Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pralka i suszarka na jednym przewodzie czterożyłowym.

30 Wrz 2018 16:45 1014 25
  • Poziom 8  
    Witam
    Elektryk starej daty "wujek Czesiek" pod pralkę i suszarkę do łazienki poprowadził jeden przewód czterożyłowy o przekroju 2,5mm2. Urządzenia pracują na osobnych fazach przewód zerowy jest wspólny. W skrzynce fazy zabezpieczone są wyłącznikami B16 i nad nimi jeszcze różnicówką 25A.
    Jakoś nie do końca mi się to widzi nie wiem dlaczego nie puścił dwóch osobnych przewodów ale twierdzi że tak jest dobrze.
    Czy takie połączenie będzie bezpiecznie działało?

    Z instrukcji urządzeń:
    Pralka: moc znamionowa 2300W, prąd znamionowy 10A,
    Suszarka: moc przyłączeniowa max 2800/2100W, bezpiecznik 16/10A
  • Relpol przekaźniki
  • Poziom 43  
    omaral napisał:
    Czy takie połączenie będzie bezpiecznie działało?


    Nie, nie będzie to prawidłowo.
    Na jednym przewodzie masz dwa niezależne obwody zasilające (z innych bezpieczników) tak nie wolno.
    Dla tych odbiorników powinny być dwa niezależne obwody i przewody.
  • Poziom 8  
    Tak jest już zrobione i wykończone więc wiele tutaj nie zdziałam.
    Czy urządzenia mogę pracować jednocześnie?
    Co się może stać jeżeli urządzenia będą pracowały jednocześnie?
  • Poziom 43  
    omaral napisał:
    Tak jest już zrobione i wykończone więc wiele tutaj nie zdziałam.

    Trzeba bylo pytać wcześniej, nie po fakcie. :D
    Tak nie może być. :cry:
  • Poziom 8  
    Jeżeli wpuszczasz elektryka to raczej zakładasz że wie co robi - nie znam się na tym i dopiero teraz zwróciłem na to uwagę.
    "Wujek Czesiek" już chwile nie jest w zawodzie ale kiedyś był nawet uprawnienia sepowskie miał więc nie wiem dlaczego zrobił coś co nawet mnie laikowi w temacie wydaje się dziwne.
    Więc ponowię pytanie:
    Czy urządzenia mogę pracować jednocześnie?
    Co się może stać jeżeli urządzenia będą pracowały jednocześnie?

    Odpowiedź: "Tak nie może być. "- nic mi nie mówi.
  • Poziom 43  
    omaral napisał:
    Czy urządzenia mogę pracować jednocześnie?

    Jak są one zasilane ? Z jednej fazy, czy z dwóch ?
    Jeśli z jednej to przekrój jest za mały, z dwóch przekrój jest wystarczający. Co nie zmienia faktu że instalacja jest nieprawidłowa i niebezpieczna dla zdrowia i życia.

    Dodano po 2 [minuty]:

    omaral napisał:
    Odpowiedź: "Tak nie może być. "- nic mi nie mówi.

    To że Tobie nic nie mówi, nie znaczy że tak można, jest to poprostu zabronione i nie ma co filozofować.
  • Poziom 8  
    Jak pisałem przewody o średnicy 2,5mm2. Jednym przewodem czarnym idzie prąd z jednej fazy bezpiecznik B16, drugim przewodem brązowym prąd z drugiej fazy i też B16. Powrót wspólny jednym przewodem niebieskim. No i przewód żółto zielony. Różnicówka trójfazowa.

    kokapetyl napisał:
    omaral napisał:
    Odpowiedź: "Tak nie może być. "- nic mi nie mówi.

    To że Tobie nic nie mówi, nie znaczy że tak można, jest to poprostu zabronione i nie ma co filozofować.


    Nic nie mówi o możliwych skutkach faktycznych a spartolone niestety już jest .

    Więc co się może stać w przypadku używania dwóch urządzeń jednocześnie ktoś coś podpowie?


