Powietrzne pompy ciepła w Polsce

Jednym z wielu mitów jakie można znaleźć w mediach jest zastąpienie węgla pompami ciepła. O ile czerpiące ciepło z gruntu lub wody mają szansę by stanowić samodzielne źródło ciepła to czerpiące z powietrza nie. W niedawno zamkniętym temacie autor odwoływał się do niemieckich opracowań, IMHO błędnych lub źle interpretowanych (nie szprecham więc nie wiem jaka jest prawda). Aby uchronić czytelników Elektrody przed błędną inwestycją proponuję na początek zapoznać się z faktami zaczynając od COP i marketingu producentów:

https://instalreporter.pl/ogolna/cop-dla-pomp-ciepla-wartosci-realne-i-te-%E2%80%9Eniezwykle-z-prospektow-reklamowych/


Na pierwszym wykresie widać zależność COP między różnicą temp. dolne-górne źródło. Przy pracy z 50 stopniami (np. -10 na zewnątrz i +45 w zbiorniku) teoretyczny COP wynosi 6 i tego w żaden sposób nie da sie przeskoczyć. Realne wartości zależą od wielu czynników i pokazano je na drugim wykresie. Przy odbiorze ciepła o temperaturze 55 już przy -10 na zewnątrz COP spada poniżej 2. Przy -15 stopniach sięga 1.5 przez co zwykłe ogrzewanie oporowe może być bardziej opłacalne. Dla niższych temperatur odbioru ciepla COP wygląda dużo lepiej ale jeżeli pompa ma służyć do CWU nie może pracować na 35 stopniach. Gdy instalacja pracuje z temp. 45 stopni COP=3 jest przy temp. zewnętrznych ok. 0 stopni czyli średniej dla Polski.

Tę wartość możnaby uznać za średni COP ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Pod tabelą jest opis procedury rozmrażania która pobiera część energii nawet gdy na zewnątrz jest dodatnia temp. Dodajmy do tego fakt, że w czasie mrozów nie można podnieść temp. wody w CO aby ogrzać dom bo wtedy COP poleci na łeb, można tylko zwiększyć jej przepływ. I w tym momencie mamy bazę do obliczenia czy pompa ciepła powietrze-woda może być samodzielnym źródłem ciepła. Przy -15 stopniach na zewnątrzi i 45 na zasilaniu CO ktoś kto mieszka w cieplejszych rejonach Polski oraz zaryzykuje marznięcie w czasie -20 stopniowych mrozów może ogrzewać wyłącznie PC.

Średni COP=3 i COP=2 w czasie mrozów to nie jest źle, a w razie czego włączy się "farelkę". Sęk w tym, że przy domu potrzebującym 10 tys kWh i mrozie <-20 stopni należałoby włączyć nie jedną lecz ze 3 farelki bo pompa ciepła pracujaca z 45 stopniami na wyjściu bęedzie miała COP w okolicy 1 czyli przestanie działać. Dodajmy do tego niskoteperaturową instalację CO czyli duża powierzchnia kaloryferów (lub lepiej podłogówka) i wzrost objętości przetłacznej wody ze spadkiem temp. zewnętrznej. Jak ktoś da sie nabrać na jedną ze sztuczek opisanych w podlinkowanym tekście może obliczyć wszystko dla COP=3 lub większego co wymusi stosowanie "farelek" czy "olejaków" gdy temperatura zewnętrzna spadnie poniżej zera.

Podsumowując: nawet w ciepłych rejonach pompa ciepła powietrze-woda o mocy 2x mniejszej niż ogrzewanie oporowe w czasie siarczystych mrozów nie da rady. Podnoszenie mocy oznacza koszty czyli stawia opłacalność pod coraz wiekszym znakiem zapytania. Ogrzewanie oporowe obcąża sieć w sposób liniowy czyli przy -20 stopniach będzie ok. 2x większe niż przy zerze. Przy zerze możemy mieć COP=3, a przy -20 COP=1 co oznacza 6x większe obciążenie sieci energetycznej! Fatalne sprzężenie które pewnego dnia zemści się na nas 20 stopniem zasilania w czasie siarczystych mrozów. Pompy ciepła nie są złym rozwiązaniem pod warunkiem iż dobrze podejdziemy do tematu. Wiara w reklamówki szybko skończy się przeinwestowaniem i zimnym domem przy kosztach ogrzewania porównywalnych z akumulacyjnym oporowym na II-giej taryfie.

Najkorzystniejszy scenariusz pracy pompy ciepła to gruntowe (w dowolnej wariacji, włączając cieki wodne) dolne źródło ciepła oraz odbiór poprzez ogrzewanie podłogowe. O ile w nowych domach ogrzewanie podłogowe może być zainstalowane niewielkim kosztem o tyle przy budynkach już istniejących instalacja ogrzewania podłogowego wiązałaby się z kłopotliwym remontem lub czasem byłaby niewykonalna z uwagi na niewystarczającą nośność stropów.
Obserwując pracę klimatyzatorów typu split w trybie ogrzewania bylem zaskoczony wydajnością jednostek wewnętrznych, stosunkowo cichą ich pracą oraz niewielkimi wymiarami.

Czy istnieje, pod względem jakości pracy, odpowiednik takich jednostek wewnętrznych tylko ze zasilane woda jak zwykły grzejnik CO? Temat już był poruszany w 2012 na Elektroda "Wentylatory w grzejnikach C.O." https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic362691.html ale proponowano tam półśrodki w postaci dodatkowych wentylatorów lub w postaci urządzenia "Radiator Booster redirects hot air from the wall to the room".

Niestety gruntowe są zbyt drogie, ledwo opłaca się przy naprawdę dużych budynkach. Można ich używać także do chłodzenia ale pojawia się problem z wilgocią skraplającą się na podłogach czy ścianach. Pompy powietrze-powietrze oraz powietrze-woda pomimo wielu wad są tanie więc jest większa szansa na zwrot z inwestycji. Aspekt ekonomiczny jest równie ciekawy jak techniczny i spróbuję go oszacować. Skupię sie tylko na kosztach bieżących, można wtedy obliczyć czy urządzenia i instalacje mogą się zwrócić.

Przyjmę dom o zapotrzebowaniu 10 tys kWh i PC ze średniorocznym COP=2, na ogrzewanie zużyjemy 5 tys kWh prądu. W taryfie G11 (w moim rejonie ok. 60 gr/kWh) zapłacimy 3000 zł, a w G12w (przy pracy non stop średnia ważona cena kWh w okolicy 50 gr) 2500 zł rocznie. Koszt ogrzewania akumulacyjnego taryfą G12as wyniesie 2300 zł, taryfą G12r 2800 zł, a taryfą G12w 3300 zł. Najwięcej energii należy zakumulować w taryfie G12as, w G12w w zasadzie można obyć się bez akumulacji wspomagając się I-szą taryfą w czasie największych mrozów co da koszt w okolicy 4000 zł. Gaz to koszt ok. 2800 zł czyli jeśli używamy PC tylko do ogrzewania nie ma specjalnej przewagi nad innymi źródłami ciepła. Oczywiście to tylko szacunek w/g COP dla wysokich temp. zasilania (ok. 50 stopni) oraz cen z najdroższego rejonu Polski. Jak w danym rejonie prąd jest tańszy to gaz także można kupić taniej, jak zredukujemy temp. na wyższym COP może urwiemy 200 zł co niewiele zmienia.

Sytuacja jest lepsza gdy zużywamy dużo CWU grzanej pompą powietrze-woda. Dla ułatwienia przyjmę duże zużycie 5 tys kWh (typewe dla 5-ciu osób ale 2 pluskające sie w wannie tę tyle mogą zużyć). Latem COP jest większy więc im wyższe zużycie CWU tym lepszy średnioroczny COP. Przy tak dużym letnim zużyciu nawet przy 50 stopniach w bojlerze może wyciagnie się COP=2.5 czyli 6 tys kWh rocznie. Daje to 3600 zł w G11 oraz 3000 zł w G12w. Latem CWU może pracować wyłącznie w II-giej taryfie co dla G12w urwie jedną lub dwie stówy. Prąd w G12as to koszt 3450 zł, G12r 4200 zł, G12w 4950 zł oraz gaz 4200 zł. Różnica bardzo wyraźna chociaż ogrzewanie CWU oznacza wyższą moc PC czyli dodatkowy koszt.

