdura" to twoja opinia dopóki nie udowodnisz słuszności swojego twierdzenia. Na razie poza argumentami ad personam nie usłyszałem od Ciebie jakiekolwiek wyjaśnienia "co, dlaczego, za ile, po co".

    dzibus1 napisał:
    Możesz obliczyć opłacalność ekonomiczna takiego rozwiązania, bo takie hasło nic nie dają.

    Zależy co rozumiesz przez "opłacalność ekonomiczną"? Czy to ma być opłacalność z twojego punktu widzenia, czy z puntu widzenia KSE czy jeszcze kogoś innego. Bo interesy różnych stron są w tym wypadku rozbieżne.

    dzibus1 napisał:
    ale jeżeli sieć, będzie przygotowana na EV, to PC nie będzie już dużym problem. Prawda?

    Nieprawda. System energetyczny (jeśli chodzi o sieć przesyłową i moce wytwórcze, sieć dystrybucyjna to już inna bajka, ale w naszej dyskusji nie ma na tą chwilę znaczenia) już obecnie jest przygotowany na kilkaset tysięcy aut elektrycznych. Co noc mamy w systemie około 10 GW doliny energetycznej, przeciętna "szybka" ładowarka do EV to moc rzędu 20 kW czyli - jak łatwo policzyć - istniejącą doliną energetyczną jesteśmy w stanie zaspokoić potrzeby pół miliona aut elektrycznych. Do takiej liczby nam baaardzo daleko, a nawet żeby elektryzacja transportu postępowała nieco sprawniej to i tak najbliższą dekadę można mieć spokój o auta elektryczne. Natomiast pół miliona pomp ciepła (zwłaszcza tych montowanych na hurr-durr za dopłaty z programów rządowych) pracujących bez wspomagania bądź zastąpienia w okresie najniższych temperatur będzie wymagało jeszcze dobudowania pewnych mocy szczytowych bo zapotrzebowanie na moc elektryczną będzie rosło skokowo wraz ze spadkiem temperatury. A mimo łagodnych zim jest jeszcze wiele miejsc w Polsce, gdzie -25 stopni przez kilka dni w roku nie jest wcale science-fiction.

    dzibus1 napisał:
    Gdybyśmy wtedy wybudowali EJ, to np teraz nie trzeba by było budować bloku C.

    Gdybyśmy wtedy wybudowali nowy blok węglowy to teraz też nie trzeba byłoby budować bloku C w Ostrołęce. ;) Żaden argument.
    Mało tego, gdybyśmy wtedy zbudowali EJ to dzisiaj stawialibyśmy już pewnie 1,6 GW w elektrowniach szczytowych bądź rozbudowywali połączenia transgraniczne o taką moc, żeby zabezpieczyć system przed awarią tego kolosa. Po co płacić dwa razy?
    dzibus1 napisał:
    tak jak brakuje jej teraz.

    Teraz nie brakuje woli politycznej tylko pieniędzy. Jak pisałem przewidywany koszt budowy PPEJ to 70 mld złotych. Kto miałby wyłożyć tą kasę? Spółki energetyczne, które już teraz wspomagają finansowo kopalnie węgla? Czy może spółki wydobywcze paliw płynnych i gazu, które obecnie finansują swoje własne ważne projekty energetyczne? Gdyby była kasa to EJ prawdopodobnie byłaby już w budowie. Ale kasy nie ma i nie będzie - tak jak EJ. Na całe szczęście zresztą.

    dzibus1 napisał:
    więc jeszcze 17 lata używania.

    Konkretnie to dokładania do tego interesu. Dzisiejszy system energetyczny coraz bardziej dominowany przez OZE i źródła rozproszone to zupełnie coś innego jak 40 lat temu. EJ pasuje do tego jak pięść do nosa. Bardzo dobrze, że jej nie mamy.

    dzibus1 napisał:
    Zapłacę, ale twierdzisz, że powiem "szytowo-pompowa" to głupota. Ja również mogę napisać " PV to nie głupa".

    Napisz to po polsku bo nie można zrozumieć o co chodzi?

    dzibus1 napisał:
    No i jeszcze proszę o potwierdzenie tej tezy, też jakimiś obliczeniami.
    Xantix napisał:
    ...bo zapotrzebowanie na moc grzewczą rośnie liniowo...

    Ech, to nie żadna teza tylko prawo fizyczne. Ale dobra masz wykres - będzie łatwiej zrozumieć o co chodzi:
    Upraszczając można przyjąć, że krzywa zapotrzebowania na moc cieplną w zależności od temperatury zewnętrznej wygląda następująco:
    Powietrzne pompy ciepła w Polsce
    http://vigotherm.pl/dobor-urzadzen/
    Skoro wykres ma kształt linii prostej to znaczy, że funkcja opisująca zależność mocy od temperatury zewnętrznej ma postać y=ax+b a funkcja ta zwie się liniową. Jest więc to zależność liniowa (proporcjonalna).

    dzibus1 napisał:
    oraz podanie źródła tych informacji, bo jakoś nie dostałem odpowiedzi

    Znając życie odpowiedź cię nie usatysfakcjonuje, ale skoro się jej domagasz... Mam tam bliskiego znajomego, który mieszka tam od 10 lat, od niego ta informacja.

    Dodano po 10 [minuty]:

    dzibus1 napisał:
    Dlaczego gdzie nie czytam to wszystko obawiają się EV.

    Czy każda obawa ma podstawy? Nasza energetyka obawia się OZE, zupełnie nie zauważając, że sama staje się skansenem, który niedługo stanie przed problemem notorycznych niedoborów mocy i największej drożyzny w Europie. Z EV tak samo - boimy się tego, czego niekoniecznie powinniśmy, a prawdziwe zagrożenia są niedostrzegane.

    dzibus1 napisał:
    Już Ci pisałem, że świat się rozwija.

    A niech się rozwija. Ale niech ten rozwój ma inżynieryjno-naukowe podstawy i będzie oparty o rachunek ekonomiczny.

    dzibus1 napisał:
    Zabrońmy ładowania EV gdy temp. jest mniejsza niż - 10C, niech będzie działała poma, a EV nie. Bzdura? No bzdura.

    Czemu bzdura? Przecież właśnie opisałeś zasadę działania dynamicznych taryf. Jak nie będziesz chciał wyłączyć EV sam to "zachęci cię" do tego energetyka. Prosta sytuacja - temperatura spada poniżej -10 stopni, system nie wyrabia, mamy dynamiczne taryfy, a ty zasilasz sobie swoją PC i EV. Podaż mocy jest za mała w stosunku do popytu, więc ZE podnosi cenę za kWh i wtedy decydujesz - ładować EV drogim prądem czy może wyłączyć ładowanie i poczekać aż aktualna cena nieco spadnie. Jak myśli które rozwiązanie wybierze większość użytkowników EV? ;)

    dzibus1 napisał:
    A może będzie do tego jeszcze magazyn energii w domu i problemu nie będzie, bo jeżeli stać mnie ja PC, EV no to i na baterie może też.

    "Może"... A może za parę lat zostanie odkryte źródło nieskończonej, wolnej energii i wszelkie nasze dywagacje stracą jakikolwiek sens? ;)
  • Relpol przekaźniki
  • #33
    gaz4
    Poziom 31  
    dzibus1 napisał:
    @gaz4 no dobrze, ale z PC jest podobna sytuacja jak EV. Chociaż EV u nas nie ma i długo nie będzie. Ja osobiście wolę PC, bo przyjemniej ludziska nie syfią z kominów. No i dlaczego tylko zima? Przecież w lecie taż mamy duże zapotrzebowanie na moc i to w dzień, a nie w nocy.


    O EV dużo się pisze bo to nowość nawet na zachodzie. W przypadku klimy czy PC zachód już dawno został nasycony więc napisano wszystko na ten temat, teraz bierze się popkorn i oglada efekty. A te widać choćby na podlinkowanych wyżej cenach z Francji gdzie nagłe ochłodzenie podniosło je do niespotykanego nigdy poziomu. Po tym wydarzeniu zezwolono na uruchomienie kilku remontowanych reaktorów (nota bene jeden z nich padł pod koniec zimy), pozostałe elektrownie chodziły na maksa + maksymalny import i ledwo dali sobie radę. Obecnie działają w trybie lato-zima czyli EJ remontuje się latem by zimą włączyć ile się da, a i tak bez importu nie dają rady. W ub. sezonie grzewczym padł rekord, 10 GW importowanej mocy czyli ponad 10% zapotrzebowania - to są dane dla państwa będącego największym eksporterem prądu! W przypadku EV można dowolnie sterować czasem ładowania, najtaniej wychodzi nocą więc wtedy obciążą sieć. Właściwie odciążą bo nadmiar mocy też powoduje problemy. Z PC czerpiącymi energię z powietrza jest inaczej, w czasie mrozów muszą pracować non-stop bo są dobierane na styk. Powoduje to obciążenie systemu w momencie gdy nie ma wolnych mocy co winduje cenę energii. W Niemczech najpierw stawiano dużo el. gazowo-parowych które następnie masowo plajtowały bo pracowały zbyt krótko by się opłacały. Wolą sterować el. węglowymi, znacznie tańsze i w efekcie emisja CO2 per cpapita niewiele różni się od polskiej. Nota bene wyżej podałem błędną informację: darmowe emisje skończą się w 2019 czyli 100% za emisję CO2 zapłacimy dopiero w 2020r. Wtedy nastąpi kumulacja czyli CO2 + OZE + drożejące paliwa i ew. + zwiększony popyt na moc z powodu "walki ze smogiem" co w wygeneruje koszty nawet jak prąd bedzie importowany. O tym jak wygląda sytuacja el. szczytowych u naszych sąsiadów można przeczytać tu:

    https://www.dw.com/pl/k%C5%82opoty-najnowocze...owni-gazowej-w-europie-to-paradoks/a-18300692

    dzibus1 napisał:
    Ja nie siedzę tak w temacie, ale zastanawiam się jak zostaną podzielone koszty społeczne transformacji. Dochodzą różne sygnały, ale nikt jeszcze jasno się nie zdeklarował, bo np rynek mocy nie rozwiązuje niczego. PSE ma w planach budowę linii północ-południe. Wiatraki na morzu to super sprawa. Rozwiązało by to wiele problemów, tylko to wszystko kosztuje. Zresztą i tak jesteśmy spóźnieni, bo atom to już powinien powstać w latach 90 ubiegłego wieku, ale niestety decyzje polityczne wygrały na dobrem państwo. Podobnie niestety ma się sytuacja dzisiaj.


    Problem z energetyką jest taki, że mamy całą masę zależności które od czasu do czasu dają znać o sobie. Gdy na początku XXIw klimy zaczęły się rozpowszechniać doszło do blackoutu bo system nie wydolił z ich zasilaniem. Jako pierwsza poległa Ostrołęka, gdybyśmy mieli EJ właśnie ta elektrownia także byłaby kluczowa dla zapewnienia dostaw. Zarówno w latach 90-tych jak i obecnie EJ chcą budować w okolicy Gdańska co w razie awarii nadmiernie obciąży sieć północno-wschodniej Polski. Oznacza to, że EJ w tej lokacji bez dodania GW do Ostrołęki jest kuszeniem licha w postaci blackoutu. W dodatku EJ jest zbyt droga, Xantix podał kilka faktów nt. UK. Ja dodam, że po 2000r Rosja dokończyła budowę EJ w Czechach i mają całą masę awarii. Gdy w 2016/17 Francja importowała od kogo mogła czeski Temelin stał bo jeden reaktor był planowo remontowany, a drugi nieplanowo wysiadał. Polska w ostatnich latach jakoś dawała sobie radę bo popyt był w miarę stabilny, niestety to czas przeszły. Tak jak klimy w 2005r omal nie rozwaliły nieprzystosowanego systemu tak PC mogą to wkrótce zrobić, wystarczą silniejsze mrozy.

    Kto za to zapłaci? Jak w starej reklamie o podatkach: pan, pani czyli oni ;) Tak naprawdę zapłacimy wszyscy, nawet ci co starają sie uciekać od energii elektrycznej na rzecz alternatyw gdyż wyższe koszty będą w pozostałych produktach od chleba zaczynając. Kluczowe jest obciążenie w szczycie gdyż ono generuje najwyższe koszty czyli budowę elektrowni które nie będą w pełni wykorzystane. Dlatego warto rozważyć co napisałem wyżej i przynajmniej wygładzić nieco popyt przez lepsze wykorzystanie II-giej taryfy, z korzyścią dla własnego portfela. Jeżeli nowoczesność = wzrost mocy elektrowni to trzeba za to słono zapłacić i tyle. Osobiście czarno to widzę więc rakiem wycofuję się z prądu nie gubiąc przy tym dotychczasowej wygody, nie mam zamiaru płacić za cudze błędy.
  • #34
    dzibus1
    Poziom 13  
    Xantix napisał:
    "Totalna bzdura" to twoja opinia dopóki nie udowodnisz słuszności swojego twierdzenia. Na razie poza argumentami ad personam nie usłyszałem od Ciebie jakiekolwiek wyjaśnienia "co, dlaczego, za ile, po co".

    Przecież Ci podałem dlaczego totalna bzdura. Czytaj uważnie. To Ty byłeś pierwszy z atakami. Dlaczego masz wprowadzić zakaz używania pomp poniżej -10? Wprowadźmy zakaz używania paliw stałych węgla i drzewa, gdy jest temp większa niż -10.

    Xantix napisał:
    Zależy co rozumiesz przez "opłacalność ekonomiczną"? Czy to ma być opłacalność z twojego punktu widzenia, czy z puntu widzenia KSE czy jeszcze kogoś innego. Bo interesy różnych stron są w tym wypadku rozbieżne.

    Dyskusja z Tobą jest chyba niemożliwa. Przecież mi napisałeś, że mam grzać kominkiem. No to przecież chodzi o opłacalność dla mnie. Jeżeli wprowadzasz zakaz używania pomp do -10C to jest to "opłacalność" po stronie KSE. Tak? No to czym mam grzać dom poniżej -10C?