    Ale zaraz chwileczkę przecież powszechnie łączy się indukcję i piekarnik na jednym przewodzie 5 żył, gdzie dwie fazy idą do indukcji a jedna do piekarnika a neutralny jest wspólny i tak to działa.

    Na tym forum znalazłem taką wypowiedź:
    Link
    "Ogólnie, to fazy masz przesunięte o 120st. Jeżeli we wszystkich fazach jednocześnie będziesz miał identyczny pobór prądu, to stanie się coś "magicznego", czyli zamiast zobaczyć tam prąd trzykrotnie większy, to zobaczysz... zero :) Jest to wykorzystywane w odbiornikach symetrycznych, do których wcale nie prowadzisz N. Zakładając przebiegi sinusoidalne prądu, to w przewodzie N zobaczysz w najgorszym przypadku największy prąd z jakiejś fazy (gdy pozostałe będą wyłączone), lub wypadkową tych prądów, ale jako sumę geometryczną, a nie arytmetyczną.
    Problem zaczyna się przy odbiornikach nieliniowych, zawierających liczne harmoniczne, bo część harmonicznych się znosi, a część sumuje..."

    Wnioskuję więc że nic się nie stanie, czy mam rację?
  • Relpol przekaźniki
  • Poziom 12  
    Witam.
    Wujek Czesiek wiedział co robi. Wszystko jest OK.
    Domyślam się, że martwisz się prądem w przewodzie neutralnym przy pracy jednoczesnej? Niepotrzebnie.
    Popłynie nim suma wektorowa, nie algebraiczna prądów fazowych.

    Moderowany przez Łukasz-O:

    3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. Wprowadzają w błąd, są niebezpieczne czy nie rozwiązują problemu użytkownika.

  • Poziom 8  
    Tak właśnie się obawiałem że przewodem neutralnym popłynie suma prądów z dwóch faz czego przewód może nie wytrzymać.
    A tak teoretycznie jeżeli pralka ciągnie 10A na L1 a suszarka ciągnie jakieś 12,17 na L2 to jakiego prądu spodziewać się na neutralnym?

    Dodano po 10 [godziny] 3 [minuty]:

    Dodałem metodą równoległoboku dwa wektory o długości 12,17A i 10A wychodzące z jednego punktu pod kątem 120 stopni względem siebie i wyszło jakieś 11,38A. Czy takiego prądu można się spodziewać na przewodzie neutralnym przy jednoczesnej pracy tych urządzeń?
  • Poziom 38  
    Zastanów się czy pralka jednocześnie grzeje wodę (największy pobór prądu) i suszarka suszy ubrania.
  • Poziom 12  
    Witam ponownie.
    Mniej , więcej tak będzie. Patrząc na przebieg sinusoidalny, trójfazowy napięć (przebieg prądowy będzie analogiczny), wartość chwilowa dla dwóch
    (jakichkolwiek faz) , wyniesie w przybliżeniu 50% sumy algebraicznej wartości tych faz.
    Reasumując, wujek Czesiek wykonał instalację jak najbardziej poprawnie.

    Moderowany przez Łukasz-O:

    3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. Wprowadzają w błąd, są niebezpieczne czy nie rozwiązują problemu użytkownika.
    Ostrzeżenie.

  • Pomocny post
    Specjalista elektryk
    Wujek Czesiek zrobił źle.
    Nie wziął pod uwagę zalecenia (Dz. U.2002 Nr 75 POZ. 690 z późniejszymi zmianami), by urządzenia odbiorcze 1-fazowe o mocy powyżej 2 kW były na oddzielnych obwodach.
    W/w przypadek przeczy temu, gdyż wspólny przewód N to wspólne obwody, pomimo oddzielnego zabezpieczenia.
  • Poziom 12  
    elpapiotr napisał:
    Wujek Czesiek zrobił źle.
    Nie wziął pod uwagę zalecenia (Dz. U.2002 Nr 75 POZ. 690 z późniejszymi zmianami), by urządzenia odbiorcze 1-fazowe o mocy powyżej 2 kW były na oddzielnych obwodach.
    W/w przypadek przeczy temu, gdyż wspólny przewód N to wspólne obwody, pomimo oddzielnego zabezpieczenia.