W naszym klimacie nie da się używać pomp powietrznych bez wspomagania w czasie mrozów. Im szybciej to wspomaganie uruchomimy ty większy średnioroczny COP oraz niższa wymagana moc PC. Jeżeli kocioł czy kominek uiruchomimy przy temp. -10 stopni mamy jakiś miesiąc roboty ale w tym czasie ciepło kosztuje ok. 20 groszy i nie mordujemy PC pracą z COP<2. PC może wtedy osiągnąć (a nawet przekroczyć bo spokojnie można obniżyć temp. zasilania) COP=3. W ten sposób na kosztach eksploatacji da się urwać dodatkowe kilka stów, prawdopodobnie w okolicy 500 zł. W żadnym wypadku nie powinno sie wspomagać gazem bo większość oszczędnosci zje comiesieczny abonament. Gdy się wszystko podsumuje mamy koszt 2500-3000 czyli ok. 1000 zł tamiej niż z gazu. Okupionych dodatkowym kosztem w postaci dodatkowego kotła czy kominka ale to da się tanio zrobić.

Powyższe to tylko grubsze oszacowanie, jak ktoś ma doświadczenia z kosztem eksploatacji PC to proszę o wpis. Mile widziana średnioroczna wartość COP ew. zużycie prądu przez PC oraz ilość wyprodukowanego ciepła (mogą być szacunkowe). Nie mam zamiaru dyskwalifikować PC jako źródła ciepła, interesują mnie koszty ogrzewania przy pomocy różnych paliw oraz optymalizacja produkcji ciepła.

Bardzo dużo tu mitów, ale nie mam czasu ani ochoty z nimi walczyć. Ogrzewałem PC powietrze woda 3 sezony, liczyłem tylko pierwszy, bo dalej mi się znudziło. Zużycie roczne na CO+CWU niecałe 4,5 MWh prądu, w tym ok 4 MWh ciepła na CWU i ok 9,5 MWh na CO. SCOP wliczony co pamiętam dokładnie wyszedł 3,3. Instalacja to grzejniki + jeden duży klimakonwektor. Gdybym miał podłogówkę w całym domu byłby SCOP 4, a rachunki w G12 przy graniu buforowym o połowę niższe.

ale brednie piszecie u mnie PanasonicT-cap 9kw średni SCOP na osobnym podliczniku około 3.5
pompa od 4 lat za prąd rocznie CO + CWU płaczę około 1500 zł

Wlodek22 wrote:

Zużycie roczne na CO+CWU niecałe 4,5 MWh prądu, w tym ok 4 MWh ciepła na CWU i ok 9,5 MWh na CO

Kolego sprecyzuj bo coś tu źle napisałeś 4+9,5... napisz ile w umie ucieka na PC i przy jakiej powierzchni domu będzie lepszy obraz. Kolega mchrzan też niech napisze ile metrów dom (grzejniki/podłogówka) i ile domowników

Wybacz, ale jak już napisałem, tak napisałem i nic więcej precyzowac nie zamierzam. Nie mój dom jest tematem wątku.

Cenię sobie opinie praktyków nawet jak zaczynają się od słów "piszesz bzdury". Kolega Wlodek22 najwyraźniej nie chce się dzielić informacjami na temat swojej pompy, nawet jej nazwą. Na szczęscie kolega mchrzan podał model swojej dzięki temu można zejść do poziomu konkretnego urządzenia w konkretnym zastosowaniu. Krótkie poszukiwania w necie i mam taki takst:

http://netklima.pl/wp-content/uploads/2015/08/T-cap.pdf

Na stronie 8-ej znajduje się tabela z wartościami COP dla poszczególnych temperatur. W północno-wschodniej Polsce gdzie średnia temp. w sezonie grzewczym wynosi ok. -5 stopni przy zasilaniu CO 55 stopni mamy COP ok. 2. Z drugiej strony mamy np. pracę z temp. 35 stopni oraz południowo-zachodnią Polskę ze średnią powyżej zera więc średni COP może wynieść 3.5. Kolejne ciekawe informacje znajdują się na stronie 11. Podano tam koszt ogrzewania podłogowego 35 stopni oraz CWU 50 stopni dla domu w Warszawie. Przy rocznym koszcie 3069 zł mamy zużycie prądu na poziomie 5580 kWh, a z wykresu można odczytać roczne zużycie ciepła w okolicy 13 tys kWh na CO + 4-5 tys na CWU. Przy aktualnych cenikach dla pół-wsch. Polski przy takich parametrach prąd do PC kosztowałby 3350 zł w G11 lub 2800 w G12w. Wytworzenie ok. 18 tys kWh w G12as kosztuje 4100 zł, G12r oraz gaz ok. 5000 zł. Zaznaczam, że Panasonic podał COP dla ogrzewania podłogowego 35 stopni czyli najwyższego możliwego COP, wystarczy ogrzewanie z temp. 45 stopni i w/g tabeli na str. 8 COP spada w okolice 3.

Na wszystkich grafikach COP ucina się przy -15 stopnaich podczas gdy każdej zimy można liczyć się z przynajmniej tygodniem na poziomie -20 stopni. Rozumiem, że PC są dedykowane do trochę cieplejszych krajów ale koledzy praktycy mogliby conieco napisać o pracy w czasie siarczystch mrozów. W necie znalazłem informacje, że do Panasonic t-cap wstawiane są grzałki 3-9kW (w zależnosci od modelu i serii). Pradwopodobne sterownik jest tak zaprogramowany by w odpowiedniej chwili wejść na wspomaganie grzałką i dlatego część użytkowników nawet nie wie, że czasami grzeją elektrycznie oporowo. Przyjmując dane zawarte w PDF Panasonica zysk z używania pompy ciepła wynosi od 1 do 2 tys zł rocznie co przy cenie tej pompy daje 12-25 letni czas zwrotu. Najgorzej jest w porównaniu PC działajacej na G11 względem akumulacyjnego w G12as, najlepiej wychodzi PC pracujaca na G12w kontra G12r/w lub gaz. Czy ktoś ma ponad 10-cio letnią pompę ciepła powietrze-woda?

Tak, czytanie to dobry nawyk, szczególnie przed tym gdy ma się w planach pisanie. Proponuję zacząć od działu PC np na forum muratora, jest tam spore grono realnych użytkowników powietrznych PC, jak i specjalistów od montażu i ich serwisu. Rada oczywiście pod warunkiem, że nie wiesz, a chce się dowiedzieć o eksploatacji PC, bo jeżeli schesz udowodnić jeszcze na napisaną tezę, to..... baw się dobrze.

Proszę zapodaj odpowiedniego linka do tamtego tematu. Jak rozumiem warto to przeczytać przed dalszą dyskusją.

Odsyłam do działu, a nie do tematu, bo zagadnienia dotyczące pracy powietrznej PC są bardzo szerokie. Tam są tematy i co do urządzeń, ich awarii i trwałości. Co do temperatur pracy górnego i dolnego źródła, doboru mocy, trybu pracy, różnic w taryfach. Bardzo wiele czynników które trzba uwglednić decydując się na PC, i już na pewno PC/PW nie jest prostą alternatywą słynnemu Camino na zasadzie wytnij, wklej.

wnoto wrote:

Jak rozumiem warto to przeczytać przed dalszą dyskusją.

Trochę ci się zejdzie z tą lekturą. Wątek "Pompa Ciepła - spostrzeżenia,uwagi" ma ponad 28 tysięcy postów. To sporo.

Wlodek22 wrote:

Nie mój dom jest tematem wątku.

Tematem wątku nie jest żaden dom tylko pompa ciepła. Ale analiza pracy pompy ciepła w oderwaniu od parametrów budynku jest bardzo abstrakcyjna i IMHO jałowa.

Wlodek22 wrote:

nie jest prostą alternatywą słynnemu Camino na zasadzie wytnij, wklej.

Bo tak jest w istocie. Może i nie znam się na PC tak dobrze jak wielu "praktyków", ale jedno wiem na pewno - pompa ciepła w już wybudowanym budynku to IMHO katastrofa ekonomiczna. Niemal w każdym przypadku koszt inwestycyjny będzie tak duży, że zwrot inwestycji będzie trwał dłużej niż perspektywa finansowa przeciętnego Kowalskiego.
Osobiście uważam, że zalety pompy ciepła można wykorzystać w nowobudowanym domu, którego konstrukcja będzie od początku do końca pomyslana właśnie pod kątem stosowania pompy ciepła. Wtedy taka inwestycja ma jakiś sens ekonomiczny i praktyczny.