    Xantix napisał:
    Nieprawda. System energetyczny (jeśli chodzi o sieć przesyłową i moce wytwórcze, sieć dystrybucyjna to już inna bajka, ale w naszej dyskusji nie ma na tą chwilę znaczenia) już obecnie jest przygotowany na kilkaset tysięcy aut elektrycznych. Co noc mamy w systemie około 10 GW doliny energetycznej, przeciętna "szybka" ładowarka do EV to moc rzędu 20 kW czyli - jak łatwo policzyć - istniejącą doliną energetyczną jesteśmy w stanie zaspokoić potrzeby pół miliona aut elektrycznych. Do takiej liczby nam baaardzo daleko, a nawet żeby elektryzacja transportu postępowała nieco sprawniej to i tak najbliższą dekadę można mieć spokój o auta elektryczne. Natomiast pół miliona pomp ciepła (zwłaszcza tych montowanych na hurr-durr za dopłaty z programów rządowych) pracujących bez wspomagania bądź zastąpienia w okresie najniższych temperatur będzie wymagało jeszcze dobudowania pewnych mocy szczytowych bo zapotrzebowanie na moc elektryczną będzie rosło skokowo wraz ze spadkiem temperatury. A mimo łagodnych zim jest jeszcze wiele miejsc w Polsce, gdzie -25 stopni przez kilka dni w roku nie jest wcale science-fiction.

    Dlaczego rozróżniasz. KSE jest jedno. Niestety system energetyczny nie jest przygotowany na EV. Jest dużo opracowań, które to potwierdzają. Skoro twierdzisz, że możemy mieć pół miliona EV przy obecnym systemie, to wyobraź sobie, że średnia zapotrzebowanie na dom, w którym instalowana jest PC to ok. 7kW przy -20C, więc możemy zainstalować min. półtora miliona pomp. Spoko, nie ma obawy.
    Wiesz w Polsce są strefy klimatyczne. Popatrz sobie i zobacz jakie są tam temperatury.

    Xantix napisał:
    Gdybyśmy wtedy wybudowali nowy blok węglowy to teraz też nie trzeba byłoby budować bloku C w Ostrołęce. ;) Żaden argument.
    Mało tego, gdybyśmy wtedy zbudowali EJ to dzisiaj stawialibyśmy już pewnie 1,6 GW w elektrowniach szczytowych bądź rozbudowywali połączenia transgraniczne o taką moc, żeby zabezpieczyć system przed awarią tego kolosa. Po co płacić dwa razy?

    Tylko przy EJ nie płacilibyśmy za CO2. I tak będziemy płacić, ale nie dwa, a może i trzy razy. Jak zwykle Twoje argumenty super,.

    Xantix napisał:
    Teraz nie brakuje woli politycznej tylko pieniędzy. Jak pisałem przewidywany koszt budowy PPEJ to 70 mld złotych. Kto miałby wyłożyć tą kasę? Spółki energetyczne, które już teraz wspomagają finansowo kopalnie węgla? Czy może spółki wydobywcze paliw płynnych i gazu, które obecnie finansują swoje własne ważne projekty energetyczne? Gdyby była kasa to EJ prawdopodobnie byłaby już w budowie. Ale kasy nie ma i nie będzie - tak jak EJ. Na całe szczęście zresztą.
    Xantix napisał:
    Konkretnie to dokładania do tego interesu. Dzisiejszy system energetyczny coraz bardziej dominowany przez OZE i źródła rozproszone to zupełnie coś innego jak 40 lat temu. EJ pasuje do tego jak pięść do nosa. Bardzo dobrze, że jej nie mamy

    Przecież Ci napisałem o EJ, że po ptakach. Czytasz? Chyba nie. Piszesz, co chcesz, ale tak, aby wyszło na Twoje.

    Xantix napisał:
    Napisz to po polsku bo nie można zrozumieć o co chodzi?

    Nie ma znaczenia co zainstalujesz. I tak za to zapłacisz, czy to za PV czy za szytowo-pompowe. A co lepsze, to już inna kwestia.

    Xantix napisał:
    Ech, to nie żadna teza tylko prawo fizyczne. Ale dobra masz wykres - będzie łatwiej zrozumieć o co chodzi:
    Upraszczając można przyjąć, że krzywa zapotrzebowania na moc cieplną w zależności od temperatury zewnętrznej wygląda następująco:

    No właśnie upraszczając. Tyle.

    Xantix napisał:
    Znając życie odpowiedź cię nie usatysfakcjonuje, ale skoro się jej domagasz... Mam tam bliskiego znajomego, który mieszka tam od 10 lat, od niego ta informacja.

    Nie będę tego komentował.

    No i masz jakiś opracowanie z modelem matematycznym, analizą i wnioskiem na temat jak to PC "rozwala" sieć energetyczną przy -20? Chętnie poczytam.
  • #35
    Xantix
    Poziom 40  
    dzibus1 napisał:
    Przecież Ci podałem dlaczego totalna bzdura.

    Nie widzę. Poza twoją opinią nie ma nic co by uzasadniało dlaczego to jest bzdura. Czy może chodzi ci o tą nietrafiona analogię z PV i PC?

    dzibus1 napisał:
    To Ty byłeś pierwszy z atakami.

    Ja? Kto pierwszy napisał o bzdurze totalnej? To ty zacząłeś polemikę ze mną, nie ja z tobą...

    dzibus1 napisał:
    Dyskusja z Tobą jest chyba niemożliwa.

    No tak bo ja rzucam tylko opiniami, subiektywnymi tezami bez słowa wyjaśnienia i dlatego dyskusja ze mną jest niemożliwa... ;)

    dzibus1 napisał:
    Niestety system energetyczny nie jest przygotowany na EV. Jest dużo opracowań, które to potwierdzają.

    To podaj link do chociaż jednego. Nasz system nie jest przygotowany na EV, ale jakoś od wielu wielu lat mamy taryfy z grupy G12 (świetnie pasujące do EV) i dziwnym trafem energetyka jakoś z nich nie rezygnuje. Mało tego sama energetyka promuje taryfy G12 do akumulacyjnego ogrzewania mieszkań i jakoś nie podnosi lamentu, że nasze KSE nie wytrzyma takiego dodatkowego poboru mocy poza szczytem. A przecież ładowanie EV będzie zachodzić na identycznych zasadach co akumulacyjne ogrzewanie mieszkań (gromadzenie energii w trakcie nadpodaży mocy).

    dzibus1 napisał:
    to wyobraź sobie, że średnia zapotrzebowanie na dom, w którym instalowana jest PC to ok. 7kW przy -20C, więc możemy zainstalować min. półtora miliona pomp. Spoko, nie ma obawy.

    Mijasz się z prawdą. Charakterystyka pompy ciepła jest zupełnie inna niż ładowarki EV. Pompa ciepła musi pracować przez lwią część doby bo budynek potrzebuje ciepła całą dobę a nie tylko przez jakiś czas, natomiast EV może być ładowane w ciągu nocy, gdy energia i tak jest tania bo występuje dołek energetyczny. Pompa ciepła za to będzie pobierać moc także w trakcie dnia i wieczorem, gdy popyt na moc osiąga szczyt - dlatego porównanie PC do EV 1:1 nie ma żadnego sensu. Jeśli te budynki będą miały 7 kW zapotrzebowania na moc grzewczą przy -20 a COP pomp będzie miał poniżej 2 (jak ktoś tu podał coś koło 1,7) to każda taka pompa będzie pobierać około 4 kW mocy elektrycznej. Czyli te półtora miliona PC daje nam 6 GW mocy elektrycznej, które zasypią w połowie dolinę energetyczną, ale ta sama moc będzie potrzebna także w wieczornym szczycie zapotrzebowania na moc elektryczną. Nie widzisz różnicy? O ile EV podnoszą popyt wtedy gdy jest nadpodaż mocy, o tyle PC będą podnosić popyt wtedy, gdy podaż mocy jest bardzo mała, albo wręcz występuje jej deficyt. Nie można zatem powiedzieć, że skoro system udźwignie x EV to uciagnię też y PC bo mają mniejsze zapotrzebowania na moc. Zupełnie inna charakterystyka pracy, wot co.

    dzibus1 napisał:
    Wiesz w Polsce są strefy klimatyczne. Popatrz sobie i zobacz jakie są tam temperatury.

    Wiem, że są strefy i wiem jakie są temperatury obliczeniowe dla każdej z nich. Tylko co to ma do rzeczy?

    dzibus1 napisał:
    Tylko przy EJ nie płacilibyśmy za CO

    No nareszcie jakiś sensowny argument. Należałoby tylko zestawić zysk na opłatach za emisję z innymi kosztami jakie należy ponieść przy EJ i sprawdzić czy to się rzeczywiście opłaca. Przykłądowo koszt likwidacji takiej EJ - na pewno jest wyższy niż elektrowni węglowej. Przykładowo w UK jest elektrownia, której koszt likwidacji szacuje się na 70 mld funtów, litewski Ignalin oszacowana skromnie na 3,5 mld euro, ale zapewne koszty te będą większe bo np. w Niemczech szacowano koszt demontażu wszystkich EJ na 34 mld euro (nieco ponad 1 mld na elektrownię), ale już teraz mówi się o 70 mld euro (czyli już 2 mld na elektrownię), a prace są na samym początku a nie końcu.
    A co z awaryjnością EJ? Jak już wspomniano w tym samy czasie co nasz hipotetyczny Żarnowiec, Rosjanie zbudowali EJ w Temelinie w Republice Czeskiej (opartą o identyczną technologię co nasz Żarnowiec). Pamiętam, że w pokrewnym wątku kolega gaz4 podawał współczynnik wykorzystania tej elektrowni, ale z tego co pamiętam był on daleki od 90% czyli poziom jaki zakładano w projekcie PPEJ, żeby była ona rentowna.

    dzibus1 napisał:
    No i masz jakiś opracowanie z modelem matematycznym, analizą i wnioskiem na temat jak to PC "rozwala" sieć energetyczną przy -20?

    Przyznaję nie posiadam.
    Pozostaje mi tylko opierać się na spostrzeżeniach z obserwacji i znajomości pewnych praw rządzących energetyką a także fizyką. Zresztą większośc tego streścił już gaz4 w swoich postach.

    dzibus1 napisał:
    Chętnie poczytam.

    Ja również chętnie poczytam analogiczne opracowanie dotyczące EV - skoro twierdzisz, ze istnieje to byłaby cenna lektura.

    dzibus1 napisał:
    No właśnie upraszczając. Tyle.

    ???

    dzibus1 napisał:
    Jak zwykle Twoje argumenty super,.

    Wybacz, ale zachowujesz się trochę jak dziecko w piaskownicy...
  • #36
    Jan_Werbinski
    Poziom 32  
    mchrzan napisał:

    a ten zaś swoje mądrości na temat nawiewnego ogrzewania masakra na każdym forum jedno to samo :D
    Jest to najgorsze nie najlepsze ogrzewanie :D

    Jak spartolisz to najgorsze. Zrobisz dobrze to najlepsze.

    Poprawnie zrobiona i używana klimatyzacja:
    - jest cicha lub niesłyszalna - osiąga się to niskimi prędkościami wentylatorów jednostek wewnętrznych, dużymi przekrojami i niską prędkością powietrza w kanałach nawiewu, amortyzacja jednostki zewnętrznej, umiejętne prowadzenie rur,
    - posiada akumulację ciepła/chłodu równą pojemności domu - osiągane ociepleniem i ogrzewaniem/chłodzeniem w sposób ciągły lub prawie ciągły, np. 10-24 godziny na dobę, a nie dopiero jak jest zimno lub gorąco,
    - pracuje na najniższej delcie średnio 20K w sezonie grzewczym i 0K w sezonie letnim,
    - zapewnia komfort także latem!
  • #37
    dzibus1
    Poziom 13  
    Jan_Werbinski napisał:
    Nie widzę. Poza twoją opinią nie ma nic co by uzasadniało dlaczego to jest bzdura. Czy może chodzi ci o tą nietrafiona analogię z PV i PC?

    Jaka analogia PV i PC? O czym ty piszesz?
    Podałem Ci wiele argumentów i nawet próbowałem Cię zmówić do myślenia i własnej analizy tego co napisałeś. Niestety jakoś ciężko.
    Proszę napisz jak chcesz wprowadzić ten swój genialny pomysł, aby wyłączać PC przy temp. poniżej -10C. Co gdzie, co i jak?
    Napisałem CI również, że tak jak Twój genialny pomysł, jest np. wyłącznie PP przy temp. >25C lub zakaz używania paliw stałych przy temp większej niż -10C. Bzdura nie? Bzdura.
    Teraz krótka analiza i twojej idei używania paliw stałych lub gazu, gdy mamy CP w domu. Próbowałem Cię skłonić do Tego, ale cały czas jakoś tego unikasz i kręcisz dla kogo to ma być analiza. Następujące opcej według twojej propozycji. Zakładam, że budujemy nowy dom, o PU ok 100-120m2. Ogrzewanie PC i OP w całości.
    1. Kominek z płaszczem wodnym. Budowa komina do kominka, zakup kominka z PW, bo taki musi być skoro musi zastąpić CO i CWU. Bufor, pompki, instalacja, dodatkowe miejsce w salonie i w kotłowni. Ogólny koszt to ok 20tyś. Dodatkowo mamy kotłownie w salonie. Kominek z płaszczem wodnym to tak min od 16kW. Nowe domy potrzebują przy -20C ok 7kW,a przy -10C 5kW. Są też domy, które przy -20C potrzebują 5kW, a przy -10C 3kW. Czyli kominek jest trzy razy większy niż potrzebuje dom. Dodatkowe paląc w salonie mamy ok 27C, bo trzeba dobrze "nahajcować". O jakimś dobrym spalanie można zapomnieć. Dodatkowo potrzebna drewutnia oraz konieczny zakup opału i trzeba zapłacić komuś za pocięcie, ułożenie. Nie każdy ma zdrowie na takie rzeczy.
    2. Pelecik - zakup dobrego piece na pelet z automatyką, komin, zbiornik to też ok 18 tyś. Do tego muszę mieć w domu kotłownie do postawienia pieca. Koszt m2 budowy domu to min 3tyś. Mogę zaplanować większe pomieszczenie tech., więc jakieś powiedzmy 2m2, czyli razem ok 24 tyś. Dodatkowo mam drugie urządzenie.
    3. Gaz- nie po zakładam PC, żeby mieć gaz w domu. No ale dobrze. Założenie gazu razem z piecem, pozwoleniami to ok 14 tyś. Kosz najniższy, no i dochodzi urządzenie, za które muszę płacić dodatkowo za przegląd oraz abonament. Zresztą nie po to zakładam PC, aby pchać się w gaz.
    Skoro ktoś mnie zmusza do zainstalowania dodatkowego źródła to po co mam instalować PC i płacić dwa razy?
    Była niedawno akcja jak OSD chciały wprowadzić ograniczenia w instalacjach PV. Poruszenie było ogromne. Temat był również poruszany na tym forum. Ludzie żądali m. in. rekompensat za wyłączenia PV. Jak Ty chcesz to wprowadzić Twój pomysł w życie?