    Moderator ma rację.
    Skupiłem się na obciążeniu przewodu neutralnego, co nie jest tożsame z poprawnością wykonania zasilania odbiorników o takiej mocy.
    Reasumując, przewód neutralny nie będzie przeciążony, jednak instalacja wykonana jest niezgodnie z obowiązującymi przepisami.
  • Moderator - Elektryka
    fala591 napisał:
    Skupiłem się na obciążeniu przewodu neutralnego...
    Wcale nie jest pewne, że tam są dwie różnoimienne fazy przesunięte o 120°.
    Niektórzy nawet twierdzą, że do żyrandola sterowanego łącznikiem świecznikowym dochodzą dwie fazy. Tylko są one jednoimienne!
    Tak może być w przypadku Autora i wówczas prąd w N sumuje się algebraicznie, co przy jednoczesnym używaniu obu odbiorników z pełną mocą doprowadzi do przekroczenia Idd.

    Zbych034 napisał:
    Zastanów się czy pralka jednocześnie grzeje wodę (największy pobór prądu) i suszarka suszy ubrania.
    Dlaczego nie? Więcej osób w rodzinie i pranie trzeba robić w dwóch lub więcej cyklach. Pierwszy cykl się suszy a drugi pierze...
  • Poziom 23  
    zbich70 napisał:
    Zbych034 napisał:
    Zastanów się czy pralka jednocześnie grzeje wodę (największy pobór prądu) i suszarka suszy ubrania.

    Dlaczego nie? Więcej osób w rodzinie i pranie trzeba robić w dwóch lub więcej cyklach. Pierwszy cykl się suszy a drugi pierze...


    A czy przez cały czas pracy pralki jest włączona grzałka? A w trakcie wirowania też?
  • Moderator - Elektryka
    karwo napisał:
    A czy przez cały czas pracy pralki jest włączona grzałka? A w trakcie wirowania też?

    Nie, tylko na pocżątku.
    Czyli dokładnie wtedy, gdy poprzednie pranie właśnie zaczęło się suszyć...
  • Poziom 8  
    elpapiotr napisał:
    Wujek Czesiek zrobił źle.
    Nie wziął pod uwagę zalecenia (Dz. U.2002 Nr 75 POZ. 690 z późniejszymi zmianami), by urządzenia odbiorcze 1-fazowe o mocy powyżej 2 kW były na oddzielnych obwodach.

    Piszesz "zalecenia" czy to więc są wymogi czy zalecenia? I jak to się ma do podłączania indukcji i piekarnika na jednym kablu - też niezgodne? A powszechne.
  • Poziom 35  
    Być może symulatorem pralki i suszarki byłaby zwykła kuchnia. W nich - w zależności od typu i producenta - stosuje się wszelkie kombinacje podłączeń.
    Obrazuje to poniższy rysunek zaczerpnięty od producenta urządzenia - płyty indukcyjnej:

    Pralka i suszarka na jednym przewodzie czterożyłowym.Podłącze..e.png Download (85.98 kB)

    Kolejny przykład to kuchnia gazowa z piekarnikiem elektrycznym lub kuchnia z płytą ceramiczną i piekarnikiem elektrycznym - schemat podłączenia jest identyczny.

    Pralka i suszarka na jednym przewodzie czterożyłowym.podłączen.. 2.png Download (84.61 kB)

    "Kuchnia przystosowana jest fabrycznie do zasilania prądem przemiennym trójfazowym (400V 3N~50Hz). Napięcie zna mionowe elementów grzejnych kuchni wynosi 230 V."
    W zasadzie producent zastrzega, że płyta jest trójfazowa 400 V ale grzałki ma na 230 V (trochę sprzeczne informacje podaje). Po prawdzie są to urządzenia na napięcie 230 V ale zasilane z trzech, dwóch lub jednej fazy a nie międzyfazowo. Informacja o 400 V może zostać błędnie zinterpretowana (i pewnie nie raz tak było)!