Xantix wrote:

Wlodek22 wrote:

Nie mój dom jest tematem wątku.

Tematem wątku nie jest żaden dom tylko pompa ciepła. Ale analiza pracy pompy ciepła w oderwaniu od parametrów budynku jest bardzo abstrakcyjna i IMHO jałowa.

Do czego ci parametry mojego budynku skoro podałem ZMIERZONĄ ilość ciepła wyprodukowaną przez pompę na potrzeby CO i CWU w ciągu roku?

Wlodek22 wrote:

Do czego ci parametry mojego budynku

Żeby mieć pełen obraz sytuacji. Dopiero co sam powiedziałeś, że

Wlodek22 wrote:

Bardzo wiele czynników które trzba uwglednić decydując się na PC

Więc jedna linijka tekstu o ilości prądu i ciepła niewiele daje informacji.

Wlodek22, podaj kilka parametrów swojej instalacji by inni wiedzieli jak uzyskać COP=3.3. Na razie odsyłasz na inne fora które nota bene znam. Np. szukając infa o Panasonicu znalazłem taki oto temat:

https://forum.muratordom.pl/archive/index.php/t-258058.html

Kilka cytatów:

@CNC_POMPY_CIEPLA
"Tak, plusfoto ma rację, na początek ustawia się temperaturę poniżej której grzałka może się włączyć, potem trzeba itak ją włączyć w opcjach i finalnie pompa musi przez bodajże 2h nie osoągnąć parametru żeby nawet przy np. 15st.C włączyć grzałkę."

Niżej dyskusja nt. pracy na max. mocy i np. taka odpowiedź:

@imrahil
"da radę, tylko to wymaga czasu, szczególnie jeśli grzejemy grubą wylewkę czy całą płytę fundametową + ściany silikatowe. ja do 40°C moją grzałką 6 kW dochodziłem przez kilka dni ciągłego grzania. a po zamieszkaniu wyszło na to, że przy ciągłym grzaniu wystarczyłaby grzałka 2 kW (przy największych mrozach)."

Prawda jest taka, że w łagodniejszym klimacie pompa powietrzna może być samodzielnym źródłem ciepła pracującym bez wspomagania. W Polsce bez tego ani rusz gdyż siada COP co oznacza mordowanie pompy przy uzysku niewiele większym niż ogrzewanie oporowe. Jeżeli PC będzie używana z G12w w pewnym momencie bardziej opłaca się przejść na 100% ogrzewanie czy dogrzewanie CWU grzałką. Pod warunkiem, że jej moc będzie wystarczajaca.

Czas zwrotu urządzenia mechanicznego liczony w dziesiatkach lat IMHO jest nie do przyjęcia. Każdy kto decyduje się na powietrzną PC powinien pomyśleć o zoptymalizowaniu jej pracy. Nie chcę wgłębiać się w sterowniki tych pomp ale sam fakt załączania grzałki gdy nie osiągnie pożadanych parametrów jak w powyższym cytacie to za mało. Sterownik powinien umożliwoać załączanie grzałki w określonych godzinach: dla G12w 13-15, 22-6 oraz weekendy i święta. Przy cenie 33 grosze w II-giej taryfie wystarczy COP=2 aby tyle samo zapłacić za prąd co dla Panasonica oznacza pracę przy -15 na zewnątrz i 40 stopniach na zasilaniu. Jeżlei praktyka pokazuje co innego chętnie się z nią zapoznam, wykres lub zdjecie sterownika które to udowadnia mile widziane. Bo sam fakt, że za prąd zapłaci sie mniej to dopiero początek myślenia o inwestycji, należy uwzglednić zwrot kasy wydanej na PC. Przy pompie pracujacej na G11 i zamontowanej w północno-wschodniej Polsce widzę wyłącznie straty, na plus da się wyjść tylko po uwzgl. taniego wspomagania.

Xantix wrote:

że zwrot inwestycji będzie trwał dłużej niż perspektywa finansowa przeciętnego Kowalskiego.

nie brał bym PC jako inwestycji pod kątem zwrotu, (bo to się nie opłacać) bardziej patrzył bym na to w przypadku kiedy komuś pada piec taki czy inny i przestaje palić śmieciuchem tylko wybiera PC. Ale to jak napisałeś wcześniej.

Xantix wrote:

ale jedno wiem na pewno - pompa ciepła w już wybudowanym budynku to IMHO katastrofa ekonomiczna.

tak może być bo cała reszta w "starym" domu nie jest przystosowana do PC

ktoś mnie wywołał do parametrów domu tak więc u projekt dom przy alabastrowej 9
garaż grzany do 12-14 st. dom do ok. 22st.
ocieplenie domu 20cm dach 30cm grunt 14cm okna 3 szybowe taryfa g 12w
zwrot PC w stosunku do instalacji gazowej 6-8 lat

mchrzan wrote:

ktoś mnie wywołał do parametrów domu tak więc u projekt dom przy alabastrowej 9
garaż grzany do 12-14 st. dom do ok. 22st.
ocieplenie domu 20cm dach 30cm grunt 14cm okna 3 szybowe taryfa g 12w
zwrot PC w stosunku do instalacji gazowej 6-8 lat

Dzięki za info. Podaj jeszcze całoroczne zapotrzebowanie na CO i CWU. Taryfa G12w w odróżnieniu od G11 daje szansę na zwrot inwestycji w pompy ciepła. IMHO należy ją uwzględniać bo równie prostą alternatywą jest zwykłe grzanie oporowe - jak PC się nie amortyzuje wchodzenie w skomplikowany system grzewczy mija sie z celem. Interesuje mnie także czy sterownik Panasinica daje możliwość wykorzystania II-giej taryfy poprzez ustawienie czasu włączania? Podaj też jaką masz temp. CWU oraz CO i czy jest zainstalowana podłogówka.

W wielu tematach piszę o energetyce i PC mogą dla niej być zmorą lub rozwiązaniem wielu problemów. W tej chwili Polska potrzebuje ponad 23 GW czyli tyle co letnie rekordy, a nie jest specjalnie zimno. Tak jak 20-ty stopień zasilania który był latem 2015r zawdzięczamy głównie klimie tak pewnego dnia dzięki powietrznym PC dorobimy się 20-stopnia zimą. Jak ktoś nie wierzy niech wygoogla eco2mix i zobaczy jak kaształtuje się popyt na moc we Francji. Wystarczy -10 stopni i są w okolicy rekordów, a z eksportera prądu zamieniają się w importera. Aby zapewnić podaż energetyka ponosi koszt budowy nowych mocy za co zapłacą konsumenci. Na razie kombinują z "rynkiem mocy" i miesiecznymi opłatami ale daleko na tym nie zajadą. Im więcej osób kupi powietrzne pompy ciepła w/g zasady 3xZ czyli "zakup, zainstaluj, zapomnij" tym szybciej zobaczymy kWh po 1 zł. Po prostu obciążenie w szczycie będzie rosło tak szybko, że konieczne będą elektrownie gazowo-parowe które poza kilkoma dniami w czasie siarczystych mrozów oraz letnich upałów będą nieużywane. Oszczędzanie na kosztach ogrzewania PC dzięki wykorzystaniu II-giej taryfy czy połączenie z jakimś lokalnym źródłem szczytowm pozwala odciążyć system energetyczny co oddala widmo drastycznych podwyżek cen. Gros winy za te podwyżki ponosimy my, konsumenci bo jak nie ma popytu producent musi szukać klienta. Jeżeli wygenerujemy nadmierny popyt w godzinach szczytu z pewnoscią coś się stanie: od najczarniejszego scenariusza czyli black outu poprzez stopnie zasilania na zainstalowaniu masy kosztownego złomu który podniesie cenę kWh. Osobiście w połowie ogrzewam oporowo na II-giej taryfie ale powoli się z tego wycofuję bo lada dzień koszt będzie nie do przyjęcia.

gaz4 wrote:

Osobiście w połowie ogrzewam oporowo na II-giej taryfie ale powoli się z tego wycofuję bo lada dzień koszt będzie nie do przyjęcia.