    Xantix napisał:
    Pompa ciepła musi pracować przez lwią część doby bo budynek potrzebuje ciepła całą dobę a nie tylko przez jakiś czas, natomiast EV może być ładowane w ciągu nocy, gdy energia i tak jest tania bo występuje dołek energetyczny.
    ę. Jest coś takiego jak akumulacja. 90% ludzi ogrzewa domu PC w II taryfie, czyli świetnie się wpisują w dołek energetyczny.
    Xantix napisał:
    O ile EV podnoszą popyt wtedy gdy jest nadpodaż mocy, o tyle PC będą podnosić popyt wtedy, gdy podaż mocy jest bardzo mała, albo wręcz występuje jej deficyt.
    Mylisz się kolejny raz. Patrz wyżej. Ev nie ładujemy tylko w nocy, tak jak Ty twierdzisz.
    Xantix napisał:
    Ja również chętnie poczytam analogiczne opracowanie dotyczące EV - skoro twierdzisz, ze istnieje to byłaby cenna lektura.

    Poszukaj, a znajdziesz. Trochę wysiłku z Twojej strony.

    gaz4 napisał:
    O EV dużo się pisze bo to nowość nawet na zachodzie. W przypadku klimy czy PC zachód już dawno został nasycony więc napisano wszystko na ten temat, teraz bierze się popkorn i oglada efekty.
    Klimy to może nie nowość, ale PC to jeszcze tak. Nie taka jak EV, ale mino wszystko. Ja pisze o polskich opracowaniach na temat EV i PC, bo każda sieć jest inna.
    gaz4 napisał:
    W przypadku EV można dowolnie sterować czasem ładowania, najtaniej wychodzi nocą więc wtedy obciążą sieć. Właściwie odciążą bo nadmiar mocy też powoduje problemy. Z PC czerpiącymi energię z powietrza jest inaczej, w czasie mrozów muszą pracować non-stop bo są dobierane na styk.
    90% PC chodzi w 2T. Nawet jak chodzą w dzień 13-15, to wtedy jest dużo cieplej i nie ma potrzeby, aby brały max z tego co mogą. Wpisują się super w nasz system energetyczny.

    gaz4 napisał:
    W dodatku EJ jest zbyt droga, Xantix podał kilka faktów nt. UK.

    Kolego @gaz4 i @Xantix podajecie przykłady o EJ z Europy i USA. Popatrzcie na Azję i Bliski Wschód. Polecam analizę jak pracują tam EJ i wyciągnięcie wniosków.
    Wybudowana EJ w tamtych czasach dała by nam obecnie dużo korzyści. Nie twierdzę, że EJ jest idealnym rozwiązaniem, bo np. Szwedzi mieli problem z chłodzeniem EJ w lecie z Bałtyku. OZE też nie jest idealne, węglowe też nie sa idealne. Na tamten czas Ej było najlepszym rozwiązaniem. Teraz to już tak jak pisałem "po ptakach", ale kolega @Xantix próbuje mi wcisnąć, że budowa teraz EJ nieopłacalna. Pewnie, że nie jest. Nigdzie nie napisałem, że teraz jest. Czy Ostrołęka C mając EJ była by nam potrzebna. Raczej nie, bo produkcja energii jest głownie na południu i właśnie on by odciążyła sieć. Widziałem ostatnio piktogram, gdzie PSE pokazuje plany rozbudowy sieci właśnie północ- południe. Dlaczego, bo wszyscy "rzucili" się na offshore, nawet Tauron.

    gaz4 napisał:
    Kto za to zapłaci? Jak w starej reklamie o podatkach: pan, pani czyli oni ;) Tak naprawdę zapłacimy wszyscy,

    To jest oczywiste, że wszyscy Chodziło, mi o to czy masz wiedzę na temat jak się to będzie kształtowało, czy np. gospodarstw domowe "unikną"
    bezpośrednich podwyżek, o np. nie będzie wniosków do URE itp.itd., czy większość podwyżek zapłacimy, w produktach itd, itp.
  • #38
    gaz4
    Poziom 31  
    dzibus1 napisał:
    Dlaczego rozróżniasz. KSE jest jedno. Niestety system energetyczny nie jest przygotowany na EV. Jest dużo opracowań, które to potwierdzają. Skoro twierdzisz, że możemy mieć pół miliona EV przy obecnym systemie, to wyobraź sobie, że średnia zapotrzebowanie na dom, w którym instalowana jest PC to ok. 7kW przy -20C, więc możemy zainstalować min. półtora miliona pomp. Spoko, nie ma obawy.


    Ja niestety mam te obawy. Pół miliona pomp pobierajace 7 kW oznacza ponad 3 GW dodatkowego obciążenia w szczycie. Tego nie da się "zasypać" żadnym posiadanym źródłem, od el. szczytowo-pompowych zaczynając na bardzo dobrym rozwiazaniu jakim są magazyny ciepła przy elektrociepłowniach kończąc. Po prostu w tych konkretnych warunkach czyli siarczyste mrozy + popyt większy o kilka GW albo zaczniemy "wypłaszczać" zapotrzebowanie poprzez odłączanie części odbiorników + większe wykorzystanie II-giej taryfy albo stawiamy el. gazowe. W przypadku aut elektrycznych jest inaczej bo ładowanie z gniazdka ogranicza moc do kilku kW. Przy 5 kW (max na jedną fazę) i 8h ładowania w G12as mamy 40 kWh co po uwzględnieniu sprawności daje ok. 35 kWh w aku czyli większość elektryków naładuje się na full. Wprowadzenie dynamicznych taryf mogłoby zasypać ten dołek jeszcze bardziej gdyż posiadacze szybkich ładowarek na 3f korzystaliby z nich nie 8 ale 4 godziny najgłębszej doliny gdy prąd jest najtańszy. Tylko bardzo przewymiarowana pompa ciepła z dobrą akumulacją mogłaby działać w tym trybie.

    https://pris.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/ReactorDetails.aspx?current=74
    https://pris.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/ReactorDetails.aspx?current=75

    Wyżej tabele obrazujace pracę istniejących "bliźniaczek" naszego Żarnowca. Gdyby Rosjanie dokończyli budowę z dużym prawdopodobieństwem wyglądałaby podobnie czyli <80% wykorzystania mocy. Wcześniej podlinkowałem ceny z końca 2016r dochodzące do 1000 euro, jak widać w tym samym roku Temelin działał na 60-70% swoich możliwości gdyż jak napisałem jeden reaktor był akurat remontowany, a drugi co chwila się psuł. EJ nie są żadnym rozwiazaniem tematu smogu gdyż pracują w podstawie i aby się opłacały muszą wykorzystać ponad 90% mocy. Czyli pracują na maksa lato i zima, świątek i piątek - brak miejsca na dodatkowe obciążenie. Albo jak w Niemczech stawiamy na węgiel który nawet przy 50% wykorzystaniu mocy jakoś się kalkuluje (nawet z opłatami za CO2) albo na gaz który obecnie kosztuje tak dużo, że nawet przy aktualnych zachodnich cenach pradu (średnia 60-70 euro) ledwo się kalkulują bo za paliwo wytworzonej MWh płaci się ok. 45 euro. Należy pamietać, że na giełdach są ceny netto bez przesyłu, zewnętrznych opłat oraz podatków, zawierają CO2 i inne obciążenia elektrowni (podatek CIT itp). Jeżeli we Francji prąd na giełdzie kosztuje w przeliczeniu 30 gr/kWh + VAT = 37 gr to jak po przesłaniu do odbiorcy może kosztować 60 gr? No i nie kosztuje, od dłuższego czasu Francja w detalu jest droższa od Polski:

    https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-expl...d_semester_of_2015-2017_%28EUR_per_kWh%29.png

    0.1756 euro kontra 0.1451 euro pomimo braku haraczu za emisję CO2. A to nie wszystko, brat często jeździ do Francji, doskonale zna ten język i podał kilka ciekawostek. Prąd w II-giej taryfie jest tam niewiele tańszy niż w całodobowej co zapewne miało zniechęcić do używania ogrzewania oporowego na korzyść pomp ciepła. Efekt jest taki, że mają gigantyczne nocne doliny przy zbyt dużym popycie w czasie szczytu więc np. dziś o 20-tej za MWh płacą 91 euro! U nas nie jest lepiej bo w tym samym czasie MWh przebije 500 zł podczas gdy od północy do 6-tej ledwo przekracza 200 zł. Gdy patrzy się na te ceny wyraźnie widać iż 60 groszy za kWh to przeszłość którą ciągle możemy się cieszyć...
  • #39
    dzibus1
    Poziom 13  
    gaz4 napisał:
    Ja niestety mam te obawy.
    gaz4 napisał:
    Po prostu w tych konkretnych warunkach

    Ja nie mam obaw o PC, bo jest to mało prawdopodobne, z wielu powodów, bo np. zanim się doczekamy takiej ilości pomp to będziemy już po kilku blackout-ach. Wcześniej doczekamy się problemu z siecią w lecie. I to według mnie na 99%. Mój ranking zagrożeń dla sieci:
    1. Obciążenie w lecie.
    2. Instalacje PV - nie farmy tylko ten małe na dachach.
    3. EV, pełne - nie plug-in.
    4. No i może te PC, ale nie same. Dodam tylko, że wiele nowych domów ma położone kable w wylewkach i jak również grzeje grzałkami. Kumulacja tych składników. może mieć wpływ na problemy w ziemie, ale nie same PC.

    gaz4 napisał:
    od dłuższego czasu Francja w detalu jest droższa od Polski:

    Tylko jeszcze jak długo?
    Właśnie mając EJ można by uniknąć teraz wysokich cen prądu i mieć czas na przejście na OZE. Tak krytykujecie EJ, ale na tamte czasy, było to najlepsze rozwiązanie. Czy OZE jest dobre? Może "olać' to i nic nie robić i zaniechać budowy OZE, tak jak to zrobiono z EJ? Za kilkadziesiąt lat też będą z tym problemy i wtedy pojawią się tacy jak Wy i będą pisali, że OZE jest złe, szczególnie jak będą nowe sposoby produkcji prądu lub inne technologie, które go nie potrzebują. SF? Nie.
  • #40
    Jan_Werbinski
    Poziom 32  
    dzibus1 napisał:
    [
    Proszę napisz jak chcesz wprowadzić ten swój genialny pomysł, aby wyłączać PC przy temp. poniżej -10C. Co gdzie, co i jak?

    Wyłączanie przy -10°C to błąd. Ma pracować.

    Dodano po 1 [minuty]:

    dzibus1 napisał:

    Napisałem CI również, że tak jak Twój genialny pomysł, jest np. wyłącznie PP przy temp. >25C lub zakaz używania paliw stałych przy temp większej niż -10C. Bzdura nie? Bzdura.

    Bzdura bo ja nie zakazuję używania paliw stałych niezależnie od temperatury. Ja po prostu ich nie używam, bo leniwy jestem.
    Po co wyłączać lub włączać PP przy temperaturze >25? Nie rozumiem dlaczego chcesz ją włączać lub wyłączać? W jakim celu?

    Dodano po 6 [minuty]:

    dzibus1 napisał:

    Teraz krótka analiza i twojej idei używania paliw stałych lub gazu, gdy mamy CP w domu. Próbowałem Cię skłonić do Tego, ale cały czas jakoś tego unikasz i kręcisz dla kogo to ma być analiza. Następujące opcej według twojej propozycji. Zakładam, że budujemy nowy dom, o PU ok 100-120m2. Ogrzewanie PC i OP w całości.
    1. Kominek z płaszczem wodnym. Budowa komina do kominka, zakup kominka z PW, bo taki musi być skoro musi zastąpić CO i CWU. Bufor, pompki, instalacja, dodatkowe miejsce w salonie i w kotłowni. Ogólny koszt to ok 20tyś. Dodatkowo mamy kotłownie w salonie. Kominek z płaszczem wodnym to tak min od 16kW. Nowe domy potrzebują przy -20C ok 7kW,a przy -10C 5kW. Są też domy, które przy -20C potrzebują 5kW, a przy -10C 3kW. Czyli kominek jest trzy razy większy niż potrzebuje dom. Dodatkowe paląc w salonie mamy ok 27C, bo trzeba dobrze "nahajcować". O jakimś dobrym spalanie można zapomnieć. Dodatkowo potrzebna drewutnia oraz konieczny zakup opału i trzeba zapłacić komuś za pocięcie, ułożenie. Nie każdy ma zdrowie na takie rzeczy.
    2. Pelecik - zakup dobrego piece na pelet z automatyką, komin, zbiornik to też ok 18 tyś. Do tego muszę mieć w domu kotłownie do postawienia pieca. Koszt m2 budowy domu to min 3tyś. Mogę zaplanować większe pomieszczenie tech., więc jakieś powiedzmy 2m2, czyli razem ok 24 tyś. Dodatkowo mam drugie urządzenie.
    3. Gaz- nie po zakładam PC, żeby mieć gaz w domu. No ale dobrze. Założenie gazu razem z piecem, pozwoleniami to ok 14 tyś. Kosz najniższy, no i dochodzi urządzenie, za które muszę płacić dodatkowo za przegląd oraz abonament. Zresztą nie po to zakładam PC, aby pchać się w gaz.
    Skoro ktoś mnie zmusza do zainstalowania dodatkowego źródła to po co mam instalować PC i płacić dwa razy?
    Była niedawno akcja jak OSD chciały wprowadzić ograniczenia w instalacjach PV. Poruszenie było ogromne. Temat był również poruszany na tym forum. Ludzie żądali m. in. rekompensat za wyłączenia PV. Jak Ty chcesz to wprowadzić Twój pomysł w życie?

    Ad 1.
    Błędem jest kominek.
    Jeszcze większym kominek z płaszczem wodnym.
    Komin - niepotrzebny.
    Same niepotrzebne wydatki. Syf. Bez sensu.

    Ad 2.
    Bez sensu bo koszt energii z peletu jest na poziomie gazu czyli 20 groszy/kWh i jest porównywalny z kosztem energii cieplnej z klimatyzatora w I taryfie oraz TRZY RAZY DROŻSZY od ciepła z klimatyzatora w II taryfie. Na dodatek nie można dokupić za 20 tys fabryki peletu która będzie sama produkowała darmowy pelet. Za to do klimatyzatora można podłączyć PV która produkuje darmową (niemal zerowy koszt krańcowy) energię.