    Czemu podaję przykład kuchni? Ano dlatego, że kuchnie występują w wariantach: zespolonym w jednym urządzeniu jak i rozdzielnie jako dwa urządzenia.
    Identyczna tu jest sytuacja jak dwa urządzenia w postaci pralki i suszarki.
    Ponoszona jest tu kwestia, że do każdego z urządzeń powinien być doprowadzony oddzielny przewód zasilający - tak mówią przepisy i tu zgoda.
    Natomiast na pytanie zadane z punktu widzenia technicznego odpowiedź w powyższym kontekście może być taka, że pralka i suszarka na jednym, czterożyłowym kablu zasilającym (ale dwóch fazach) jest identycznym przykładem technicznym jak kuchnia z płytą ceramiczną i piekarnikiem elektrycznym zasilana z dwóch faz (jedna zasila płytę a druga piekarnik). Inne kombinacje też tu wchodzą w grę.
    Technicznie nie ma różnicy. Zarówno płyta jak i piekarnik korzystają ze wspólnego przewodu N (producent nie rozdzielił obwodów płyty i piekarnika i nie ma osobnych przewodów N, natomiast taka sytuacja wystąpi przy dwóch oddzielnych urządzeniach np. piekarnik i płyta elektryczna). Zatem w świetle przepisów nie mają oddzielnych obwodów zasilania. Jednak fizycznie to jest jedno urządzenie (dwa funkcjonalne urządzenia w jednej obudowie), co powoduje że taka hybryda jest zgodna z przepisami.

    Zatem odpowiedź na pytanie autora, czy w sytuacji kiedy już jest jak jest będzie jakiś problem z działaniem w sensie technicznym, należałoby odpowiedzieć, że działać to będzie. Główną rzeczą, na którą należy zwrócić uwagę to przekrój żył kabla w stosunku do mocy urządzeń, która łącznie wynosi 4400 W.
    Warto zwrócić uwagę na powyższych schematach, jak zmienia się przekrój kabla w zależność od kombinacji podłączeń grzałek. Producent kuchni z płytą ceramiczną i piekarnikiem elektrycznym dopuszcza zasilanie jednofazowe ale wtedy żyły kabla mają mieć 4 mm2. Moc maksymalna urządzenia wynosi 10 kW.

    Pozdrawiam!
  • Moderator Elektrotechnika
    Autor tematu wyraźnie pisze że pralka i suszarka to dwa odrębne urządzenia jednofazowe i tak to trzeba rozpatrywać bez kombinowania jak to polak potrafi.
    W obwodach 1-fazowych stosujemy RCD 1-fazowe i te informacje proszę brać pod uwagę.
  • Moderator
    omaral napisał:

    Jakoś nie do końca mi się to widzi nie wiem dlaczego nie puścił dwóch osobnych przewodów ale twierdzi że tak jest dobrze.
    Czy takie połączenie będzie bezpiecznie działało?

    Nie będzie bezpieczne, przeciwnie. Będzie bardzo niebezpieczne. Jeśli pralka i suszarka są zasilane z tej samej fazy, przewód neutralny będzie znacznie przeciążony, grozi jego upalenie z groźbą pożaru.
    Jeśli natomiast fazy są różne, to powstanie przerwy w przewodzie N spowoduje zasilanie pralki i suszarki napięciem międzyfazowym z rozkładem napięć zależnym od stosunku ich chwilowej mocy. A to grozi zniszczeniem jednego i drugiego sprzętu.
    Przypominam że prawo Murphy'ego mówi iż jeśli coś może się zepsuć to zepsuje się na pewno i to w chwili kiedy będzie nam to najmniej odpowiadało.
    (Inni mówią, że jeżeli istnieje prawdopodobieństwo, że kilka rzeczy może pójść źle, to nawali ta, która spowoduje największe szkody).
  • Poziom 35  
    retrofood napisał:

    Nie będzie bezpieczne, przeciwnie. Będzie bardzo niebezpieczne. Jeśli pralka i suszarka są zasilane z tej samej fazy, przewód neutralny będzie znacznie przeciążony, grozi jego upalenie z groźbą pożaru.


    Wygląda na to, że przy mocy łącznej urządzeń 4,4 kW i przekroju moc maksymalna dla kabla w ścianie wynosić może do 25 kW. Tu mamy zaledwie 19 kW, zatem groźba pożaru nie wystąpi. Dodatkowo łączna moc będzie pobierana okresowo a nie stale, więc tym bardziej w sensie pożarowym nie ma ryzyka.



    Pozdrawiam
  • Moderator
    ^ToM^ napisał:
    retrofood napisał:

    Nie będzie bezpieczne, przeciwnie. Będzie bardzo niebezpieczne. Jeśli pralka i suszarka są zasilane z tej samej fazy, przewód neutralny będzie znacznie przeciążony, grozi jego upalenie z groźbą pożaru.


    Wygląda na to, że przy mocy łącznej urządzeń 4,4 kW i przekroju moc maksymalna dla kabla w ścianie wynosić może do 25 kW. Tu mamy zaledwie 19 kW, zatem groźba pożaru nie wystąpi. Dodatkowo łączna moc będzie pobierana okresowo a nie stale, więc tym bardziej w sensie pożarowym nie ma ryzyka.

    1. Nie ma "kabla w ścianie" - jest przewód.
    2. "Zaledwie" 19 kW to jest 3 kW powyżej wartości dopuszczalnej.
    3. "groźba pożaru nie wystąpi" - za takie stwierdzenie powinieneś otrzymać ostrzeżenie, gdyż udzielasz rad nie mając pojęcia o tym co mówisz. Instalacja elektryczna to nie tylko przewody. To również osprzęt, połączenia, zabezpieczenia itp. Wszystko to ma swoją dopuszczalną obciążalność długotrwałą która nie przekracza zazwyczaj 16 A.

    Stwierdzenie "w sensie pożarowym nie ma ryzyka" może więc napisać jedynie kompletny dyletant.
  • Poziom 35  
    retrofood napisał:

    1. Nie ma "kabla w ścianie" - jest przewód.
    2. "Zaledwie" 19 kW to jest 3 kW powyżej wartości dopuszczalnej.
    3. "groźba pożaru nie wystąpi" - za takie stwierdzenie powinieneś otrzymać ostrzeżenie, gdyż udzielasz rad nie mając pojęcia o tym co mówisz. Instalacja elektryczna to nie tylko przewody. To również osprzęt, połączenia, zabezpieczenia itp. Wszystko to ma swoją dopuszczalną obciążalność długotrwałą która nie przekracza zazwyczaj 16 A.

    Stwierdzenie "w sensie pożarowym nie ma ryzyka" może więc napisać jedynie kompletny dyletant.


    Upieram się, że jednak w ścianie jest kabel. Ten temat już był wałkowany - spór czysto akademicki.
    Kabel a przewód
    W dużym uproszczeniu: Kabel elektryczny jest przewodem, jest izolowany jedno- lub wielożyłowy otoczony wspólną powłoką.

    Gdybym nie miał pojęcia, to przecież nie było by możliwe abym to napisał.
    Wg tabelki, (kolumna A2) dopuszczalne obciążenie to 18,5-19 kW (tu rzeczywiście się pomyliłem bo zczytałem ze złej kolumny C gdzie to są kable zewnętrzne - dzięki za zwrócenie uwagi).
    Ponieważ oba te graty łącznie pobierają 19 kW zatem i tak wszystko jest w dopuszczalnych ramach. Tabelka się odnosi do mocy ciągłej jaką może przewodzić dany przewód przy zadanym prądzie.
    To nie była rada. Podzieliłem się z wnioskami jakie wynikają z tabelki. Rozpatrywałem wyłącznie o samych przewodach a nie o całej instalacji w budynku, jej przyłączach i doprowadzeniach, gdyż nie mam takiego obowiązku przecież. Dane z tabelki same się bronią. Mój komentarz niczego tu nie zmienia. Jeżeli masz uwagi do zapisów tabelki, uważasz że jest zła to proszę o sprostowanie - chętnie się dowiem czegoś nowego.