Czym zamierzasz grzać zamiast grzałkami? Ten lada dzień to kiedy według Ciebie będzie?

dzibus1 wrote:

Czym zamierzasz grzać zamiast grzałkami?

Jak odpada prąd to jedynym miejscem w które można uciekać przed drożyzną to paliwa stałe, konkretnie drewno, biomasa oraz w mniejszym stopniu węgiel. W połączeniu z akumulacją ciepła cenowo wychodzi to dość atrakcyjnie.

dzibus1 wrote:

Ten lada dzień to kiedy według Ciebie będzie?

Skoro niedawno znacznie podrożał węgiel i paliwa silnikowe, to następne w kolejce jest prąd i gaz. Tak więc IMHO ten "lada dzień" kolegi @gaz4 może być już w przyszłym roku. A już na pewno w 2020 roku, gdy UE zacznie rozliczać naszą "czarną" energetykę z udziału "zielonej" energii - wtedy dopiero zapłacimy za prąd i inne źródła energii...

gaz4 wrote:

Interesuje mnie także czy sterownik Panasinica daje możliwość wykorzystania II-giej taryfy poprzez ustawienie czasu włączania?

Tzn. jak kolega widzi to rozwiązanie? Chodzi o włączanie PC w II taryfie?

gaz4 wrote:

Im więcej osób kupi powietrzne pompy ciepła w/g zasady 3xZ czyli "zakup, zainstaluj, zapomnij"

A zrobi tak większość mamioma obietnicami instalatorów i handlowców o niesamowitych oszczędnościach i bezobsługowości takiego ogrzewania. Część nastawionych "antysmogowo-ekologicznie" może przyciągnąć argument o ekologiczności PC.

gaz4 wrote:

Po prostu obciążenie w szczycie będzie rosło tak szybko

Dlatego IMHO powietrzne PC powinny być obligatoryjnie (odpowiednie oprogramowanie) odłączane od systemu, gdy temperatura spadnie poniżej np. -10 stopni (czy innej temperatury, gdy aktualny COP staje się nieakceptowalnie niski). Do tego (jak w Norwegii) wymóg posiadania awaryjnego nieelektrycznego źródła ciepła obok PC - moim zdaniem skutecznie ostudziłoby to apetyt użytkowników PC na moc w trakcie szczytów zapotrzebowania.

hostii wrote:

bardziej patrzył bym na to w przypadku kiedy komuś pada piec taki czy inny i przestaje palić śmieciuchem tylko wybiera PC.

No tak, tylko wtedy trzeba trzeźwo rozważyć jakie przeważające zalety ma PC nad innymi bezobsługowymi (no bo w przedstawionym przykładzie chodzi głównie o bezobsługowość) mediami grzewczymi?

hostii wrote:

tak może być bo cała reszta w "starym" domu nie jest przystosowana do PC

Dokładnie o to mi chodziło. Przykład pierwszy z brzegu - śmieciuch z zasady działania zazwyczaj współpracuje z grzejnikami na gorącą (np. 75 stopni) wodę zasilającą. PC woli natomiast inną bajkę - grzejniki niskotemperaturowe. I tak chcąc przejść ze śmieciucha na PC powietrze-woda trzeba będzie najprawdopodobniej wymienić grzejniki na dużo większe, a to koszt, w większych budynkach ten koszt już będzie bardzo znaczący. Takich niuansów jest więcej, wszystkie one nakładają się na siebie, dając w efekcie znacznie wyższy koszt końcowy niż samo tylko kupno i instalacja pompy ciepła.

1 października rozpocząłem dziesiąty sezon grzewczy ogrzewania klimatyzatorem inwerterowym split Fujitsu 3,5kW zainstalowanym w 2009 jako głównym źródłem ciepła dla ogrzewania 32 m nieocieplonego domu i drugi sezon gdzie klimatyzator jest jedynym źródłem ciepła do ogrzewania 50m2 ocieplonego domu. Dodatkowo niewielka łazienka jest dogrzewana matą grzewczą 500W w podłodze. Wszystko mam opomiarowane: zliczanie zużycia i produkcji na Sunny Portal i pvmonitor.pl, podliczniki na wszystkie większe odbiorniki energii, analizator sieci, Wattrouter.

Za ubiegły sezon grzewczy od 1 listopada do 6 marca klimatyzator zużył 1280kWh. Ogrzewaliśmy bardzo rozrzutnie. Temperatury w pomieszczeniu ogrzewanym dochodziły do 24-26°C a na drugim końcu kondygnacji nie spadały poniżej 21-22°C. Wszyscy z krótkim rękawem. Jednostka wewnętrzna jest umieszczona niekorzystnie w rogu kondygnacji, a nie jej centrum. COP tego klimatyzatora katalogowe to 4. Wg katalogu przy +3/+22° COP 2,91. Przy -15/+22° COP 1,72. Są to współczynniki dla mocy nominalnej, przy której on niemal nigdy nie pracuje. Zwykle pracuje na mocy zbliżonej do minimalnej. Np. w tej chwili jest uruchomiony na dwie godziny i pobiera 370W przy nastawie 30°C, temperaturach +9/+22°C. Nie ma tabel dla małych mocy. Praca na małej mocy to znacznie wyższy COP z uwagi na to że opory hydrauliczne i aerodynamiczne rosną z kwadratem prędkości.

Kosztowo najkorzystniej wychodzi używanie klimatyzatora z dużą/pełną mocą tylko w godzinach taniej taryfy. Niestety to skutkuje dyskomfortem w nocy. Używanie w sposób ciągły to większy komfort, ale też konieczność używania I taryfy i wyższe koszty. W okresie przejściowym jak październik i listopad wystarczy włączenie klimy na krótki okres np. godziny 4-6 i 13-15 w taniej taryfie, a akumulacja ciepła przez budynek utrzymuje temperaturę z niezauważalnym spadkiem. Podczas mrozów stosujemy zasadę że klimatyzator chodzi non stop. Nocą zmniejszamy nastawę temperatury, a w dzień zwiększamy zużywając nadprodukcję PV w I taryfie.

Temperatury na zewnątrz rejestrowane były półprofesjonalną stacją pogodową Davis Vantage i minimalna na wysokości 2m wyniosła -14,4°C. Średnia temperatura powyższego okresu to +2°C.
Wszystkie dane pogodowe są dostępne między innymi tutaj:
https://www.wunderground.com/personal-weather-station/dashboard?ID=IARY4#history/s20171101/e20180306/mcustom

Największy błąd jaki do tej pory popełniłem to oszczędzanie klimatyzatora poniżej -5 i używanie pieców akumulacyjnych.

W planach instalacja PC do CWU typu Ariston split oraz klimatyzacji kanałowej Samsung która docelowo ma ogrzać trzy kondygnacje.

Klimatyzator bez problemu daje radę ogrzać dom. Uważam że jest to najlepsze rozwiązanie grzewcze.
Kto nie wierzy, tego zapraszam z dobrą wódką do mnie.

Prowadzę na FB grupę Darmowe Ogrzewanie gdzie publikuję zdjęcia i różne informacje na ten temat.
https://www.facebook.com/groups/329438764201077/

Xantix wrote:

Jak odpada prąd to jedynym miejscem w które można uciekać przed drożyzną to paliwa stałe, konkretnie drewno, biomasa oraz w mniejszym stopniu węgiel. W połączeniu z akumulacją ciepła cenowo wychodzi to dość atrakcyjnie.

No to z programu rządu "Czyste powietrze" niewiele będzie. Powietrze nie będzie czystsze i lepsze.

Xantix wrote:

Skoro niedawno znacznie podrożał węgiel i paliwa silnikowe, to następne w kolejce jest prąd i gaz. Tak więc IMHO ten "lada dzień" kolegi @gaz4 może być już w przyszłym roku. A już na pewno w 2020 roku, gdy UE zacznie rozliczać naszą "czarną" energetykę z udziału "zielonej" energii - wtedy dopiero zapłacimy za prąd i inne źródła energii...

Biznes płaci już teraz, a co z gospodarstwami? Niektórzy piszą, że na razie nie bo wybory, prezes URE, że nie można obciążać kosztami tylko firm itp. itd. Skoro kolega @gaz4 "siedzi" w temacie energetyki to może coś więcej napisze.