    Ad 3. Gaz jest wygodny i to najlepszy wybór jeśli ktoś chce spalać. Daje się zautomatyzować. Niestety energia cieplna z gazu jest TRZYKROTNIE droższa od ciepła z klimatyzatora w II taryfie i na dodatek nie da się postawić na dachu fabryki gazu żeby mieć darmowe ogrzewanie.

    Idealne ogrzewanie moim zdaniem musi spełniać dwa warunki:
    W pełni automatyczne.
    Darmowe - z zerowymi kosztami krańcowymi.

    Ja takie ogrzewanie już mam i wszystkim tego życzę.
  • #41
    dzibus1
    Poziom 13  
    Jan_Werbinski napisał:
    dzibus1 napisał:
    [
    Proszę napisz jak chcesz wprowadzić ten swój genialny pomysł, aby wyłączać PC przy temp. poniżej -10C. Co gdzie, co i jak?

    Wyłączanie przy -10°C to błąd. Ma pracować.

    Dodano po 1 [minuty]:

    dzibus1 napisał:

    Napisałem CI również, że tak jak Twój genialny pomysł, jest np. wyłącznie PP przy temp. >25C lub zakaz używania paliw stałych przy temp większej niż -10C. Bzdura nie? Bzdura.

    Bzdura bo ja nie zakazuję używania paliw stałych niezależnie od temperatury. Ja po prostu ich nie używam, bo leniwy jestem.
    Po co wyłączać lub włączać PP przy temperaturze >25? Nie rozumiem dlaczego chcesz ją włączać lub wyłączać? W jakim celu?

    szystkim tego życzę.[/b]


    Ale ja nie chce niczego wyłączać. Przeczytaj cały wątek. Kolega @Xantix napisał, że proponuje wyłączenie PC/PW przy temp. mniej niż -10C i używać paliw stałych. Napisałem, że to bzdura. No a to co zacytowałeś to moje też bzdurne propozycje, aby mu pokazać, co napisał, ale jakoś to o niego nie dociera.
  • #42
    Jan_Werbinski
    Poziom 32  
    dzibus1 napisał:

    Ale ja nie chce niczego wyłączać. Przeczytaj cały wątek. Kolega @Xantix napisał, że proponuje wyłączenie PC/PW przy temp. mniej niż -10C i używać paliw stałych. Napisałem, że to bzdura. No a to co zacytowałeś to moje też bzdurne propozycje, aby mu pokazać, co napisał, ale jakoś to o niego nie dociera.

    Co kolega Xantix chce wyłączać to z nim uzgodnij. Ja przez pierwsze osiem lat grzania klimą wyłączałem poniżej -5 przechodząc na dynamiczne piece akumulacyjne i dzisiaj uważam że to był błąd.

    Moim (i nauki) zdaniem im wyższa temperatura na zewnątrz tym większa wydajność grzewcza klimatyzatora i większy sens jego używania. W tym roku zacząłem grzać wcześnie - 1 października. Dwie do czterech godzin używania klimy dziennie. Zużycie dobowe na razie poniżej 2kWh czyli 0,54 zł/doba.

    Im niższa temperatura, tym niższy COP i spada sens używania klimy. W moim położeniu (lubuskie) przy łagodnych zimach nie ma sensu wyłączania klimatyzatora. Grzeje bardzo sprawnie także przy -14°C. Nowy klimatyzator kanałowy Samsunga który czeka na montaż ma pracować do -20°C ale nie wiem jaki wtedy ma COP.

    Podczas ekstremalnych mrozów można założyć dwie strategie:
    - praca ciągła tak długo jak się da aby uniknąć wystudzenia kompresora i niemożliwości uruchomienia,
    - wyłączanie na noc kiedy temperatury są najniższe i włączanie w dzień kiedy są wyższe o kilka - kilkanaście stopni.
    Trzeba sobie policzyć czy niższy COP nocą jest rekompensowany przez niską cenę energii w II taryfie. Moim zdaniem jest.
  • #43
    gaz4
    Poziom 31  
    dzibus1 napisał:
    Ja nie mam obaw o PC, bo jest to mało prawdopodobne, z wielu powodów, bo np. zanim się doczekamy takiej ilości pomp to będziemy już po kilku blackout-ach. Wcześniej doczekamy się problemu z siecią w lecie. I to według mnie na 99%. Mój ranking zagrożeń dla sieci:
    1. Obciążenie w lecie.
    2. Instalacje PV - nie farmy tylko ten małe na dachach.
    3. EV, pełne - nie plug-in.
    4. No i może te PC, ale nie same. Dodam tylko, że wiele nowych domów ma położone kable w wylewkach i jak również grzeje grzałkami. Kumulacja tych składników. może mieć wpływ na problemy w ziemie, ale nie same PC.


    https://www.pse.pl/obszary-dzialalnosci/krajo...ystem-elektroenergetyczny/zapotrzebowanie-kse

    Na tej stronie można śledzić zapotrzebowanie na moc. Wczoraj w szczycie max obciązenie osiagnęło 23.7 GW czyli poziom letnich rekordów, a ciągle nie ma mrozów. W nocy spadło do 16.2 GW czyli nocna dolina 6.5 GW z czego przez 7h popyt utrzymywał się na poziomie <18.7. Milion EV ładowanych z gniazdka 1f obciąży sieć maksymalną mocą 5 GW i w 7h pozyska dosyć energii by naładować 30 kWh akumulatory. A zatem p. 3 nie jest zagrożeniem, wystarczy EV wprowadzać z głową.

    P. 1 i 2 są ze sobą skorelowane. Tak sie składa, ze letnie rekordy padają w czasie upałów gdy Słońce świeci na maksa. W tym samym czasie PV (także ta mała na dachach bo tam jest jej miejsce, a nie na polach) chodzi na wysokich obrotach. Nawet jak weźmiemy korektę na mniejszą o 20% moc z powodu wysokiej temperatury to dadzą one 60-70% mocy nominalnej. Przy milionach prywatnych dachów na jakich można montować PV i ograniczeniach systemu opustów osiagnięcie >10 GW jest mało realne. A dopiero powyżej tej wartości cieżko będzie PV współpracować z pozostałymi elementami systemu. Czyli PV do 10 GW mocy latem uratuje system.

    P.2 i 4 też mogą być ze sobą skorelowane ale w inny sposób. Wyobraźmy sobie sytuację, że na dachach pojawia się PV z myślą o tym aby "zmagazynowany" w ramach opustów prąd przeznaczyć do grzania domu przy pomocy powietrznych pomp ciepła. Przyjmę, że będzie to zaledwie 0.5 mln domów o zapotrzebowaniu 10 tys kWh i COP=3.3 = 3 tys kWh/dom więc po uwzgl. opustów na dachach mamy dodatkowe 2 GW PV. Taki dom w czasie ponad 20-to stopniowych mrozów potrzebuje ok. 5 kW czyli popyt na moc wzrośnie o ok. 2.5 GW. I tu trzeba oddzielić energię od mocy: 2 GW PV wyprodukowało dosyć energii aby wyzerować jej zużycie do ogrzewania ale w czasie mrozów prawie nic nie wyprodukuje, a w szczycie przypadajacym na godziny 18-21 okrągłe zero. Czyli energię dla PC należy wyprodukować z czegoś innego, z powodu małej elastycznosci systemu i specyfiki pomp powietrznych zostają el. gazowo-parowe. A zatem montujemy 2.5 GW dodatkowej mocy by oddać energię prosumentom... Sęk w tym, że 2.5 GW w gazie mogłaby łatać letnie braki mocy przy okazji zwiększając opłacalność budowy ale wtedy część mocy w PV jest bez sensu.

    Grzanie grzałkami w G11 to margines, większość używa do tego celu drugiej taryfy więc odsyłam do w/w wykresu. Do czasu aż na naszych drogach nie pojawi się milion elektryków mamy dosyć mocy na ogrzanie dodatkowo około miliona domów potrzebujacych 10 tys kWh rocznie ;) W przypadku naszego systemu energetycznego najgorsze jest to, że już zapadły decyzje konserwujace brak elastyczności. Oznacza to, że możemy co najwyżej siedzieć w fotelu i patrzeć lub robić zakłady kiedy pier... Ja stawiam, że nasz system będzie niczym nasza reprezentacja w piłkę kopaną: mistrzostwa skończy dokładnie w tym samym miejscu co Niemcy czyli 0.3 euro/kWh. A wystarczyło zamiast łat w postaci "rynku mocy" zacząć stosować dynamiczne taryfy, UE wymaga instalowania "inteligentnych" liczników więc cała operacja byłaby bezkosztowa. Sęk w tym, że wtedy za dodatkową moc zapłacą wyłącznie ci co jej potrzebujuą, a byłaby to bardzo, bardzo wysoka cena!
  • #44
    dzibus1
    Poziom 13  
    gaz4 napisał:
    https://www.pse.pl/obszary-dzialalnosci/krajo...ystem-elektroenergetyczny/zapotrzebowanie-kse

    Na tej stronie można śledzić zapotrzebowanie na moc. Wczoraj w szczycie max obciązenie osiagnęło 23.7 GW czyli poziom letnich rekordów, a ciągle nie ma mrozów. W nocy spadło do 16.2 GW czyli nocna dolina 6.5 GW z czego przez 7h popyt utrzymywał się na poziomie <18.7. Milion EV ładowanych z gniazdka 1f obciąży sieć maksymalną mocą 5 GW i w 7h pozyska dosyć energii by naładować 30 kWh akumulatory. A zatem p. 3 nie jest zagrożeniem, wystarczy EV wprowadzać z głową.

    P. 1 i 2 są ze sobą skorelowane. Tak sie składa, ze letnie rekordy padają w czasie upałów gdy Słońce świeci na maksa. W tym samym czasie PV (także ta mała na dachach bo tam jest jej miejsce, a nie na polach) chodzi na wysokich obrotach. Nawet jak weźmiemy korektę na mniejszą o 20% moc z powodu wysokiej temperatury to dadzą one 60-70% mocy nominalnej. Przy milionach prywatnych dachów na jakich można montować PV i ograniczeniach systemu opustów osiagnięcie >10 GW jest mało realne. A dopiero powyżej tej wartości cieżko będzie PV współpracować z pozostałymi elementami systemu. Czyli PV do 10 GW mocy latem uratuje system.

    Popatrz na sieć jako całość. Nie chodzi tylko o to co możemy wytworzyć. Trzeba to jeszcze przesłać.
    Niestety PV do 10GW uratuje systemu, ale nie ten na dachach. Ten na dachach to go pogrąży przy obecnym stanie - teoria przesyłu mocy w sieciach. Dlaczego OSD forsują nowe zapisy w IRiESD?

    gaz4 napisał:
    P.2 i 4 też mogą być ze sobą skorelowane ale w inny sposób. Wyobraźmy sobie sytuację, że na dachach pojawia się PV z myślą o tym aby "zmagazynowany" w ramach opustów prąd przeznaczyć do grzania domu przy pomocy powietrznych pomp ciepła. Przyjmę, że będzie to zaledwie 0.5 mln domów o zapotrzebowaniu 10 tys kWh i COP=3.3 = 3 tys kWh/dom więc po uwzgl. opustów na dachach mamy dodatkowe 2 GW PV. Taki dom w czasie ponad 20-to stopniowych mrozów potrzebuje ok. 5 kW czyli popyt na moc wzrośnie o ok. 2.5 GW. I tu trzeba oddzielić energię od mocy: 2 GW PV wyprodukowało dosyć energii aby wyzerować jej zużycie do ogrzewania ale w czasie mrozów prawie nic nie wyprodukuje, a w szczycie przypadajacym na godziny 18-21 okrągłe zero. Czyli energię dla PC należy wyprodukować z czegoś innego, z powodu małej elastycznosci systemu i specyfiki pomp powietrznych zostają el. gazowo-parowe. A zatem montujemy 2.5 GW dodatkowej mocy by oddać energię prosumentom... Sęk w tym, że 2.5 GW w gazie mogłaby łatać letnie braki mocy przy okazji zwiększając opłacalność budowy ale wtedy część mocy w PV jest bez sensu.

    Według mnie nie ma żadnej korelacji pomiędzy 2 i 4. W lecie mogą nas uratować tylko farmy PV. Nie instalacje na dachach. Jaki ma sens sytsyem opostów w obecnym systemie sieci jaki mamy? Gdzie gromadzę ten prąd? W "wirtualnym magazynie". Jakim? Do tego jak PV będzie na "co drugim dachu", bo jest tego dużo więcej instalowane niż PC, to wtedy się zaczną problemy. To jest powód do obaw, a nie PC. PC są instalowane zazwyczaj w nowych domach, a PV praktycznie na każdym. Popatrz dużo pomp jest instalowana w I i II strefie klimatycznej, gdzie zimy w zasadzie są łagodniejsze. Do tego w lecie każdy używa jakiegoś wiatraka i klimatyzacji: w bloku, w biurowcu, w domu, w sklepach. Nawet dwa lub więcej, a będzie tego jeszcze więcej. Wszędzie. Dlatego według mnie lista jest taka jak podałem i PC są najmniejszym problemem.

    gaz4 napisał:
    Grzanie grzałkami w G11 to margines, większość używa do tego celu drugiej taryfy więc odsyłam do w/w wykresu. Do czasu aż na naszych drogach nie pojawi się milion elektryków mamy dosyć mocy na ogrzanie dodatkowo około miliona domów potrzebujacych 10 tys kWh rocznie ;) W przypadku naszego systemu energetycznego najgorsze jest to, że już zapadły decyzje konserwujace brak elastyczności. Oznacza to, że możemy co najwyżej siedzieć w fotelu i patrzeć lub robić zakłady kiedy pier... Ja stawiam, że nasz system będzie niczym nasza reprezentacja w piłkę kopaną: mistrzostwa skończy dokładnie w tym samym miejscu co Niemcy czyli 0.3 euro/kWh. A wystarczyło zamiast łat w postaci "rynku mocy" zacząć stosować dynamiczne taryfy, UE wymaga instalowania "inteligentnych" liczników więc cała operacja byłaby bezkosztowa. Sęk w tym, że wtedy za dodatkową moc zapłacą wyłącznie ci co jej potrzebujuą, a byłaby to bardzo, bardzo wysoka cena!