Xantix wrote:

Dlatego IMHO powietrzne PC powinny być obligatoryjnie (odpowiednie oprogramowanie) odłączane od systemu, gdy temperatura spadnie poniżej np. -10 stopni (czy innej temperatury, gdy aktualny COP staje się nieakceptowalnie niski).

Ty tak serio? Wiele pomysłów w życiu słyszałem, ale wybacz chyba większej głupoty to chyba nie.

Xantix wrote:

Do tego (jak w Norwegii) wymóg posiadania awaryjnego nieelektrycznego źródła ciepła obok PC - moim zdaniem skutecznie ostudziłoby to apetyt użytkowników PC na moc w trakcie szczytów zapotrzebowania.

Skąd masz takie informacje, że tak jest?

Xantix wrote:

A zrobi tak większość mamioma obietnicami instalatorów i handlowców o niesamowitych oszczędnościach i bezobsługowości takiego ogrzewania. Część nastawionych "antysmogowo-ekologicznie" może przyciągnąć argument o ekologiczności PC.

Oszczędności są, tylko trzeba to zrobić wszystko z głową. Oczywiście, że smog to duży problem i jest to zaleta PC, że nie leci syf z komina. Ja mieszkam w rejonie Polski, gdzie normy regularnie są przekraczane o kilkaset (może nawet więcej) procent.

dzibus1 wrote:

gaz4 wrote:

Osobiście w połowie ogrzewam oporowo na II-giej taryfie ale powoli się z tego wycofuję bo lada dzień koszt będzie nie do przyjęcia.

Czym zamierzasz grzać zamiast grzałkami? Ten lada dzień to kiedy według Ciebie będzie?

Grzałki ciągle będą używane ale tylko połowa zasilana prądem z sieci. Nasz rząd wpadł na "genialny" pomysł z "rynkiem mocy" gdzie opłata miesięczna będzie zależała od rocznego zużycia prądu. Całego, także na II-giej taryfie gdy mocy jest zbyt dużo. Pojawi się ona w 2021r i każdy kto zużyje >2800 kWh zapłaci o 40% więcej niż stawka bazowa. Nie będę pisał co myślę o takim podejściu do zbierania kasy na nową moc bo post trafi do kosza. Faktem jest, że kolejny raz zapłacą nie ci co powinni. W tej chwili mam 3 kW PV z czego 0.5 kW czeka na zamontowanie. W sumie zapłaciłem za to ok. 6 tys zł + własny montaż. Cena na tyle niska, że mogę sobie pozwolić aby latem część mocy się marnowała (niewielka bo mam masę pomysłów na jej wykorzystanie), a energetyka niech sobie mnoży kolejne opłaty. Poza w/w rynkiem mocy który będzie od 2021r kolejnym problemem jest brak OZE rozliczany od 2020r. Kary płacone z budżetu ale przy kwocie ok. 10 mld zł rocznie bez obciążenia nimi energii nie da rady. Przy obecnym podejściu ME zapewne gros spadnie na prąd i jak do tej pory gaz będzie od nich wolny - znowu zapłacą nie ci co powinni. Dodajmy do tego rosnącą cenę uprawnień do emisji CO2 (z ok. 5 euro do ok. 25 + brak darmowych już od przyszłego roku) oraz drożejace paliwa (ropa już po 85$, kilka kwartałów później przełoży się to na gaz) i mamy komplet danych by sądzić, że 1 zł w G11 zobaczymy zbyt szybko.

Problemy z energetyką są także na zachodzie, nawet we Francji gdzie emisja CO2 na kWh jest najniższa prąd drożeje w oczach. Dzisiaj w szczycie cena przekracza 80 euro, a w dołku 40 euro czyli w przeliczeniu 340-170 zł! To drożej niż ceny na naszej giełdzie gdzie dzisiaj w ich obniżeniu mocno pomaga wiatr, wczoraj było na poziomie Francji. Dlaczego skoro z definicji mają o kilkanaście euro taniej bo nie emitują tyle CO2? Odpowiedzią jest pogoda i zwiększony popyt na moc, ogrzewanie klimą jest tam bardzo popularne i gdy tylko temperatura zaczyna spadać popyt na moc rośnie wykładniczo. To przekłada sie na ceny które kilka lat temu siegnęły 1000 euro za MWh bo ich system nie był przygotowany na nagłe ochłodzenie!

http://www.epexspot.com/en/market-data/dayaheadauction/chart/auction-chart/2016-11-07/FR

Jeżeli nie chcemy powielać błędów zachodu już dziś trzeba pomyśleć o dobrej współpracy PC z systemem. Najlepszym rozwiązaniem jest dodanie źródła szczytowego by odciążyć go w czasie najsilniejszych mrozów. To pozwoliłoby na złagodzenie popytu na moc w czasie mrozów, przy czym powietrzne pompy ciepła wiodą prym w tej dziedzinie. Puszczone na G11 przy temperaturach ok. zera mogą mieć COP w okolicy 3, a w czasie ponad 20-to stopniowych mrozów ok. 1, przy czym ilość ciepła potrzebnego do ogrzania wzrośnie wtedy 2x. Przy domach zużywajacych 10 tys kWh rocznie oznacza pompę pobierającą ok. 1 kW przy zerze stopni i ponad 5 kW przy -20. Pomnóżmy te wartości przez milion i mamy gwałtowny wzrost popytu z 1 GW do 5 GW, a w Polsce jest kilka milionów domów ogrzewanych paliwami stałymi. Jeżeli "zieloni" chcą rozwalić nasz system energetyczny to nie ma lepszej metody niż wstawienie w miejsce kotłów powietrznych pomp ciepła pracujacych na G11.

Pewne korzyści mogłaby dać praca pompy ciepła na G12w gdyż ta taryfa dobrze wpisuje się w zapotrzebowanie na ciepło pracujących/uczących się osób. Wychodzą oni ok. 6-7 rano, a wracają ok. 13-16 co daje możliwość obniżenia temp. w mieszkaniu. Wystarczą 2 stopnie by popyt na moc spadł o ok. 10% co może wystarczyć do tego aby do wieczora nie używać wodnych el. szczytowych. O ile ich moc jest dosyć duża to ilość wody jakią da się zgromadzić pozwala na bardzo krótką pracę na maksimum. Zaoszczędzona woda może być wykorzystana wieczorem gdy wszyscy są w domu i rośnie popyt na moc bo PC pracują też na I-szej taryfie. W weekendy i święta mamy nadpodaż mocy więc PC może sobie chodzić na maksa bez wpływu na system. Kolejną sprawą jest CWU które przy utrzymaniu COP>2 w sezonie grzewczym musi być grzane (lub tylko dogrzane) oporowo. Najwydajniejsze ekonomicznie oraz najzdrowsze dla systemu energetycznego byłoby zasilanie grzałki wyłacznie na II-giej taryfie. Czyli gdy tylko zaczyna się sezon grzewczy CWU przełącza się na grzałkę, przy 200l bojlerze grzanie między 13-15 i 22-6 spokojnie wystarczy dla 4 osób. W czasie sezonu COP spada do tego stopnia, że ta metoda jest opłacalna co po dodaniu oszczedności z ograniczania temp. przed południem da spore zyski z takiego użytkowania PC. Przy okazji obciążenie sieci zmieni się na bardziej liniowe co oddali ryzyko braku mocy czyli zmniejszy koszty funkcjonowania energetyki. Jeżeli na poziomie klienta nie będzie świadomości jak drobne wybory wpływają na całość widzę marną przyszłość: w miejsce "zdrowego" obciążenia oporowego w czasie dolin (ogrzewanie akumulacyjne) wejdzie nieliniowe obciążenie silnikami w czasie szczytów. To musi kosztować, a zapłacą ci co nie bedą mieli innej alternatywy. Ja poza II-gą taryfą mam jeszcze PV oraz kominek pełniacy funkcję źródła szczytowego ale za prądem po złotówce jakoś nie tęsknię

@gaz4 no dobrze, ale z PC jest podobna sytuacja jak EV. Chociaż EV u nas nie ma i długo nie będzie. Ja osobiście wolę PC, bo przyjemniej ludziska nie syfią z kominów. No i dlaczego tylko zima? Przecież w lecie taż mamy duże zapotrzebowanie na moc i to w dzień, a nie w nocy.
Ja nie siedzę tak w temacie, ale zastanawiam się jak zostaną podzielone koszty społeczne transformacji. Dochodzą różne sygnały, ale nikt jeszcze jasno się nie zdeklarował, bo np rynek mocy nie rozwiązuje niczego. PSE ma w planach budowę linii północ-południe. Wiatraki na morzu to super sprawa. Rozwiązało by to wiele problemów, tylko to wszystko kosztuje. Zresztą i tak jesteśmy spóźnieni, bo atom to już powinien powstać w latach 90 ubiegłego wieku, ale niestety decyzje polityczne wygrały na dobrem państwo. Podobnie niestety ma się sytuacja dzisiaj.

dzibus1 wrote:

No to z programu rządu "Czyste powietrze" niewiele będzie. Powietrze nie będzie czystsze i lepsze.

Nie masz pojęcia na ten temat jak widać. Kocioł na biomasę (przykładowo pellet) spełniający obecne normy emisji wyemituje porównywalne ilości substancji szkodliwych co twoja PC zasilana z elektrowni węglowej. A już na pewno ciekawe porównanie byłoby ilości emisji rtęci i innych metali ciężkich.

dzibus1 wrote:

Biznes płaci już teraz, a co z gospodarstwami? Niektórzy piszą, że na razie nie bo wybory, prezes URE, że nie można obciążać kosztami tylko firm itp. itd. Skoro kolega @gaz4 "siedzi" w temacie energetyki to może coś więcej napisze.

Płacić najwięcej trzeba będzie po 2020 roku bo wtedy dopiero nastąpi rozliczenie państw UE z udziału OZE w mixie i będą transfery statystyczne, które będą chyba najbardziej kosztownym elementem tego całego bajzlu z polityką energetyczną.

dzibus1 wrote:

y tak serio? Wiele pomysłów w życiu słyszałem, ale wybacz chyba większej głupoty to chyba nie.

Ty mnie nie proś o wybaczenie tylko powiedz na czym polega ta głupota? Bo rzucenie takim hasłem bez wyjaśnienia istoty zagadnienia świadczyłoby, że nie masz pojęcia o czym piszesz i tylko rzucasz hasło, żeby przykryć swoją niewiedzę w temacie.
Prosty przykłąd - jeśli PC przy 0 stopni grzeje z mocą np. 5 kW i ma COP=4 to pobiera z grubsza 1,25 kWh mocy z sieci energetycznej. Natomiast przy -20 stopniach taka PC grzeje z mocą 10 kW (bo zapotrzebowanie na moc grzewczą rośnie liniowo) ale COP spada i osiąga 2 więc PC pobiera z sieci moc 5 kW. Dwukrotny spadek temperatury spowodował 4-krotny wzrost poboru mocy z sieci. Wiesz jakie to niesie ze sobą wyzwania dla energetyki? Milion takich przykładowych pomp ciepła i mamy 1.25 GW mocy elektrycznej w typowy dzień zimy, a w duże mrozy ta moc rośnie do 5 GW. To powoduje drastyczny wzrost zapotrzebowania na moc w szczycie i konieczność budowania specjalnych bloków energetycznych tylko na potrzeby szczytów. Tylko, że w jaki sposób ma zarabiać elektrownia, która będzie pracować kilkanasćie dni w roku? Musi dostać dotacje by uzyskać rentowność. A kto to zasponsoruje? Oczywiście konsumenci prądu. Teraz pytanie - wolisz 14 dni w roku przepalić w kominku podczas syberyjskich mrozów i mieć nadal w miarę rozsądny cenowo prąd, czy też katować system energetyczny szczytowym obciążeniem i płacić potem złotówkę za 1 kWh cały rok bo ZE musiał wybudować elektrownię szczytową, żebyś miał komfort bycia eko przy -20 stopniach?
Jeśli masz inne spojrzenie na ten problem to chętnie poczytam, przedstaw je i podyskutujemy.

dzibus1 wrote:

Ja mieszkam w rejonie Polski, gdzie normy regularnie są przekraczane o kilkaset (może nawet więcej) procent.

To potrzebujecie działań tu i teraz, które dadzą najszybszy efekt najniższym kosztem (przypominam, że działa ciągle zasada Pareto) - forsowanie pomp ciepła raczej się w to nie wpisuje...

dzibus1 wrote:

bo atom to już powinien powstać w latach 90 ubiegłego wieku

I co by ten atom rozwiązał? Jakie dzisiejsze problemy systemu rozwiąże energetyka jądrowa? Współpracę klasycznej energetyki z OZE? Pomoże w bilansowaniu systemu? W dzisiejszych czasach brak w systemie wielkiego walca parowego jakim jest EJ to błogosławieństwo a nie strata.

dzibus1 wrote:

Ja nie siedzę tak w temacie, ale zastanawiam się jak zostaną podzielone koszty społeczne transformacji.

Jak zwykle. Po trochu zapłacą wszyscy, ale największy koszt względny poniosą ci najbiedniejsi..

@Xantix pytanie. Mieszkasz w domu? Czym ogrzewasz CO i CWU?

Xantix wrote:

Ty mnie nie proś o wybaczenie tylko powiedz na czym polega ta głupota? Bo rzucenie takim hasłem bez wyjaśnienia istoty zagadnienia świadczyłoby, że nie masz pojęcia o czym piszesz i tylko rzucasz hasło, żeby przykryć swoją niewiedzę w temacie.

Proszę, powstrzymaj się z takimi komentarzami.
Wyobraź sobie, że mam PC/PW, którą sam zamontowałem, ale mniejsza o to. Znam bardzo zasady działania pomp ciepła. No i wspomagam się grzałkami już przy -13.

Xantix wrote:

Teraz pytanie - wolisz 14 dni w roku przepalić w kominku podczas syberyjskich mrozów i mieć nadal w miarę rozsądny cenowo prąd, czy też katować system energetyczny szczytowym obciążeniem i płacić potem złotówkę za 1 kWh cały rok bo ZE musiał wybudować elektrownię szczytową, żebyś miał komfort bycia eko przy -20 stopniach?

Nie mam zamiaru palić w kominku, bo instalacja komina z płaszczem wodnym ekonomicznie nieopłacalna. Po drugie już się dość w życiu sie urobiłem za palacza. Dziękuję. Świta się rozwija i są teraz inne metody dostarczania ciepła - bezobsługowe. Wiesz ile taka instalacja kosztuje? Kompletna.

Xantix wrote:

To potrzebujecie działań tu i teraz, które dadzą najszybszy efekt najniższym kosztem (przypominam, że działa ciągle zasada Pareto) - forsowanie pomp ciepła raczej się w to nie wpisuje...

Ale ja nie forsuje je pomp ciepła. Wiesz czym ludzie potrafią palić, aby zaoszczędzić? I nie pisze tu o ludziach zagrożonych ubóstwem energetyczny.

Xantix wrote:

I co by ten atom rozwiązał? Jakie dzisiejsze problemy systemu rozwiąże energetyka jądrowa? Współpracę klasycznej energetyki z OZE? Pomoże w bilansowaniu systemu? W dzisiejszych czasach brak w systemie wielkiego walca parowego jakim jest EJ to błogosławieństwo a nie strata.

Cały świat, budował wtedy EJ, a my oczywiście nie. Pamiętam te dyskusje, protesty. No i co. Lobby górnicze w wygrało. Dziś EJ była by prawie spłacona. Rozumiem, że budowę nowego bloku w Ostrołęce uważasz, za błogosławieństwo?

Xantix wrote:

Jeśli masz inne spojrzenie na ten problem to chętnie poczytam, przedstaw je i podyskutujemy.

Oczywiście, że ma. Rozumiem, że jesteś też przeciwnikiem EV, bo one wprowadzają podobne zagrożenia dla KSE jak PC?
No i chce również wyłączać wszystkie PP jak temperatura w lecie powyżej 25*C?

dzibus1 wrote:

Mieszkasz w domu?

Przecież, że nie pod mostem.

dzibus1 wrote:

Czym ogrzewasz CO i CWU?

CO ogrzewam obecnie drewnem w kotle dolnego spalania. CWU grzeję Junkersem (ale w najbliższych planach mam montaż zasobnika ciepła, żeby w okresie zimowym grzać wodę z kotła stałoplanego) - notabene Junkers został założony lata temu, gdy montowano sieć gazową - wtedy gmina dopłacała do budowy sieci i było w miarę tanio - teraz na pewno już nie zainstalowałbym gazu u siebie.

dzibus1 wrote:

Proszę, powstrzymaj się z takimi komentarzami.