    Grzanie PC to też przed wszystkim II taryfa, pisałem o tym. Dlatego, że jak system wytrzyma EV to też PC. Dlatego również uważam i pisałem o tym, że jak przez PC "dupnie siec", to już wcześniej przeżyjemy to kilka razy. Rynek mocy to najgorsze co może być. Ostrołęka C też - niestety. I tak czeka nas rewolucja, bo PSE foruje swoje propozycje i to już niedługo możemy się o tym przekonać. Pożyjemy zobaczymy,
  • #45
    Xantix
    Poziom 40  
    @dzibus1 Niech ci będzie że napisałem bzdurę o wyłączaniu PC przy -10 stopniach. Ale jak to mówią
    dzibus1 napisał:
    Pożyjemy zobaczymy,


    dzibus1 napisał:
    . Ev nie ładujemy tylko w nocy, tak jak Ty twierdzisz

    EV ładujemy wtedy, gdy energia elektryczna jest tania. Po co je ładować wtedy, gdy jest droga? Jak Kowalski będzie miał do wyboru ładowanie w nocy po cenie 30 gr/kWh albo w dzień przy 60 gr/kWh to jak myślisz jaka opcję wybierze większość?

    dzibus1 napisał:
    Poszukaj, a znajdziesz. Trochę wysiłku z Twojej strony.

    Wiesz co - to już chamstwo z twojej strony. Najpierw twierdzisz, że system nie wytrzyma EV i mówisz o wielu opracowaniach które to potwierdzają, a jak już proszę o przykładowe to mi mówisz "znajdź se sam"? To na stawiającym tezę leży ciężar jej udowodnienia. Skoro mówisz mi "znajdź se sam" to znakiem, że takich opracowań nie ma. Proste.

    dzibus1 napisał:
    Kolego @gaz4 i @Xantix podajecie przykłady o EJ z Europy i USA. Popatrzcie na Azję i Bliski Wschód. Polecam analizę jak pracują tam EJ i wyciągnięcie wniosków.

    Co nas obchodzi Azja skoro Polska leży w Europie i podlegamy pod zupełnie inne uwarunkowania?

    dzibus1 napisał:
    Wybudowana EJ w tamtych czasach dała by nam obecnie dużo korzyści

    Jakich konkretnie? Że nie płacilibyśmy haraczu za CO2? Fakt, ale Francuzi go nie płacą od zawsze a my i tak mamy tańszy prąd w detalu od nich. I żeby to się zmieniło to Unia musi nam zafundować kilkukrotną podwyżkę cen emisji i wielkie kary za brak udziału OZE w miksie. Jaka jest zatem atrakcyjność ekonomiczna tego atomu, skoro najpierw trzeba kogoś administracyjnie "dojechać" po całości (czytaj: haracz nałożony na naszą energetykę) żeby samemu wyjść na swoje? Czemu Niemcy posiadający wiele młodych (niektóre mają dopiero 25 lat) reaktorów wyłączają je wszystkie i zamiast tego wolą węgiel? Skoro ten postanowiony kiedyś, dawno już zamortyzowany atom daje takie korzyści?

    dzibus1 napisał:
    Na tamten czas Ej było najlepszym rozwiązaniem. Teraz to już tak jak pisałem "po ptakach", ale kolega @Xantix próbuje mi wcisnąć, że budowa teraz EJ nieopłacalna

    EJ nie była opłacalna także i wtedy. Po co nam było budować elektrownię atomową w latach 90-tych, skoro po upadku poprzedniego systemu mieliśmy wielką nadpodaż mocy w systemie? Miano dokładać do tego jeszcze 1,6 GW mocy, która jest kompletnie niesterowalna?

    dzibus1 napisał:
    Czy Ostrołęka C mając EJ była by nam potrzebna. Raczej nie, bo produkcja energii jest głownie na południu i właśnie on by odciążyła sieć.

    To spójrz na mapę i zobacz jak mogłaby odciążyć sieć NE Polski ta elektrownia atomowa na środkowym Pomorzu? Jedną linią jednotorową o niezbyt dużej mocy z Gdańska do Olsztyna? Ostrołęka C to 1 GWe, zdolności przesyłu z NW na NE Polski są parę razy mniejsze. Chyba, że chcesz zafundować energetyce przepływy kołowe przez centralną Polskę, ale to raczej sieci nie odciąży... Poza tym produkcja energii jest największa na południu bo i tam jest największa konsumpcja - mieszka tam najwięcej ludzi i jest najwięcej ciężkiego przemysłu. A w centralnej Polsce też mamy kilka bardzo dużych elektrowni, na zachodnim Pomorzu także jest Zespół elektrowni Dolna Odra a to blisko 2 GWe.

    dzibus1 napisał:
    Popatrz na sieć jako całość. Nie chodzi tylko o to co możemy wytworzyć. Trzeba to jeszcze przesłać.

    Po co przesyłać skoro właśnie wytwarzasz moc na miejscu? Przecież o to chodzi w generacji rozproszonej żeby tego co się wytworzy nie przesyłać.

    dzibus1 napisał:
    Ten na dachach to go pogrąży przy obecnym stanie - teoria przesyłu mocy w sieciach.

    Trzeba tą teorię jeszcze znać. ;) Jak wytworzysz te np. 3 GW mocy w PV na dachach w sieci OSD to o taką właśnie moc odciążysz linie OSP, które mogą przesłać analogiczną wartość mocy więcej. Po co przesyłać moc z domowych instalacji PV na drugi koniec Polski? Chodzi o to, żeby te domowe PV uwolniły nas od konieczności przesyłania energii na duże odległości. Gospodarstwa domowe odpowiadają za blisko 1/4 zużycia mocy w letnim szczycie. Jak chociaż połowa z nich będzie miałą PV to odciążamy OSP kilkoma GW mocy.

    dzibus1 napisał:
    W lecie mogą nas uratować tylko farmy PV.

    Gdyż, ponieważ iż?

    dzibus1 napisał:
    Jaki ma sens sytsyem opostów w obecnym systemie sieci jaki mamy?

    Taki, że jest dobry sposób na zapewnienie mocy szczytowej w czasie letniego maksimum popytu. Uważasz, że FiT jest lepszym rozwiązaniem w obecnym systemie?

    dzibus1 napisał:
    Gdzie gromadzę ten prąd? W "wirtualnym magazynie". Jakim?

    Ale tu nie chodzi o gromadzenie prądu tylko o dostarczenie dodatkowych mocy. Nie myl pojęcia mocy i energii. W przypadku przeciążenia sieci nie mamy problemu z brakiem energii tylko brakiem mocy. Pod tym kątem rozpatrujemy instalacje PV na dachach.

    dzibus1 napisał:
    Dlaczego OSD forsują nowe zapisy w IRiESD?

    A dlaczego pewne koła zainteresowania forsowały ustawę odległościową? Tak samo jest z nowelizacją IRiESD - bo ktoś chce jeszcze skuteczniej zakonserwować obecny system.
  • #46
    dzibus1
    Poziom 13  
    Xantix napisał:
    Niech ci będzie że napisałem bzdurę

    Ale co ma mi być, niby na moim? Ja mam to gdzieś. Od samego początki twiedziłem i dalej twierdzę, że to co napisałeś to totalna bzdura.
    Wyprzedzają trochę wypowiedź to to jest dopiero chamstwo:
    Xantix napisał:
    Nie masz pojęcia na ten temat jak widać. ... nie masz pojęcia o czym piszesz i tylko rzucasz hasło, żeby przykryć swoją niewiedzę w temacie.
    Do tego zarzucasz mi brak, argumentów itp. Wiesz szkoda mi czasu na takie dyskusje, bo sam masz braki w wiedzy i to ogromne. Do tego bezpodstawnie mnie zatokowałeś personalnie - Ty pierwszy.
    Do tego wyjmujesz zdanie. "Pożyjemy zobaczymy" było do nowego modelu cen.

    Xantix napisał:
    Jak Kowalski będzie miał do wyboru ładowanie w nocy
    Jak Kowalki jest w trasie lub ma takie warunki że musi ładować w czasami dzień, to będzie czekał do nocy, aby dalej pojechać.
    Xantix napisał:
    Wiesz co - to już chamstwo z twojej strony. Najpierw twierdzisz, że system nie wytrzyma EV i mówisz o wielu opracowaniach które to potwierdzają, a jak już proszę o przykładowe to mi mówisz "znajdź se sam"? To na stawiającym tezę leży ciężar jej udowodnienia. Skoro mówisz mi "znajdź se sam" to znakiem, że takich opracowań nie ma. Proste.

    Proste to jest, to że Ty nie potrafisz szukać. Piszesz, że wiedze masz z obserwacji, to coś słabo obserwujesz. Dlatego takie głupoty wypisujesz.
    Mówisz i masz. Poniżej opracowanie.

    Xantix napisał:
    Po co przesyłać skoro właśnie wytwarzasz moc na miejscu? Przecież o to chodzi w generacji rozproszonej żeby tego co się wytworzy nie przesyłać.

    Xantix napisał:
    Trzeba tą teorię jeszcze znać. ;) Jak wytworzysz te np. 3 GW mocy w PV na dachach w sieci OSD to o taką właśnie moc odciążysz linie OSP, które mogą przesłać analogiczną wartość mocy więcej. Po co przesyłać moc z domowych instalacji PV na drugi koniec Polski? Chodzi o to, żeby te domowe PV uwolniły nas od konieczności przesyłania energii na duże odległości. Gospodarstwa domowe odpowiadają za blisko 1/4 zużycia mocy w letnim szczycie. Jak chociaż połowa z nich będzie miałą PV to odciążamy OSP kilkoma GW mocy.

    Xantix napisał:
    Gdyż, ponieważ iż?

    Przecież już to argumentowałem. Przeczytaj jeszcze i zrozum. Trochę teorii zawsze jest potrzebne, żeby coś poznać.

    Xantix napisał:
    Taki, że jest dobry sposób na zapewnienie mocy szczytowej w czasie letniego maksimum popytu. Uważasz, że FiT jest lepszym rozwiązaniem w obecnym systemie?

    Nie.

    Xantix napisał:
    Ale tu nie chodzi o gromadzenie prądu tylko o dostarczenie dodatkowych mocy. Nie myl pojęcia mocy i energii. W przypadku przeciążenia sieci nie mamy problemu z brakiem energii tylko brakiem mocy. Pod tym kątem rozpatrujemy instalacje PV na dachach.

    Jeżeli ma tak być, to instalacje PV na dachach powinny być instalowane z taką mocą jaką potrzeba w każdym domu, a nie przewymiarowane. Pisząc takież rzeczy i jak te powyżej:
    Xantix napisał:
    Nie masz pojęcia na ten temat jak widać. ... nie masz pojęcia o czym piszesz i tylko rzucasz hasło, żeby przykryć swoją niewiedzę w temacie.
    .

    Xantix napisał:
    A dlaczego pewne koła zainteresowania forsowały ustawę odległościową? Tak samo jest z nowelizacją IRiESD - bo ktoś chce jeszcze skuteczniej zakonserwować obecny system.

    Ja nie twierdzę, że nie. Powody są tez inne.

    Xantix napisał:
    Co nas obchodzi Azja skoro Polska leży w Europie i podlegamy pod zupełnie inne uwarunkowania?

    Obchodzi , bo twierdzisz, że z EJ są same problemy technologiczne i podajesz przykłady USA i Europy. To Ci napisałem, że tam nie mają problemów. Zapewniam Cię, że w USA podpiszą jeszcze w tym roku umowę z Azjatami.
    Widziałeś jak PSE planuje rozbudować sieć? Nie. Nawet nie pofatygowałeś się poszukać. Może dzięki EJ mielibyśmy już dzisiaj część inwestycji za sobą i było by łatwiej, bo i tak musimy to zrobić. Fakt w latach 90 upadł przemysł i nie potrzeba było na tyle mocy. Politykom prościej i łatwiej było zachować status quo. Podobnie by zrobili dzisiaj i zostawili OZE.

    No i dalej czekam Twój posył jak chesz wprowadzić to ograniczenie powyżej -10
  • #47
    Xantix
    Poziom 40  
    dzibus1 napisał:
    Trochę teorii zawsze jest potrzebne, żeby coś poznać.

    A ja mam tu takie teoretyczne opracowanie:
    https://www.cire.pl/pokaz-pdf-%252Fpliki%252F2%252Frozproszonezrodlapv.pdf

    Profil mocy rozproszonych instalacji fotowoltaicznych w Polsce
    obliczono na podstawie danych z systemu www.pvmonitor.pl. Na podstawie wyliczeń (rys.9)
    można zauważyć, że wpływ rozproszonych fotowoltaicznych źródeł OZE o mocy 2 GW
    znacząco złagodziłby szczyt dopołudniowy, a zastosowanie źródeł fotowoltaicznych o mocy 4 GW spowodowałoby efekty porównywalne z drastycznym ograniczeniem poboru związanym z wprowadzeniem 20-tego stopnia zasilania.
    Dodatkowym pozytywnym efektem byłoby prawie całkowite spłaszczenie profilu KSE w
    godzinach od 1000 do 1800, pozytywnie wpływające na pracę całego systemu elektroener
    getycznego kraju.
    Źródła fotowoltaiczne zajmują znaczącą pozycję w mik-sie energetycznym Niemiec,
    przekraczając w 2015 roku 39 GW zainstalowanej mocy. Już 2-4 GW rozproszonych źródeł
    fotowoltaicznych zainstalowanych w Polsce poprawiłoby znacząco bezpieczeństwo
    krajowego systemu elektroenergetycznego w okresach letnich, powodując wyraźne
    spłaszczenie szczytów przedpołudniowych w okresach najtrudniejszych dla tradycyjnej
    energetyki cieplnej.
    Ustawa o OZE przewiduje wsparcie tylko dla 800 MW rozproszonych instalacji
    prosumenckich. Taka zainstalowana moc to wielkość, którą obecnie trzeba uznać za zbyt
    małą, co wykazano również w analizie [20]

    Patrz ty wieszczysz, że prosumenci rozwalą nam system, a tutaj autorzy analiz domagają się aż 4 GW w małych instalacjach PV. Kto tu ma racje?

    dzibus1 napisał:
    Obchodzi , bo twierdzisz, że z EJ są same problemy technologiczne i podajesz przykłady USA i Europy. To Ci napisałem, że tam nie mają problemów

    Ale u nas mają problemy i mieć będą bo mamy takie a nie inne uwarunkowania. Tak samo jak dla Chińczyków nie jest problemem wylewanie przemysłowych ścieków do rzek, a u nas jest już z tym problem. Proste. To tak jakbyś namawiał Kowalskiego do kupna V6 bo przecież w USA tyle tego jeździ i sobie chwalą. (Szkoda, że oni mają 4 razy tańszą benzynę niż my).

    dzibus1 napisał:
    Widziałeś jak PSE planuje rozbudować sieć? Nie. Nawet nie pofatygowałeś się poszukać.

    Widziałem.
    https://www.pse.pl/documents/20182/32630243/p...2017.jpg/f125d3dc-1c90-44d3-8f31-bdf9ef4561d3
    Do 2025 roku nadal będziemy mieli tylko jedną linię łączącą NW z NE Polski. Na dodatek niezbyt dużej mocy i wybudowaną już w 1993 roku (Hmm, może rzeczywiście myśleli o Żarnowcu? Ale jeśli tak to chyba zabrakło im miedzi na odpowiednią linię). Linie południkowe są dwutorowe i niekoniecznie ich głównym zadaniem musi być "doładowywanie" N Polski. Mogą być przede wszystkim pomyslane pod zdejmowanie mocy z wiatraków, których na N Polski jest i będzie najwięcej. Tym bardziej,że nasza energetyka na poważnie planuje budowę farm wiatrowych na Bałtyku. Coś będzie musiało przesyłać moc do odbiorów w głębi kraju.
    dzibus1 napisał:
    Jeżeli ma tak być, to instalacje PV na dachach powinny być instalowane z taką mocą jaką potrzeba w każdym domu, a nie przewymiarowane

    Po pierwsze nigdy w żadnym "oczku" sieci OSD nie osiagnie się 100% pokrycia odbiorów panelami PV. Zawsze pewna część odbiorców nie będzie prosumentami i nie będzie wytwarzać mocy elektrycznej a jedynie ją konsumować, tak więc nawet przewymiarowane instalacje nie muszą być wcale groźne o ile współczynnik przewymiarowania będzie proporcjonalny do współczynnika pokrycia oczka sieci instalacjami prosumenckimi. Przykładowo na przedmieściach możemy mieć osiedle domków, gdzie 100% dachów będzie obłożone panelami PV, ale zaraz obok stoi blokowisko, gdzie mieszkańcy z oczywistych powodów prosumentami nie są i nie będą. Oba osiedla znajdują się w jednym oczku sieci, więc nadmiar jaki wygenerują domki zostanie szybko wchłonięty przez sąsiednie bloki.
    Po drugie instalacje przewymiarowane to spadek z okresu przed ostatnią nowelizacją ustawy OZE, gdy obiecywano taryfy FiT. Obecnie w systemie opustów nie ma sensu jakiekolwiek przewymiarowanie instalacji bo to jest zwykłe dawanie prezentu energetyce.

    dzibus1 napisał:
    No i dalej czekam Twój posył jak chesz wprowadzić to ograniczenie powyżej -10

    A chociażby poprzez dynamiczne taryfy. Jak zobaczysz 3 PLN/kWh w szczycie to sam wyłączysz PC. ;)
    Albo poprzez mechanizmy redukcji popytu tzw. negawaty. We Francji poprzedniej zimy stosowano analogiczne rozwiązanie i w czasie największych chłodów dało im to blisko 3 GW rezerwy mocy.
    Już kiedyś planowane były analogiczne rozwiązania u nas w oparciu o inteligentne liczniki. Choć jak na razie nie ma postępów w tej dziedzinie bo wielka energetyka woli kombinować z dodawaniem kolejnych opłat na fakturze za prąd.
    Albo (to chyba najprostszy i najbardziej łopatologiczny sposób, ale paradoksalnie trudniejszy do wdrożenia) poprzez dodanie takiej funkcjonalności do sterownika danej PC.

    dzibus1 napisał:
    Proste to jest, to że Ty nie potrafisz szukać.

    Chyba dlatego prosiłeś mnie o podanie opracowania dotyczącego wpływu PC na system... ;)

    Dodano po 23 [minuty]:

    dzibus1 napisał:
    Jak Kowalki jest w trasie

    EV nadają się w trasę jak wół do karety. Temat był już wałkowany nawet tutaj na forum. EV na obecnym etapie ich rozwoju w 90% to będzie kompaktowe auto miejskie, ewentualnie na krótkie wypady blisko za miasto.

    dzibus1 napisał:
    lub ma takie warunki że musi ładować w czasami dzień,

    "Czasami" to nie zawsze. Po drugie ilu takich "muszących ładować w dzień" będzie w skali makro? Bo tylko to się liczy? Jak będziesz miał perspektywę możliwości ładowania tanią energię to chyba tak łatwo z niej nie zrezygnujesz na rzecz ładowania w dzień, co?
  • #48
    gaz4
    Poziom 31  
    dzibus1 napisał:
    Grzanie PC to też przed wszystkim II taryfa, pisałem o tym. Dlatego, że jak system wytrzyma EV to też PC. Dlatego również uważam i pisałem o tym, że jak przez PC "dupnie siec", to już wcześniej przeżyjemy to kilka razy. Rynek mocy to najgorsze co może być. Ostrołęka C też - niestety. I tak czeka nas rewolucja, bo PSE foruje swoje propozycje i to już niedługo możemy się o tym przekonać. Pożyjemy zobaczymy,


    Niestety nie, do tego potrzebny jest duży akumulator ciepła oraz przewymiarowana moc grzewcza. Fakt, że PC przy 0 stopni może pracować na II-giej taryfie nie uratuje niczego gdy będzie -20 stopni.

    http://portpc.pl/spektakularny-wzrost-rynku-pomp-ciepla-polsce-2017-roku/

    W ub. roku sprzedano 8 tys pomp powietrze-woda do CO, po dodaniu klimy z funkcją grzania (PC powietrze-powietrze) oraz uwzgl. iż część do CWU będzie pracowała całą dobę na G11 można przyjąć 10 tys sztuk w szczycie. Przy średniej mocy przekraczajacej 5 kW mamy ponad 50 MW dodatkowego obciążenia, tylko w jednym roku. Wszystkich pomp sprzedano ponad 20 tys sztuk, nawet jak część pracuje ze stałym i wysokim COP to z pewnoscią mają znacznie wyższą moc więc szacunkowy wzrost popytu na poziomie 200 MW nie wydaje mi się zawyżony. 5 lat podobnej sprzedaży i 1 nowy blok jest w pełni obciążony. Tylko w czasie mrozów...

    Kilka lat temu każde upalne lato powodowało duże problemy na zachodzie. Bodajże w 2005r Francuzi mieli problem z chłodzeniem EJ, warunkowo zgodzili się na wzrost temp. wody i ledwo dali sobie radę. Ostatnie lato było tam nad wyraz spokojne, w dzień do gry wchodziły PV, a szczyt jaki tam przypada na ok. 19-tą z powodu przesunięcia czasu daje ok. 17-tą czasu lokalnego czyli Słońce dosyć wysoko na niebie. Za to tam gdzie PV nie jest tak popularne były różne problemy. U nas skończyło się tylko na jednodniowym ostrzeżeniu o możliwych problemach z mocą ale np. Węgrzy przegrzali Dunaj:

    https://www.energetyka24.com/atom/wegry-upal-...uje-problem-z-chlodzeniem-elektrowni-jadrowej

    EJ nie lubią pracy z chłodniami kominowymi bo mają wtedy niższą sprawnosć co przy wysokich kosztach inwestycyjnych daje długą amortyzację. W przypadku PV i opustów przewymiarowanie mocy jest możliwe tylko wtedy gdy "magazynowaną" energię zechcemy wykorzystać do ogrzewania. W typowych warunkach czyli dom zużywajacy 2-3 tys kWh rocznie moc PV może wynosić 2400-3600 kW. Jeżeli będzie większa z całą pewnością część energii oddamy za darmo energetyce. Ponieważ przyłącze 1f typowo ma 5 kW i nie wszyscy w okolicy będa mieli PV cała moc rozejdzie się po sąsiadach bez przeciążania czegokolwiek. Gdy obok mojej kilkutysięcznej pipidówy budowano wiatraki ponad 20 MW podłączono z marszu, a do pozostałych kilkunastu MW konieczne były jakieś modernizacje. Z cała pewnością wszystko poszło po dotychczasowych drutach, bez ciągniecia nowych linii. Gdyby zamiast wiatraków montowano prosumenckie PV to na każdym prywatnym dachu możnaby dać nawet 15 kW, a i tak nie wyszłoby 20 MW. Dopiero "ożenienie" prosumentów z wykorzystaniem "magazynowanej" energii do celów grzewczych daje ryzyko iż sieć nie da rady ale w bardzo szczególnych warunkach (np. duże osiedla domków jednorodzinnych "w polu").

    Sęk w tym, że za moc każą płacić tym co 90% zużywają w dolinie oraz tym co 90% zużyją w szczycie. Każdy kto ma roczne zużycie >2800 kWh od 2021r zapłaci za "rynek mocy" 40% wiecej. Nie wiadomo ile konkretnie, mówi się o bazie na poziomie 10 zł/mc czyli wychodzi ok. 50 zł rocznie. Niby mało lecz po 10 latach mamy 5 stów za jakie można kupić nawet 1 kW używanej PV. IMHO za ten i inne pomysły ME zapłacą tylko ci co nie mają alternatyw, reszta im poucieka więc z roku na rok opłaty za kWh czy miesięczne będą wyższe i wyższe. Gdy będę obserwował rozwój sytuacji prażenie popcornu na patelni może być zbyt pracochłonne, może zainwestuję w większą maszynkę ;)
  • #49
    dzibus1
    Poziom 13  
    Xantix napisał:
    Patrz ty wieszczysz, że prosumenci rozwalą nam system, a tutaj autorzy analiz domagają się aż 4 GW w małych instalacjach PV. Kto tu ma racje?

    Kolego serio? Ile można? Gdzie ja napisałem, że moc na nie jest potrzeba? Jest. Tylko pisałem, że wytworzyć ją to jedno, a przesłać to druga sprawa. No i z tym drugi jest problem. Przeczytaj jeszcze raz uważnie to co wcześniej napisałem. To Ty twierdzisz, że mamy obecnie wystarczająco mocy i udowadniasz i wyliczasz ile to elektryków nasz system może "udźwignąć". Kolejna sprawa co innego tylko pobierać energię z sieci, a co innego pobierać i równocześnie ją produkować. Dlatego na pierwszym miejscu podałem właśnie to co podałem. To właśnie spowoduje problemy. Popatrz ile masz dotacji na PV, które są jak to koś napisał "instalowane tak z dupy, na hurra". Tyle.

    Xantix napisał:
    Ale u nas mają problemy i mieć będą bo mamy takie a nie inne uwarunkowania. Tak samo jak dla Chińczyków nie jest problemem wylewanie przemysłowych ścieków do rzek, a u nas jest już z tym problem. Proste. To tak jakbyś namawiał Kowalskiego do kupna V6 bo przecież w USA tyle tego jeździ i sobie chwalą. (Szkoda, że oni mają 4 razy tańszą benzynę niż my).

    Tu chodzi o transfer wiedzy i umiejętność. Amerykanie i Europa ma z tym problemy jeżeli chodzi o EJ, a Azjaci są w tym dobrzy. Azjaci to nie tylko Chińczycy. Ja obstawiam na deal USA-Korea.

    Xantix napisał:
    Po pierwsze nigdy w żadnym "oczku" sieci OSD nie osiagnie się 100% pokrycia odbiorów panelami PV. Zawsze pewna część odbiorców nie będzie prosumentami i nie będzie wytwarzać mocy elektrycznej a jedynie ją konsumować, tak więc nawet przewymiarowane instalacje nie muszą być wcale groźne o ile współczynnik przewymiarowania będzie proporcjonalny do współczynnika pokrycia oczka sieci instalacjami prosumenckimi. Przykładowo na przedmieściach możemy mieć osiedle domków, gdzie 100% dachów będzie obłożone panelami PV, ale zaraz obok stoi blokowisko, gdzie mieszkańcy z oczywistych powodów prosumentami nie są i nie będą. Oba osiedla znajdują się w jednym oczku sieci, więc nadmiar jaki wygenerują domki zostanie szybko wchłonięty przez sąsiednie bloki.
    Po drugie instalacje przewymiarowane to spadek z okresu przed ostatnią nowelizacją ustawy OZE, gdy obiecywano taryfy FiT. Obecnie w systemie opustów nie ma sensu jakiekolwiek przewymiarowanie instalacji bo to jest zwykłe dawanie prezentu energetyce.

    Psiałem Ci już, że wytworzyć, a przesłać to dwie różne, rzeczy. Czy myślisz, że to takie proste?


    Xantix napisał:
    A chociażby poprzez dynamiczne taryfy. Jak zobaczysz 3 PLN/kWh w szczycie to sam wyłączysz PC. ;)
    Albo poprzez mechanizmy redukcji popytu tzw. negawaty. We Francji poprzedniej zimy stosowano analogiczne rozwiązanie i w czasie największych chłodów dało im to blisko 3 GW rezerwy mocy.
    Już kiedyś planowane były analogiczne rozwiązania u nas w oparciu o inteligentne liczniki. Choć jak na razie nie ma postępów w tej dziedzinie bo wielka energetyka woli kombinować z dodawaniem kolejnych opłat na fakturze za prąd.
    Albo (to chyba najprostszy i najbardziej łopatologiczny sposób, ale paradoksalnie trudniejszy do wdrożenia) poprzez dodanie takiej funkcjonalności do sterownika danej PC.

    Ostatnio pisałeś, że wybierać 1 PLN/kWh czy wyłączyć PC, teraz 3 PL/kWh. Super. Zdecyduje się. Zresztą nawet jak było by po 3 zł to i tak zapłacę, nawet grzejąc z COP1. Powód jest prosty. Nie opłaca mi się. Wolę Zapłacić te 3 zł, co w całości niech podniesie moje koszty ogrzewanie powiedzmy o max 50-100 zł na rok przy PC, niż budować dodatkowe źródło na obsługowe za min 20 tyś. Zresztą nie tylko ja. Masz tu przykład Jana, który też napisał, że nic nie będzie wyłączał, bo jest wygodny - tak młodzi ludzie teraz mają, choć ja się już do nich nie zaliczam. Także pomysł chybiony. Zresztą kolejny. A co wtedy z EV? Pomyśl.

    Xantix napisał:
    EV nadają się w trasę jak wół do karety. Temat był już wałkowany nawet tutaj na forum. EV na obecnym etapie ich rozwoju w 90% to będzie kompaktowe auto miejskie, ewentualnie na krótkie wypady blisko za miasto.
    Xantix napisał:
    "Czasami" to nie zawsze. Po drugie ilu takich "muszących ładować w dzień" będzie w skali makro? Bo tylko to się liczy? Jak będziesz miał perspektywę możliwości ładowania tanią energię to chyba tak łatwo z niej nie zrezygnujesz na rzecz ładowania w dzień, co?

    Znam ludzi, którzy obecnie tak właśnie robią i czasami jest to konieczne i nie patrzysz wtedy na cenę. Zresztą różnica niewielka.

    Dodano po 14 [minuty]:

    gaz4 napisał:
    Niestety nie, do tego potrzebny jest duży akumulator ciepła oraz przewymiarowana moc grzewcza. Fakt, że PC przy 0 stopni może pracować na II-giej taryfie nie uratuje niczego gdy będzie -20 stopni.

    Przecież każdy ma taki akumulator w domu. Wylewka. PC+ OP.
    gaz4 napisał:
    Ponieważ przyłącze 1f typowo ma 5 kW i nie wszyscy w okolicy będa mieli PV cała moc rozejdzie się po sąsiadach bez przeciążania czegokolwiek.

    Bez inwestycji i konieczności przebudowy sieci "Nie rozejdzie się''. NIE. Kolejny raz piszę.
  • #50
    Xantix
    Poziom 40  
    dzibus1 napisał:
    Kolego serio? Ile można? Gdzie ja napisałem, że moc na nie jest potrzeba? Jest. Tylko pisałem, że wytworzyć ją to jedno, a przesłać to druga sprawa.

    Przeczytaj choć cytat z tego opracowania to może do ciebie dotrze. Jakoś autorzy tegoż nie martwią się o przesył energii i postulują, że 800 MW projektowanej mocy instalacji prosumenckich to jest za mało i przydałoby się ze 4 GW takich źródeł. Tam nie ma słowa o fermach PV.

    dzibus1 napisał:
    Psiałem Ci już, że wytworzyć, a przesłać to dwie różne, rzeczy. Czy myślisz, że to takie proste?

    Po cholere to przesyłać i gdzie? Po to jest generacja rozproszona żeby właśnie nie przesyłać tego nigdzie.

    dzibus1 napisał:
    Masz tu przykład Jana, który też napisał, że nic nie będzie wyłączał, bo jest wygodny

    Jest wygodny bo go na to stać. Jak cię na coś nie stać to se możesz być wygodnym... ;)

    dzibus1 napisał:
    Zresztą różnica niewielka.

    Na razie. A to tylko dzięki temu, że rynek mocy ma każdemu przyłożyć po równo. Gdyby uzależniono opłaty od tego jaką i kiedy moc się pobiera to różnica byłaby "ciut ciut" większa.
    dzibus1 napisał:
    Przecież każdy ma taki akumulator w domu. Wylewka. PC+ OP.

    No, 30 cm wylewki na 100 m2 kwadratowych podłogi przy delcie 15 stopni (czyli temperatura podłogi 35 stopni - dla mnie to już jak chodzenie po asfalcie w letnie południe, ale niech będzie) zgromadzi jedynie 15 kWh ciepła. A taki przykładowy dom, który przy minus 20 potrzebuje te 4 kW mocy grzewczej na 14 godzin pierwszej strefy potrzebuje aż 56 kWh czyli blisko 4 razy więcej.

    dzibus1 napisał:
    Bez inwestycji i konieczności przebudowy sieci "Nie rozejdzie się''. NIE. Kolejny raz piszę.

    Inwestycje w modernizację sieci potrzebne są i bez PV. Ale na czym miałaby polegać ta modernizacja sieci, żeby się to "rozeszło"? Jeśli mamy sieć OSD, gdzie już teraz są problemy ze spadkiem napięcia poza dopuszczalne normy to zgoda, może być trudno. Ale jeśli mamy sieć, w której podczas poboru danej mocy napięcie nie spada poniżej norm to w drugą stronę będzie identycznie bo prawo Ohma działa w obie strony. Poza tym jak już pisano istotą generacji rozproszonej jest to, żeby tej energii nigdzie nie przesyłać. Ma się rozejść po najbliższej okolicy instalacji.
  • #51
    dzibus1
    Poziom 13  
    Xantix napisał:
    Przeczytaj choć cytat z tego opracowania to może do ciebie dotrze. Jakoś autorzy tegoż nie martwią się o przesył energii i postulują, że 800 MW projektowanej mocy instalacji prosumenckich to jest za mało i przydałoby się ze 4 GW takich źródeł. Tam nie ma słowa o fermach PV.

    Jesteś pewien, że nie ma. Czytałeś dokładnie? Raczej nie? Tak o fermach nie, ale o farmach już tak. Oczywiście rozumiem, że to "literówka" z Twojej strony.
    "W tych okresach doskonale sprawdzają się rozproszone źródła fotowoltaiczne, które mogą uzupełnić pojawiające się w szczytowych okresach deficyty mocy, zarówno poprzez prowadzanie energii do sieci (farmy fotowoltaiczne, nadmiary energii elektrycznej wyprodukowanej przez prosumentów), jak i poprzez redukcję zapotrzebowania na energię elektryczną odbiorców"
    Autorzy nie martwią sie, bo nie jest to przedmiotem analizy tego dokumentu. Poszukaj a znajdziesz również takie dokumenty.

    Xantix napisał:
    Po cholere to przesyłać i gdzie? Po to jest generacja rozproszona żeby właśnie nie przesyłać tego nigdzie.

    A wszystko co wytworzy konsumujesz na bieżąco. Nie. Więc trzeba to przesłać, nawet do sąsiada, ale nie jest to takie proste jak Tobie się wydaje.

    Xantix napisał:
    Jest wygodny bo go na to stać. Jak cię na coś nie stać to se możesz być wygodnym... ;)

    Argument mistrzowski. Logika zresztą też.

    Xantix napisał:
    Na razie. A to tylko dzięki temu, że rynek mocy ma każdemu przyłożyć po równo. Gdyby uzależniono opłaty od tego jaką i kiedy moc się pobiera to różnica byłaby "ciut ciut" większa.

    Wyciągasz zdania z kontekstu. Motasz się. Raz dynamiczne, raz rynek mocy, raz mam dopłacać jeszcze do czegoś innego.

    Xantix napisał:
    Inwestycje w modernizację sieci potrzebne są i bez PV. Ale na czym miałaby polegać ta modernizacja sieci, żeby się to "rozeszło"? Jeśli mamy sieć OSD, gdzie już teraz są problemy ze spadkiem napięcia poza dopuszczalne normy to zgoda, może być trudno. Ale jeśli mamy sieć, w której podczas poboru danej mocy napięcie nie spada poniżej norm to w drugą stronę będzie identycznie bo prawo Ohma działa w obie strony. Poza tym jak już pisano istotą generacji rozproszonej jest to, żeby tej energii nigdzie nie przesyłać. Ma się rozejść po najbliższej okolicy instalacji.

    Tak inwestycje są potrzebne. Możliwości jest wiele, ale wszystkie kosztują np. magazyn energii, sieć DC między domami lub wymiana transformatorów. Do tego na pewno jakaś w miarę inteligenta sieć.

    Xantix napisał:
    No, 30 cm wylewki na 100 m2 kwadratowych podłogi przy delcie 15 stopni (czyli temperatura podłogi 35 stopni - dla mnie to już jak chodzenie po asfalcie w letnie południe, ale niech będzie) zgromadzi jedynie 15 kWh ciepła. A taki przykładowy dom, który przy minus 20 potrzebuje te 4 kW mocy grzewczej na 14 godzin pierwszej strefy potrzebuje aż 56 kWh czyli blisko 4 razy więcej.

    To co napisałeś to już naprawdę jest mistrzostwo. Widać, że nie byłeś nigdy w domu z OP. No i nie delta 15 tylko 5. Tak się robi OP. To co napisałeś to powyżej świadczy jedynie o tym
    Xantix napisał:
    że nie masz pojęcia o czym piszesz i tylko rzucasz hasło, żeby przykryć swoją niewiedzę w temacie.
    . Nie ma zamiaru więcej już tłumaczyć Ci i prostować twych twoich bzdur, które piszesz.

    @gaz4 popatrz jak wygląda sytuacja z PV.

    http://gramwzielone.pl/energia-sloneczna/3283...morskich-gminach-powstana-setki-instalacji-pv
    http://gramwzielone.pl/trendy/32797/ponad-65-tys-mikroinstalacji-w-sieci-energi-operator

    gaz4 napisał:
    W przypadku PV i opustów przewymiarowanie mocy jest możliwe tylko wtedy gdy "magazynowaną" energię zechcemy wykorzystać do ogrzewania. W typowych warunkach czyli dom zużywajacy 2-3 tys kWh rocznie moc PV może wynosić 2400-3600 kW. Jeżeli będzie większa z całą pewnością część energii oddamy za darmo energetyce. Ponieważ przyłącze 1f typowo ma 5 kW i nie wszyscy w okolicy będa mieli PV cała moc rozejdzie się po sąsiadach bez przeciążania czegokolwiek. Gdy obok mojej kilkutysięcznej pipidówy budowano wiatraki ponad 20 MW podłączono z marszu, a do pozostałych kilkunastu MW konieczne były jakieś modernizacje. Z cała pewnością wszystko poszło po dotychczasowych drutach, bez ciągniecia nowych linii. Gdyby zamiast wiatraków montowano prosumenckie PV to na każdym prywatnym dachu możnaby dać nawet 15 kW, a i tak nie wyszłoby 20 MW. Dopiero "ożenienie" prosumentów z wykorzystaniem "magazynowanej" energii do celów grzewczych daje ryzyko iż sieć nie da rady ale w bardzo szczególnych warunkach (np. duże osiedla domków jednorodzinnych "w polu").

    Tu jest klucz. Magazynowanie. Nie tylko w ogrzewaniu, bo to w lecie nie potrzebujesz ogrzewania, a CWU nie "zabierze" całości. Popatrz ile dom "bierze" mocy w lecie np w środę o godz. 10-11 do południa. Niech taki dom "bierze" max ok 1kW w tych godzinach. Przyjmijmy, że średnio na co drugim, trzecim domu domu będziemy mieli 5-6kW w PV. Produkcja z PV będzie ok. 3-4kW. Co zrobić z pozostałą mocą, której będzie nadmiar w sieci? Oczywiście będą przypadki, że PV nie będzie za dużo, ale będą również miejsca, gdzie będzie dużo za dużo. Dlatego właśnie OSD forsują nowe zasady połączenia instalacji PV do sieci. Oczywiście nie tylko dla tego, ale to jeden z powodów.
  • #52
    gaz4
    Poziom 31  
    dzibus1 napisał:
    Niech taki dom "bierze" max ok 1kW w tych godzinach. Przyjmijmy, że średnio na co drugim, trzecim domu domu będziemy mieli 5-6kW w PV. Produkcja z PV będzie ok. 3-4kW. Co zrobić z pozostałą mocą, której będzie nadmiar w sieci? Oczywiście będą przypadki, że PV nie będzie za dużo, ale będą również miejsca, gdzie będzie dużo za dużo. Dlatego właśnie OSD forsują nowe zasady połączenia instalacji PV do sieci. Oczywiście nie tylko dla tego, ale to jeden z powodów.


    W systemie opustów oznaczałoby to, że co drugi-trzeci dom jest ogrzewany elektrycznie. Po prostu nie ma szans by przy AGD/RTV zrobić pobór na poziomie 4-5 tys kWh by 5-6 kW PV się opłacało. Może tego nie wiesz ale jak masz na dachu 5 kW które wyprodukują rocznie ok. 5 tys kWh i zużywasz 2 tys kWh ponad połowę produkcji oddasz energetykom za darmo. Typowy dom zużywa <3 tys kWh czyli racjonalnie zaprojektowana instalacja będzie miała zbyt małą moc by energetycy mogli ją wyłączać. Większą moc zainstalują ci co używają prądu do celów grzewczych i wyżej pisałem jakie to rodzi problemy.

    Wylewka jest marnym akumulatorem ciepła, na 1 stopień zgromadzi 1/4 tego co podobna objętość wody. A jak ΔT podloga-otoczenie wynosi 5 stopni to nie ma czego porównywać, da 50x mniej niż z m3 bufora ciepła.

    Z cenami energii elektrycznej jest tak, że mamy równość czyli każdy płaci tyle samo chociaż nie korzysta z infrastruktury w takim samym stopniu. Babcia co chodzi spać z kurami zimą po 17-tej nie zużywa prądu, co najwyżej włączy się lodówka. I zapłaci 60 groszy tak jak ktoś kto wieczorami włącza sobie elektryczne "słoneczko" czy "farelkę" bo lubi ciepło i go stać. Podobnie ME wykombinowało z "rynkiem mocy": wprowadzi stałe miesięczne opłaty dla wszystkich. Owszem, jest pewne zróżnicowanie i ci co zużywają mniej niż baza (o ile dobrze pamiętam 1200-2800 kWh) zapłacą troche mniej, a zużywajacy więcej zostaną obciążeni stawką wyższą o 40%. Podpadam pod drugą kategorię i gdybym obecne 3700 kWh zużywał w G11 nie robiłbym z tego problemu. Sęk w tym, że ok. 3 tys kWh zużywam gdy w sieci jest nadmiar mocy więc dlaczego mam więcej płacić za moc szczytową? Ano dlatego aby inni zapłacili mniej i podwyżki "rozeszły się po kościach". A byłyby naprawdę duże, jeszcze nie ma zimy, a w szczycie już dobiliśmy do trzech piątek:

    https://gaz.tge.pl/pl/rdn/tgebase/?date=2018-10-04

    Między 19-tą i 20-tą cena 555.72 zł/MWh, po dodaniu VAT mamy 68.35 grosza za kWh. Za samą energię bez marży detalicznej, przesyłu, akcyzy i innych dodatków. Jak je uwzględnimy cena kWh w dynamicznych taryfach moglaby przekraczać 1 zł. Na progu sezonu grzewczego, gdy przyjdą mrozy może dojść do 1500 zł co jest ustawową górną granicą. Gdyby w Polsce były dynamiczne taryfy mielibyśmy wtedy bez mała 2 zł za samą energię + marże oraz przesył i kwota bliska 3 zł/kWh nie jest wykluczona. Planowane jest zniesienie limitów cenowych i wtedy ceny w okolicy 1000 euro byłyby tak samo możliwe jak -200 euro, były we Francji to u nas też mogą ;) Ale tak nie będzie, kolejni ministrowie zrobią wszystko by jeszcze bardziej rozpłaszczyć ceny co oznacza coraz większe obciążanie wszystkich kosztami generowanymi przez nielicznych. Ja się wypisuję z takiego traktowania klientów, tym bardziej że "rynek mocy" to nie jedyne przerzucanie kosztów. Pisałem już tu, że elektroenergetyka dźwiga koszty 15% limitu OZE które między innymi wynikają ze... zużycia gazu. Sposób rozliczania prosumentów nie uwzględnia części kosztów, energetyka jest skrajnie neefektywna co powoduje zbyt duże zużycie węgla oraz nadmierną emisję CO2, a darmowe przydziały skończą się w przyszłym roku. Zanim dojdzie do kumulacj czyli 100% opłat za CO2 w 2020, transfery statystyczne rozliczane za 2020r i "rynek mocy" który wystartuje w 2021r chcę zejść ze zużyciem <2800 kWh. Niech koszt złych rozwiazań jakich się w energetyce namnożyło ponad miarę płacą ci których na to stać ;) Ale jak długo mieszkańcy bloków którzy nie mają gdzie uciekać będą ponosili koszty zabawek montowanych w prywatnych domach? Albo będzie jakiś bunt który politycy załatwią "demagogicznie" czyli dopłatami z budżetu (=jeszcze dokladniejsze rozłożenie kosztów po całym społeczeństwe) albo zaczną oszczędzać prąd. Jak średnie zużycie w blokach spadnie <1200 kWh zapłacą mniej za "rynek mocy", mniejszą "opłatę przejściową" która nie wiedzieć czemu ciągle jest tak wysoka i w końcu mniej za skonsumowane kWh. IMHO nie ma ucieczki przed 1 zł/kWh w G11, otwarte jest pytanie ile będzie kosztowała II-ga taryfa oraz co zrobi energetyka po plajcie "rynku mocy"? Właściciele pomp ciepła powinni przygotować się na koszt kWh przekraczający 30 groszy i gotów jestem się założyć, że w 2021r nocą w G12as będzie taniej niż z PC COP=3 na G11.
  • #53
    dzibus1
    Poziom 13  
    gaz4 napisał:
    ... Większą moc zainstalują ci co używają prądu do celów grzewczych i wyżej pisałem jakie to rodzi problemy. ...


    W lecie nie używasz grzania. Dobrze dom bez ogrzewania CO i CWU. Instalacja 3kWp PV. Dom bierze ok 0,3 - 0,5kW i co z pozostałą mocą ok 2kW w danej chwili. IMHO wcześniej wystąpią problemy w lecie niż w zimie. Pisałem już o tym wcześniej.

    gaz4 napisał:
    Wylewka jest marnym akumulatorem ciepła..

    W nowym domu z OP wystarczy.

    gaz4 napisał:
    w 2021r nocą w G12as będzie taniej niż z PC COP=3 na G11.

    To jest oczywiste. I to będzie problem jak ludzie przejdą na ta taryfę(na razie to może promil ma taka taryfę) i będą grzać grzałkami, a nie same PC. Zresztą już też o tym pisałem.
  • #54
    mfbc_666
    Poziom 5  
    dzibus1 napisał:

    Dlaczego rozróżniasz. KSE jest jedno. Niestety system energetyczny nie jest przygotowany na EV. Jest dużo opracowań, które to potwierdzają. Skoro twierdzisz, że możemy mieć pół miliona EV przy obecnym systemie, to wyobraź sobie, że średnia zapotrzebowanie na dom, w którym instalowana jest PC to ok. 7kW przy -20C, więc możemy zainstalować min. półtora miliona pomp. Spoko, nie ma obawy.
    Wiesz w Polsce są strefy klimatyczne. Popatrz sobie i zobacz jakie są tam temperatury.



    Przez przypadek zobaczyłem i aż musiałem się odezwać. Tak to jest niestety że błędne dane prowadzą do błędnych wniosków. Serio, średnie zapotrzebowanie to 7kW w domu z PC? Skad takie dane? PC maksymalnie ciągnie 3kW, więcej nie da się zgodnie z info na tabliczce znamionowej.
  • #55
    dzibus1
    Poziom 13  
    mfbc_666 napisał:
    Przez przypadek zobaczyłem i aż musiałem się odezwać. Tak to jest niestety że błędne dane prowadzą do błędnych wniosków. Serio, średnie zapotrzebowanie to 7kW w domu z PC? Skad takie dane? PC maksymalnie ciągnie 3kW, więcej nie da się zgodnie z info na tabliczce znamionowej.

    Tak zapotrzebowanie na moc na podstawie OZC, a nie moc nominalna sprężarki PC. Tyle średnio mają obecnie budowane domy przy -20. Mój ma np 4,5kW. Średnia to właśnie ok 7kW. No i jeżeli ma PC ma max 3kW to resztę trzeba uzupełnić.

    gaz4 napisał:
    Podobnie ME wykombinowało z "rynkiem mocy": wprowadzi stałe miesięczne opłaty dla wszystkich. Owszem, jest pewne zróżnicowanie i ci co zużywają mniej niż baza (o ile dobrze pamiętam 1200-2800 kWh) zapłacą troche mniej, a zużywajacy więcej zostaną obciążeni stawką wyższą o 40%. Podpadam pod drugą kategorię i gdybym obecne 3700 kWh zużywał w G11 nie robiłbym z tego problemu. Sęk w tym, że ok. 3 tys kWh zużywam gdy w sieci jest nadmiar mocy więc dlaczego mam więcej płacić za moc szczytową? Ano dlatego aby inni zapłacili mniej i podwyżki "rozeszły się po kościach".

    gaz4 napisał:
    Ale tak nie będzie, kolejni ministrowie zrobią wszystko by jeszcze bardziej rozpłaszczyć ceny co oznacza coraz większe obciążanie wszystkich kosztami generowanymi przez nielicznych. Ja się wypisuję z takiego traktowania klientów, tym bardziej że "rynek mocy" to nie jedyne przerzucanie kosztów. Pisałem już tu, że elektroenergetyka dźwiga koszty 15% limitu OZE które między innymi wynikają ze... zużycia gazu. Sposób rozliczania prosumentów nie uwzględnia części kosztów, energetyka jest skrajnie neefektywna co powoduje zbyt duże zużycie węgla oraz nadmierną emisję CO2, a darmowe przydziały skończą się w przyszłym roku. Zanim dojdzie do kumulacj czyli 100% opłat za CO2 w 2020, transfery statystyczne rozliczane za 2020r i "rynek mocy" który wystartuje w 2021r chcę zejść ze zużyciem <2800 kWh. Niech koszt złych rozwiazań jakich się w energetyce namnożyło ponad miarę płacą ci których na to stać ;) Ale jak długo mieszkańcy bloków którzy nie mają gdzie uciekać będą ponosili koszty zabawek montowanych w prywatnych domach? Albo będzie jakiś bunt który politycy załatwią "demagogicznie" czyli dopłatami z budżetu (=jeszcze dokladniejsze rozłożenie kosztów po całym społeczeństwe) albo zaczną oszczędzać prąd. Jak średnie zużycie w blokach spadnie <1200 kWh zapłacą mniej za "rynek mocy", mniejszą "opłatę przejściową" która nie wiedzieć czemu ciągle jest tak wysoka i w końcu mniej za skonsumowane kWh. IMHO nie ma ucieczki przed 1 zł/kWh w G11, otwarte jest pytanie ile będzie kosztowała II-ga taryfa oraz co zrobi energetyka po plajcie "rynku mocy"?

    No i to jest poprawna analiza kosztów społecznych jakie zostaną poniesione. O to właśnie chodzi. Zresztą już wcześniej w innym wątku podobne pytanie postawiłem i chciałem, aby ktoś właśnie do takich wniosków doszedł. Brawo. To powinien przeczytać każdy. Do limitu OZE wlicza się również transport, ale mało o tym mówi. Dodaje jeszcze,że ludzie w blokach zapłacą również więcej za ogrzewanie z ciepłowni, nie tylko za prąd.
    @gaz4 nie wiem czy znasz zasadę G12as, ale jest bardzo specyficzna. Podobnie ona jak i PV są dla ZE, bardzo niekorzystne (tak delikatnie). Zresztą zasady G12as, miały być inne i toczyła się walka o jej kształt. ZE miały rożne propozycje, aby zniechęcić ludzi do tej taryfy. No i wygrały.
    Niestety od wszystkich kosztów nie uciekniesz, bo są stałe np. opłata OZE, a za chwilę mogą się pojawić nowe, np za atom. Dlatego jedynym rozwiązaniem to być off.
  • #56
    mfbc_666
    Poziom 5  
    dzibus1 napisał:

    Tak zapotrzebowanie na moc na podstawie OZC, a nie moc nominalna sprężarki PC. Tyle średnio mają obecnie budowane domy przy -20. Mój ma np 4,5kW. Średnia to właśnie ok 7kW. No i jeżeli ma PC ma max 3kW to resztę trzeba uzupełnić.

    Czyli razem doszliśmy do tego, że to nie zapotrzebowanie na energię elektryczną wynosi 7kW tylko zapotrzebowanie na moc cieplną :) Przy -20 stopniach nowoczesna powietrzna PC dalej ma COP na poziomie 2
  • #57
    dzibus1
    Poziom 13  
    mfbc_666 napisał:
    Czyli razem doszliśmy do tego, że to nie zapotrzebowanie na energię elektryczną wynosi 7kW tylko zapotrzebowanie na moc cieplną

    Ja napisałem
    dzibus1 napisał:
    ... średnia zapotrzebowanie na dom, w którym instalowana jest PC to ok. 7kW przy -20C,
    gdzie tu widzisz napisanego coś o energii? Ja nie widzę, ale może już stary jestem.

    mfbc_666 napisał:
    Przy -20 stopniach nowoczesna powietrzna PC dalej ma COP na poziomie 2

    Pokaż mi taką pompę PC PW, bo takich tutaj mowa, która ma takie parametry.
  • #58
    mfbc_666
    Poziom 5  
    dzibus1 napisał:
    mfbc_666 napisał:
    Czyli razem doszliśmy do tego, że to nie zapotrzebowanie na energię elektryczną wynosi 7kW tylko zapotrzebowanie na moc cieplną

    Ja napisałem
    dzibus1 napisał:
    ... średnia zapotrzebowanie na dom, w którym instalowana jest PC to ok. 7kW przy -20C,
    gdzie tu widzisz napisanego coś o energii? Ja nie widzę, ale może już stary jestem.

    mfbc_666 napisał:
    Przy -20 stopniach nowoczesna powietrzna PC dalej ma COP na poziomie 2

    Pokaż mi taką pompę PC PW, bo takich tutaj mowa, która ma takie parametry.


    Zgadza się nic nie powiedziałeś o energii, zasugerowałeś jedynie, że średnie zapotrzebowanie na moc cieplną (7kW) należy przemnożyć przez 1,5 miliona PC - by dowieść że infrastruktura energetyczna nie jest gotowa. Jak to odebrałem i jak pewnie odebrali inni czytelnicy - że tyle pradu trzeba. A elektrodę traktuje się jako poważne źródło informacji, takie treści w internecie nie znikają.

    Powietrzna pompa ciepła Veissmana, która ma COP trochę powyżej 2 (COP 2,3 A-20/W35) :
    http://kotly.pl/czy-powietrzna-pompa-ciepla-wystarczy/
    Przy czym 35 stopni to dość dużo. Na oko lepsze wyniki podawał sam mój Panasonic Aquarea z serii all in one, ale nie mogę porównać dokładnie bo nigdy nie ustawiałem tak wysokiej temperatury podłogówki.

    Pozdrawiam
  • #59
    dzibus1
    Poziom 13  
    mfbc_666 napisał:

    Powietrzna pompa ciepła Veissmana, która ma COP trochę powyżej 2 (COP 2,3 A-20/W35) :
    http://kotly.pl/czy-powietrzna-pompa-ciepla-wystarczy/
    Przy czym 35 stopni to dość dużo. Na oko lepsze wyniki podawał sam mój Panasonic Aquarea z serii all in one, ale nie mogę porównać dokładnie bo nigdy nie ustawiałem tak wysokiej temperatury podłogówki.


    Podaj konkretny model pompy, bo to co wysłałeś to typowym marketingowy bełkot. Poszukaj charakterystyki i wydajności dla tego modelu i zobacz jak to wygląda.
    Pompę, którą masz zainstalowaną, masz opomiarowaną?
  • #60
    gaz4
    Poziom 31  
    W tym wybitnie marketingowym tekście podano parametry Vitocal 200s Viessmanna. Chwila poszukiwań i trafiłem na cały wątek o tej pompie ciepła, z czego ciekawie robi się od tego momentu:

    https://forum.muratordom.pl/showthread.php?22...LIT-POWIETRZE-WODA-Vitocal-200-S-5-6-kW/page7

    W tym konkretnym przypadku pompa która spokojnie dawała sobie radę w okolicach zera już przy -10 skapitulowała. Niżej trochę opini o jej parametrach, a dalej sporo narzekania na wyroby tej firmy. Jest jeden użytkownik którego stopkę warto zacytować bo idelanie pasuje do tematu:


    "sezon grzewczy 2014/2015
    648 kwh POMPA CIEPŁA
    25 KWH GRZAŁKA w łazience
    0,5 m3 drewna
    dom123m2 x 29,6 kwh sezon grzewczy [według ozc]
    pompa pow-woda atlantics10"


    Nie podał CWU ale jednej z odpowiedzi podaje zapotrzebowanie prz minus 18 na 3 kW co o ok. 1 kW przekracza moc potrzebną na ogrzanie tak dobrze ocieplonego domu. Bez większego błędu można przyjąć całkowite zapotrzebowanie w okolicy 6 tys kWh rocznie. Energia ze stopki na G11 kosztowałoby ok. 400 zł (drewno pominę, palił zapewne dla klimatu) podczas gdy akumulacyjne na G12 to 6000x0.3 = 1800 zł. Czyli w niemal pasywnym domu można zaoszczędzić góra 1400 zł co daje ok. 20-to letni czas zwrotu PC. A zatem z jednej strony mamy zbyt słabo ocieplony dom by PC PW dała radę przez cały sezon z drugiej tak dobrze, że jej stosowanie nie ma sensu ekonomicznego. Jeżeli pompa ciepła powietrze-woda ma być opłacalnym źródłem ciepła to bez wspomgania kominkiem czy kotłem powinna zasilać domy o zapotrzebowaniu w zakresie od ok. 60 kWh/m2 do ok. 40 kWh/m2. Bardziej energochłonne domy zwiększają czas używania grzałek, a mniej energochłonne taniej i wygodniej puścić na akumulacyjnym ogrzewaniu oporowym. W drugim przypadku nawet funkcja chłodzenia nie daje żadnego bonusu bo w takim domu nawet latem będzie komfortowo. Bardzo wąski zakres...