A dlaczego? Napisanie sloganu typu "ale bzdura" nie daje żadnej konkretnej merytorycznej informacji. O czym to zatem może świadczyć?

dzibus1 wrote:

Znam bardzo zasady działania pomp ciepła.

A znasz zasadę działania KSE i interakcję pomp ciepła z nim?

dzibus1 wrote:

Nie mam zamiaru palić w kominku, bo instalacja komina z płaszczem wodnym ekonomicznie nieopłacalna. Po drugie już się dość w życiu sie urobiłem za palacza. Dziękuję. Świta się rozwija i są teraz inne metody dostarczania ciepła - bezobsługowe. Wiesz ile taka instalacja kosztuje? Kompletna.

Nie rozumiesz kompletnie wypowiedzi, tylko czepiasz się literalnie każdego słowa. Pytanie było - czy wolisz przez kilka dni w roku zamiast PC zastosować inne szczytowe źródło ciepła i zyskać na w miarę tanim prądzie, czy też katować KSE (a potem płacić 1 PLN/kWh utrzymując elektrownie szczytowe) pompą ciepła nawet przy -20 stopniach dla idei bo przecież szczytowe źródło ciepła "to największa głupota jaką można było wymyślić?Kominek był tylko przykładem, równie dobrze możesz ogrzewać się czymkolwiek innym.

dzibus1 wrote:

Ale ja nie forsuje je pomp ciepła.

Ale sugerujesz, jakoby pozostanie przy paliwach stałych skazywało na fiasko poprawę jakości powietrza. Jest to teza całkowicie błędna i oparta na utartych sloganach.

dzibus1 wrote:

Wiesz czym ludzie potrafią palić, aby zaoszczędzić? I nie pisze tu o ludziach zagrożonych ubóstwem energetyczny.

Wiem czym ludzie potrafią palić, ale wiem także, że oficjalne dane mówią o 1 milionie ton odpadów spalanych w domowych kotłach, natomiast roczny wolumen zużycia węgla w indywidualnych kotłach to blisko 10 mln ton, drewna idzie podobna ilość. Mało tego, oficjalne statystyki spalania Straży Miejskich mówią, że ponad 80% przypadków kopcenia z komina jakie zostały zgłoszone to legalne paliwa - węgiel i drewno. Jak myślisz, co mocniej wpływa na jakość powietrza? Nieprawidłowo spalane paliwa stałe czy odpady? Nie pochwalam tutaj spalania odpadów (uwazam,że należą się za to surowe kary), ale na pewno należy znać proporcję i działać tam, gdzie zaniedbania są największe. O ile w temacie walki ze spalaniem odpadów działania są czynione nieustannie i coraz skuteczniejsze, o tyle w dziedzinie poprawy kultury technicznej spalania paliw stałych działań praktycznie nie ma. Mówi się tylko o "złej jakości węglu", ale to slogan bez żadnego zdefiniowania.

dzibus1 wrote:

Cały świat, budował wtedy EJ, a my oczywiście nie.

Nieprawda - szczyt wzrostu mocy zainstalowanych w EJ to lata 70 i pierwsza połowa lat 80. To z tego okresu pochodzi gros mocy zainstalowanych w krajach zachodnich i byłego ZSRR. Większość reaktorów w Europie to 40 latki, które już niedługo będą musiały być zamknięte. W latach 90-tych to nowe moce przybywały już tylko z "rozpędu" (dokańczanie wcześniejszych projektów), a po 2000 roku oddano już może parę reaktorów.

dzibus1 wrote:

Pamiętam te dyskusje, protesty. No i co.

No tak, protesty były spowodowane Czarnobylem głównie (wczesniej nie było dużego oporu społecznego przeciw EJ), ale występowały nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, więc to nie było "lobby górnicze", tylko raczej "lobby ekologiczne" jak już.

dzibus1 wrote:

Dziś EJ była by prawie spłacona.

To fajnie. Gdyby Żarnowiec oddano do użytku powiedzmy w 1990 roku to dzisiaj miałby już prawie 30 lat. Mówisz, że EJ zostałaby już prawie spłacona - szkoda, że żywotność reaktorów WWER-440 (takie miały być montowane w EJ Żarnowiec) została obliczona na 40 lat, więc elektrownia tuż po spłaceniu się musiałaby zostać zamknięta. Wprawdzie bloki WWER-440 pracują dłużej, ale po w/w okresie 40 lat ich awaryjność rośnie lawinowo, a każda awaria i nieplanowana odstawka powoduje spadek rentowności elektrowni. Wystarczy spojrzeć ile problemów mają Francuzi z ich wyeksploatowanymi reaktorami...

dzibus1 wrote:

Rozumiem, że budowę nowego bloku w Ostrołęce uważasz, za błogosławieństwo?

Nie, taka sama głupota jak budowa EJ,ale per saldo i tak bardziej korzystna, bo możliwości współpracy nawet nowoczesnej elektrowni węglowej ze współczesnym systemem energetycznym są o niebo lepsze niż elektrowni jądrowej. Nie bez przyczyny porównałem je do walca parowego...

dzibus1 wrote:

Rozumiem, że jesteś też przeciwnikiem EV, bo one wprowadzają podobne zagrożenia dla KSE jak PC?

Po pierwsze - nie jestem przeciwnikiem EV. Widzę pewne ich zalety, jestem jedynie przeciw ich wdrażaniu wyłącznie w oparciu o eko- ideologię bez uwzględniania rachunku finansowego.
Po drugie - EV nie wprowadzają w żadnej mierze takich samych zagrożeń co PC. Czy zapotrzebowanie na moc EV rośnie nieliniowo względem temperatury za oknem? Czy w ogóle od niej zależy? Mało tego, elektryki jak już będą masowo ładowane nocą co zwiększy pobór w dolinach energetycznych i wypłaszczy je zmniejszając różnice między szczytem a doliną energetyczną. Czyli EV wręcz pomogą energetyce ułatwiając KSE bilansowanie systemu. EV w żadnym wypadku nie będą podbijać szczytowego zapotrzebowania na moc co mogą (i z dużym prawdopodobieństwem będą) czynić powietrzne pompy ciepła. I jak tu można mówić, że EV niosą podobne zagrożenia co PC?

dzibus1 wrote:

No i chce również wyłączać wszystkie PP jak temperatura w lecie powyżej 25*C?

A po co? Na letnie szczyty spowodowane klimą wystarczy zwiększenie udziału PV w miksie energetyczny. PV generuje najwięcej mocy wtedy, gdy klimatyzacja najwięcej mocy potrzebuje, obie instalacje będą zatem nawzajem się uzupełniać i nawet przy 35 stopniach blackout z powodu klimy nam by nie groził.

Xantix wrote:

Przecież, że nie pod mostem.

Można i w bloku.

Xantix wrote:

A znasz zasadę działania KSE i interakcję pomp ciepła z nim?

Znam.

Xantix wrote:

Nie rozumiesz kompletnie wypowiedzi

Za to Ty wszystko rozumiesz. No i wszystko wiesz najlepiej. To podaj mi źródło które będzie odpowiednie do zastąpienie PC.

Xantix wrote:

I jak tu można mówić, że EV niosą podobne zagrożenia co PC?

Jeżeli KSE wytrzyma EV, to PC nie jest dla niego zagrożeniem.

Xantix wrote:

A po co? Na letnie szczyty spowodowane klimą wystarczy zwiększenie udziału PV w miksie energetyczny. PV generuje najwięcej mocy wtedy, gdy klimatyzacja najwięcej mocy potrzebuje, obie instalacje będą zatem nawzajem się uzupełniać i nawet przy 35 stopniach blackout z powodu klimy nam by nie groził.

A za to nie zapłacisz. Zapłacisz i tylko po ty by używać w lecie.

Ja mam innej zdanie jeżeli chodzi o EJ. Lepsze to niż nowy blok węglowy. No, ale cóż. Za Ostrołękę będziemy płacić sporo, bo chyba nie wchodzi ona w rynek mocy.

dzibus1 wrote:

Znam.

Nie widzę tej znajomości po twoich wypowiedziach.

dzibus1 wrote:

Za to Ty wszystko rozumiesz. No i wszystko wiesz najlepiej.

Kolejny argument ad personam. Proszę o jakieś rozwinięcie merytoryczne, odniesienie się do wypowiedzi. Na razie sypiesz tylko ogólnikami bez jakiekolwiek rozwinięcia. Niezbyt to służy dyskusji.

dzibus1 wrote:

To podaj mi źródło które będzie odpowiednie do zastąpienie PC.

Każde, które nie będzie mniej obciążać sieć energetyczną w szczytowym czasie zapotrzebowania czyli zapewne paliwa stałe bądź gaz.

dzibus1 wrote:

Jeżeli KSE wytrzyma EV, to PC nie jest dla niego zagrożeniem.

Ponieważ, gdyż iż? Jakieś rozwinięcie proszę. Przecież EV będą miały zupełnie inną charakterystykę pracy niż PC - skąd więc to przełożenie 1:1, że jeśli EV będą pracować dobrze w systemie to PC także?

dzibus1 wrote:

A za to nie zapłacisz. Zapłacisz i tylko po ty by używać w lecie.

A za brak PV to nie zapłacisz? Przypominam, że po 2020 roku UE będzie nasz rozliczać z każdej kWh wyprodukowanej zielonej energii. Każdy brakujący kWh będzie oznaczać karne opłaty (transfery statystyczne czy jakby się to nie nazywało), a w dodatku i tak bedziemy musieli dokupić tą energię za granicą (bo z roku na rok niedobór energii per saldo jest coraz większy) - czyli zapłacimy dwa razy. Jak zamiast PV do bilansowania mocy w lecie postawimy elektrownie gazowe to zapłacimy za ich budowę, za utrzymanie rentowności (bo będą pracowały one kilkanaście razy w roku, więc będą potrzebne dopłaty, żeby one w ogóle miały jakiś sens ekonomiczny dla budującego) i wraz zapłacimy kary za zbyt niski udział OZE w miksie - czyli zapłacimy trzy razy.
Teraz odpowiedz sobie na pytanie - czy lepiej postawić PV i zapłacić raz, czy lepiej zamiast tego pozwolić energetyce postawić elektrownie gazowe i zapłacić trzy razy? Dla mnie odpowiedź jest oczywista.

dzibus1 wrote:

Ja mam innej zdanie jeżeli chodzi o EJ. Lepsze to niż nowy blok węglowy. No, ale cóż.

Gdyż, ponieważ iż? Jakie są te niepodważalne zalety EJ w stosunku do kolejnego bloku węglowego?

dzibus1 wrote:

Za Ostrołękę będziemy płacić sporo, bo chyba nie wchodzi ona w rynek mocy.

No tak, a EJ to będzie grosze kosztować. Ostrołeka C ma kosztować blisko ponad 6 mld złotych, a elektrownia jądrowa ma kosztować blisko 70 mld złotych. Mało tego w takiej Finlandii budują nowy blok (blok a nie całą elektrownię od podstaw) w EJ od 2005 roku i do tej pory nie zdołano go dokończyć. Początkowy koszt szacowano na 12 mld złotych, a już obecnie mówi się o ponad 34 mld złotych, a to zapewne jeszcze nie koniec. Gdyby Ostrołęka C kosztowała nawet 3 razy tyle co w planach to jest to tylko 18 mld złotych. A gdyby PPEJ kosztowała 3 razy tyle ile zakładał projekt (co IMHO nie jest niemożliwe, bo we wszystkich krajach Zachodu koszty budowy EJ przekraczają obecnie pierwotne założenia)? Przecież to byłaby kwota równa 2/3 budżetu całego kraju. I co dostajemy w zamian? 1600 MW zupełnie niesterowalnej mocy w sytuacji, gdy już dzisiaj różnice między dolinami a szczytami zapotrzebowania to ponad 10 GW? Co w sytuacji, gdy mamy szczytowe zapotrzebowanie sieci, a ten moloch wyłącza się z byle powodu? W jaki sposób uzupełnić taki niedobór mocy w systemie w krótkim czasie? W UK budują właśnie elektrownię w Hinkley Point, której koszt szacuje się na 24 mld GBP czyli jakieś 125 mld złotych! Żeby ta elektrownia miała sens ekonomiczny tamtejszy rząd ma dać inwestorowi gwarancję minimalnej ceny za energię w wysokości 92 GBP/MWh (ok. 460 PLN) przez 35 lat! I to przy uwzględnieniu indeksowania inflacji (czyli cena będzie szła do góry przez kolejne lata). Do tego dochodzą koszty likwidacji - kolejne dziesiątki miliardów złotych i prace trwające ze 20 lat. Nie wiem, gdzie są te zalety EJ, które powodują, że

dzibus1 wrote:

Lepsze to niż nowy blok węglowy

Xantix wrote:

Nie widzę tej znajomości po twoich wypowiedziach.

Dobrze przyznaje nie znam się. Natomiast po Twoich widać też brak wiedzy w innych dziedzinach.

Xantix wrote:

Kolejny argument ad personam. Proszę o jakieś rozwinięcie merytoryczne, odniesienie się do wypowiedzi. Na razie sypiesz tylko ogólnikami bez jakiekolwiek rozwinięcia. Niezbyt to służy dyskusji.

Kurcze, ale to Ty zacząłeś, nie ja. Napisałeś totalną bzdurę i zamiast się przyznać do tego to mnie zaatakowałeś. Fakt ja się zrewanzowałem, ale nie powinienem tak.

Xantix wrote:

Każde, które nie będzie mniej obciążać sieć energetyczną w szczytowym czasie zapotrzebowania czyli zapewne paliwa stałe bądź gaz.

Możesz obliczyć opłacalność ekonomiczna takiego rozwiązania, bo takie hasło nic nie dają.

Xantix wrote:

Ponieważ, gdyż iż? Jakieś rozwinięcie proszę. Przecież EV będą miały zupełnie inną charakterystykę pracy niż PC - skąd więc to przełożenie 1:1, że jeśli EV będą pracować dobrze w systemie to PC także?

Tak mają inna, ale jeżeli sieć, będzie przygotowana na EV, to PC nie będzie już dużym problem. Prawda? Dlaczego gdzie nie czytam to wszystko obawiają się EV. Nie spotkałem analizy niekorzystnego wpływu PC na KSE. Jeżeli masz taka analizę, zbudowaną o model matematyczny, to chętni się z nią zapoznam. Już Ci pisałem, że świat się rozwija. Można się spodziewać, że obok PC będzie EV. No i co? Zabrońmy ładowania EV gdy temp. jest mniejsza niż - 10C, niech będzie działała poma, a EV nie. Bzdura? No bzdura. A może będzie do tego jeszcze magazyn energii w domu i problemu nie będzie, bo jeżeli stać mnie ja PC, EV no to i na baterie może też.

Xantix wrote:

No tak, a EJ to będzie grosze kosztować.

Nie pisze, o budowie teraz EJ. Przeczytaj to co napisałem, jeszcze raz. Teraz to już jest "po ptakach". Gdybyśmy wtedy wybudowali EJ, to np teraz nie trzeba by było budować bloku C. Nie pamiętam dokładnie, ale chyba w 1992 roku zapadła decyzja o wstrzymaniu budowy, a rok wcześniej odbyło się referendum. Brakło woli politycznej, tak jak brakuje jej teraz.

Xantix wrote:

Gdyby Żarnowiec oddano do użytku powiedzmy w 1990 roku to dzisiaj miałby już prawie 30 lat.

Nie było szans na oddanie jej 1990 roku . Zakładam optymistyczna wersję 1995, czyli miała by dzisiaj 23 lata. No tak jaki piszesz EJ to 40 lat więc jeszcze 17 lata używania.

Xantix wrote:

A za brak PV to nie zapłacisz?

Zapłacę, ale twierdzisz, że powiem "szytowo-pompowa" to głupota. Ja również mogę napisać " PV to nie głupa".

No i jeszcze proszę o potwierdzenie tej tezy, też jakimiś obliczeniami.

Xantix wrote:

...bo zapotrzebowanie na moc grzewczą rośnie liniowo...

oraz podanie źródła tych informacji, bo jakoś nie dostałem odpowiedzi

Xantix wrote:

Do tego (jak w Norwegii) wymóg posiadania awaryjnego nieelektrycznego źródła ciepła obok PC - moim zdaniem skutecznie ostudziłoby to apetyt użytkowników PC na moc w trakcie szczytów zapotrzebowania.

: