Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Ogrzewanie - układ otwarty czy zamknięty?

JacekFilipczyk 20 Oct 2018 20:58 11541 24
  • #1
    JacekFilipczyk
    Level 3  
    Dzień dobry. Jestem przed instalacją kotłowni. Hydraulik namawia mnie na układ zamknięty. Ja osobiście takiego układu się boję bo jednak jeśli coś zawiedzie to mamy niezłą bombę w domu. Może są tu instalatorzy którzy rozjaśnią trochę temat, podadzą plusy i minusy jednego i drugiego rozwiązania.
    U mnie kocioł na ekogroszek Defro komfort eko lux, ogrzewanie podłogowe w całym domu, 3 grzejniki (2 drabinki w łazienkach i grzejnik w garażu) bojler 200L.
  • #2
    W.Wojtek
    Phones specialist
    A konstruktor kotła przewidział zamknięty układ??
    Wątpię. Jeżeli tak to ma być to wyraźnie w manualu opisane z podanymi parametrami naczynia.
    A jeżeli nie- to kotły na paliwo stałe MUSZA pracować w układzie otwartym.Tak więc baniak na strychu.
  • #3
    Homo_toxicus
    Level 20  
    Wiele układów otwartych stało się WIELKĄ BOMBĄ - tylko dlatego, że użytkownicy zapomnieli o prozaicznej czynności - !!! ociepleniu zbiornika !!!. Układ zamknięty z poprawnie zrobioną grupą bezpieczeństwa jest (jak dla mnie) o niebo lepszy. Chyba że montujesz piec typu "wszystkopalny" bez żadnych zabezpieczeń. Bo nawet "wszystkopalne" mogą już pracować w układach zamkniętych przy zastosowaniu odpowiednich elementów w instalacji. Poprawnie zainstalowany kocioł na ekogroszek DEFRO - przy układzie zamkniętym, będzie na pewno bezpieczny.

    Ażeby Kolega się nastawił na wyegzekwowanie poprawnego montażu polecam obejrzeć skutki "bomb" zamkniętych i otwartych.

    https://www.google.com/search?q=eksplozja+pie...4JXeAhVrCcAKHaxAB0YQ_AUIDigB&biw=1366&bih=611
  • #4
    Strumien swiadomosci swia
    Level 43  
    POwiem ci jedno jak kocioł ma być wpięty bezpośrednio w podłogę to zamontuj filtr sznurkowy na gorącej wodzie coby ci nie zasyfił podłogówki.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Homo_toxicus wrote:
    układów otwartych stało się WIELKĄ BOMBĄ - tylko dlatego, że użytkownicy zapomnieli o prozaicznej czynności - !!! ociepleniu zbiornika !!!.

    To akurat jest brocha instalatora a nie użytkownika.

    Widziałem na własne oczy jak piec wyrwał kawałek domu na narożniku i pękły wszystkie szyby w domu , bo zagotował się instalacja na miedzi nie puściła, to puściły spawy.
  • #5
    Homo_toxicus
    Level 20  
    Problem leży tylko w tym, że o układ grzewczy w domu "CZEBA DBAĆ". Często wśród znajomych spotykam się z ironicznym uśmieszkiem kiedy mówię, że przed sezonem chcę dokładnie wyczyścić komin, rury, wszystkie zakamarki pieca, przejrzeć wszystkie mechanizmy - w odpowiedzi słyszę ironiczne "to ty nie masz komputera na piecu?".

    Strumien swiadomosci swia wrote:
    ...Widziałem na własne oczy jak piec wyrwał kawałek ....

    Dlatego w swoim poprzednim poście przytoczyłem link edukacyjny :-).

    Co do brochy instalatora - Skoro tyle zbiorników w CO zamarzało (teraz są lżejsze zimy to i rzadziej to się zdarza) to co było przyczyną zamarzania lub inną przyczyną eksplozji?

    a) niefrasobliwość lub niefachowość instalatora,
    b) niefrasobliwość użytkownika,
    c) niedbalstwo jednego i drugiego.
  • #6
    W.Wojtek
    Phones specialist
    Dodam jeszcze że mała pojemnośc wodna w instalacji CO. Miedzane lub inne cienkie rurki, blaszane kaloryferki. Efekt- kilkadziesiąt litrów wody w instalacji. W moim domku 200 m2 wody jest w instalacji 163 litry. ALE kaloryferki żeliwne łacznie ok 40 żeberek 60 cm.
    Ale kocioł gazowy. Kocioł gazowy może pracować w trybie "włącz-wyłacz" a na paliwo stałe- niezależnie od tego czy to będzie pelet czy ekosroszek zawsze idzie z jakąś moca minmalna albo gaśnie. Tak wiec mała pojemnośc wodna+ paliwo stałe=kłopoty ( Lub koszty na zbiornik buforowy 1m3). Zwłaszcza jak termosty zamkną grzejniki. Myśle że spora częśc tych katastrof to miała taka przyczynę.
  • #7
    JacekFilipczyk
    Level 3  
    W.Wojtek wrote:
    A konstruktor kotła przewidział zamknięty układ??
    Wątpię. Jeżeli tak to ma być to wyraźnie w manualu opisane z podanymi parametrami naczynia.
    A jeżeli nie- to kotły na paliwo stałe MUSZA pracować w układzie otwartym.Tak więc baniak na strychu.


    Tak producent przewiduje układ otwarty jak i zamknięty. W układzie otwartym max 1,5 bar w zamkniętym 2,5 bar.

    Zbiornik wyrównawczy będzie na poddaszu w ogrzewanym pomieszczeniu więc o zamarznięciu nie ma mowy.
    Nie wiem niestety jakie są plusy i minusy jednego i drugiego rozwiązania ? Na razie wiem tylko tyle że minusem układu zamkniętego jest cena. Układ zamknięty z tego co wiem jest droższy w montażu.
  • #8
    Homo_toxicus
    Level 20  
    W.Wojtek wrote:
    .... mała pojemnośc wodna+ paliwo stałe=kłopoty ( Lub koszty na zbiornik buforowy 1m3). Zwłaszcza jak termosty zamkną grzejniki. Myśle że spora częśc tych katastrof to miała taka przyczynę.


    Jak termostaty zamkną grzejniki to się nic nie zmienia - przed nadmiernym wzrostem ciśnienia chronią zawory w grupie bezpieczeństwa.

    Poprawnie wykonana instalacja będzie bezpieczna. Wybuchy kotłów powoduje zawsze ciśnienie w instalacji (nie mówię o wybuchu palnych gazów w budynku). Kocioł w którym wygotuje się woda i jeżeli NAWET rozgrzeje się do czerwoności (co jest bardzo mało prawdopodobne) może spowodować pożar ale nie wybuchnie.

    Dodano po 5 [minuty]:

    JacekFilipczyk wrote:
    .. Na razie wiem tylko tyle że minusem układu zamkniętego jest cena. Układ zamknięty z tego co wiem jest droższy w montażu.


    A monter podał cenę jednego i drugiego układu? może warto go o to spytać?
  • #9
    W.Wojtek
    Phones specialist
    Instalacja nie p..dyknie ale eksperymenty z wypuszczaniem pary wodnej z grupy bezpieczeństwa to zły pomysł.
    A gazu tam nie ma??
    Wszyscy znajomi którzy pozakładali ekosroszkowe kotły klęli potem i przerabiali na gazowe...
  • #10
    Homo_toxicus
    Level 20  
    W.Wojtek wrote:
    Instalacja nie p..dyknie ale eksperymenty z wypuszczaniem pary wodnej z grupy bezpieczeństwa to zły pomysł.
    A gazu tam nie ma??
    Wszyscy znajomi którzy pozakładali ekosroszkowe kotły klęli potem i przerabiali na gazowe...


    WYPUSZCZANIE PARY WODNEJ Z GRUPY BEZPIECZEŃSTWA???? Doradzam aby Pan i pańscy znajomi zmienili jak najszybciej hydraulika - KONIECZNIE !!! Dla własnego i rodzin bezpieczeństwa!

    P.S. Faktem jest, że z zaworu bezpieczeństwa może wydostawać się czasami DHMO.
  • #11
    W.Wojtek
    Phones specialist
    Nie pisałem że tak było, ale o hipotetycznej sytuacji przegrzania kotła w instalacji z niską pojemnością wody i termostatami na grzejnikach. Co najmniej raz u jednego tryskała woda z parą, co mu zresztą przewidziełem- za mały domek, miedziane rurki, jakieś blaszaki w pokojach.
    A klęli z powodu uciążliwej obsługi ( bolce bezpieczeństaw na podajniku....) jakości taniego ekosroszku ( jakiś dziwny węgiel , resztki opon i frezowina z dróg chyba). Do tego załatwianie, transposrt i załadunek, wynoszenie popiołow...Lata lecą wygoda staje sie bezcenna, a trochę drożej-warto. No i docenili święty spokój....
    PS jak mam gazowy kocioł..od zawsze..
    a mój kuzyn dał sie wpusćić w kominek z płaszczem pracujący w instalacji z kotłem gazowym. Wydał kupę kasy - odpalił trzy razy- na odbiorze, pokazać rodzine i trzeci raz abym zawsze jak go odwiedzam nie nabijał sie z niego żeby sobie zobaczył jaki fajny samochód ( kominek-+ wymiennik+pompy+ naczynie wzbiorcze+ rezerwowe zasilanie) sobie w pokoju postawił ( tz. "kotłownia w salonie" i drewutnia za biblioteczką..) :| :| :|
  • #12
    Homo_toxicus
    Level 20  
    W.Wojtek wrote:
    Nie pisałem że tak było, ale o hipotetycznej sytuacji przegrzania kotła w instalacji z niską pojemnością wody i termostatami na grzejnikach. Co najmniej raz u jednego tryskała woda z parą, co mu zresztą przewidziełem- za mały domek, miedziane rurki, jakieś blaszaki w pokojach.
    A klęli z powodu uciążliwej obsługi ( bolce bezpieczeństaw na podajniku....) jakości taniego ekosroszku ( jakiś dziwny węgiel , resztki opon i frezowina z dróg chyba). Do tego załatwianie, transposrt i załadunek, wynoszenie popiołow...Lata lecą wygoda staje sie bezcenna, a trochę drożej-warto. No i docenili święty spokój....
    PS jak mam gazowy kocioł..od zawsze..
    a mój kuzyn dał sie wpusćić w kominek z płaszczem pracujący w instalacji z kotłem gazowym. Wydał kupę kasy - odpalił trzy razy- na odbiorze, pokazać rodzine i trzeci raz abym zawsze jak go odwiedzam nie nabijał sie z niego żeby sobie zobaczył jaki fajny samochód ( kominek-+ wymiennik+pompy+ naczynie wzbiorcze+ rezerwowe zasilanie) sobie w pokoju postawił ( tz. "kotłownia w salonie" i drewutnia za biblioteczką..) :| :| :|


    Zapytam ponownie:

    a) niefrasobliwość lub niefachowość instalatora,
    b) niefrasobliwość użytkownika,
    c) niedbalstwo jednego i drugiego.

    W internecie można spotkać opisy kuchenek gazowych podłączanych przeźroczystym wężykiem, "ZBROJONYM", z marketu - czy to oznacza, że stosowanie gazu jest niebezpieczne?
  • #13
    W.Wojtek
    Phones specialist
    Tu sie zgadzamy w pełni.
    Dodam jeszcze że liczniki gazu zastąpione dętka z rowera też widziałem. I skutki tego.
  • #14
    Homo_toxicus
    Level 20  
    Firmy które obecnie świadczą usługi w tej branży najczęściej robią tak jak sobie tego życzy klient (a klient najczęściej uważa, że zna się lepiej nić wynajęty fachowiec). Klient bywa całkowicie głuchy na sugestie, że "tak się nie da". Odpowiedź klienta - "Jak to się nie da, u sąsiada już od miesiąca to chodzi i jest dobrze a robił mu to inny sąsiad, skoro pan nie potrafi tego zrobić to znaczy że pan nie jesteś fachowiec i pan się nie znasz". :-) I firma, aby udowodnić że się zna, spieprzy wszystko dokładnie z wolą klienta :-).
  • #15
    JacekFilipczyk
    Level 3  
    Homo_toxicus wrote:
    W.Wojtek wrote:
    .... mała pojemnośc wodna+ paliwo stałe=kłopoty ( Lub koszty na zbiornik buforowy 1m3). Zwłaszcza jak termosty zamkną grzejniki. Myśle że spora częśc tych katastrof to miała taka przyczynę.


    Jak termostaty zamkną grzejniki to się nic nie zmienia - przed nadmiernym wzrostem ciśnienia chronią zawory w grupie bezpieczeństwa.

    Poprawnie wykonana instalacja będzie bezpieczna. Wybuchy kotłów powoduje zawsze ciśnienie w instalacji (nie mówię o wybuchu palnych gazów w budynku). Kocioł w którym wygotuje się woda i jeżeli NAWET rozgrzeje się do czerwoności (co jest bardzo mało prawdopodobne) może spowodować pożar ale nie wybuchnie.

    Dodano po 5 [minuty]:

    JacekFilipczyk wrote:
    .. Na razie wiem tylko tyle że minusem układu zamkniętego jest cena. Układ zamknięty z tego co wiem jest droższy w montażu.


    A monter podał cenę jednego i drugiego układu? może warto go o to spytać?


    Monter nie podał jeszcze ceny obu układów. Ja mniej więcej obliczyłem ile jeden i drugi układ kosztuje i wyszło że zamknięty jest droższy. Czytałem różne artykuły opisujące te układy jednak w żadnym z nich nie było opisanych konkretnych plusów czy minusów. W każdym natomiast była informacja że układ zamknięty nie jest polecany do kotłów na paliwo stałe.
    U mnie niestety gazu brak. Gazownia zażyczyła sobie prawie 30tys za podłączenie gazu.
  • #16
    Homo_toxicus
    Level 20  
    Chodzi o kotły na paliwo stałe, ale "wszystkopalne" inaczej zwane "śmieciarzami". Kotły na ekogroszek w 99% są zabezpieczone przed nadmiernym wzrostem temperatury (czasem wymagany jest układ podtrzymania napięcia dla układów sterujących). Większość kotłów tego typu przy zaniku napięcia najzwyczajniej wygaśnie.

    P.S. Kotły te dla podtrzymania palenia wymagają systematycznego podawania paliwa (ekogroszku / pelletu) Kiedy rośnie temperatura sterownik obniży ilość lub częstotliwość podawanego paliwa a kiedy temperatura opadnie zwiększy ilość paliwa. Kiedy braknie prądu nie poda paliwa i kocioł się wygasi.

    Każdy układ wymaga od użytkownika dbałości, O układach zamkniętych mówi się, że mają większą sprawność w transporcie ciepła z kotła do grzejników (tu należałoby zagłębić się w teorię). Ja mam u siebie układ zamknięty ale zrobiony na przekrojach które pozwalają mi na awaryjne rozpalenie pieca nawet przy całkowitym braku napięcia zasilającego.
    W układzie zamkniętym woda nie ma praktycznie kontaktu z powietrzem atmosferycznym dzięki czemu instalacja jest mniej podatna na korozję, chociaż instalacje w układzie otwartym również pracują bezawaryjnie po kilkadziesiąt lat, a instalacja potrafi się "zamulić" w każdym z tych układów.

    Dodano po 46 [minuty]:

    JacekFilipczyk wrote:
    ... Ja mniej więcej obliczyłem ile jeden i drugi układ kosztuje i wyszło że zamknięty jest droższy. ..


    Pytam z ciekawości - jaka to była różnica i które elementy instalacji ja spowodowały.
  • #17
    hajtaler
    Level 21  
    Jak dla mnie najbezpieczniejszy jest układ otwarty - przy prawidłowym podłączeniu nie ma prawa nic się wydarzyć. Co do zamarzania zbiornika czy rury bezpieczeństwa - no niestety trzeba zabezpieczyć przed zamarznięciem,norma o tym mówi. Jeżeli nie ma możliwości ocieplenia należy wymusić w nim obieg. U autora nie ma z tym problemu bo pomieszczenie ogrewane jak się okazuje
    Co do kosztów to jasne że zamknięty jest droższy(nie w samym wykonaniu a w elementach potzebnych do montażu) - najtańsza opcja to zamiast wymaganej wężownicy schładzającej za min 500zł można zamiennie stosować zawór dwufunkcyjny DVB-1 a jego koszt to ok 250 zł do tego grupa bezpieczeństwa i naczynie przeponowe co daje min 500zł. Chcąc zamontować wężownicę to się robi już ok 800(a niektórzy producenci kotłów wymagają wyłącznie wężownicy , nie zezwalają na zawór DVB)
    Niektórzy instalatorzy pomijają właśnie urządzenie schładzające(zawór DVB czy wężownicę) montując jedynie naczynie przeponowe i grupę bezpieczeństwa
    Dochodzi jeszcze jeden wymóg do instalacji w układzie zamkniętym -ujęcie wody musi być z sieci(nie może być z hydroforu)

    Natomiast koszt układu otwartego to jedynie naczynie o koszcie max 100zł.

    Pomijając koszta na korzyść otwartego przemawia jeszcze fakt że można sobie gotować wodę do woli. Jak pisałem przy prawidłowo podłączonym naczyniu przez rurę bezpieczeństwa wydostaje się jedynie para więc aby wygotować wodę z instalacji to gotować by się musiało chyba cały dzień a jak wiadomo takie sytuacje(zagotowanie) to zjawisko trwające przeważnie parę minut i to jak pisał kolega wcześniej ewentualnie w kotłach typu śmieciuch. W kotłach z zaawansowanymi sterownikami są zabezpieczenia przed zagotowaniem i to raczej nie nastąpi.

    Przy prawidłowo podłączony ukłądzie zamkniętym jest natomiast jeden czynnik zewnętrzny, niezależny od którego zależy poprawne zadziałanie zabezpieczenia - woda z sieci która jest dolewana do układu przez zawór który się otwiera przy przekroczeniu na kotle 95 st.
    Wyobraźmy sobie sytuację gdy nie ma wody w sieci( awaria, konserwacja czy np na ulicy prowadzone są prace i koparka uszkadza rurę) i w tym czasie nastąpi zagotowanie kotła. Nie będzie możliwe jego schłodzenie bo nie ma wody. Najprawdopodobniej nic się złego nie wydarzy bo zawór bezpieczeństwa zadziała(powinien, bo zdarza się że zawór się zapieka - powinno się go od czasu do czasu przekręcić żeby przepuścić przez niego wodę. Kto tak robi? Pewnie nikt) ale już sam układ nie zadziała tak jak to jest w założeniu(schłodzenie kotła).
    Wiem że to skrajny przypadek ale nie niemożliwy
    Długa troche wypowiedz ale mysle ze w miare wyczerpany temat
  • #18
    Homo_toxicus
    Level 20  
    hajtaler wrote:
    .....przy prawidłowym podłączeniu nie ma prawa nic się wydarzyć. ....

    Opisałbym to inaczej - przy prawidłowym PODŁĄCZENIU i EKSPLOATACJI.
    Kiedy widzę "fachowo" podłączony kocioł 24 kW z którego wychodzi króciec półtora cala i od razu jest zredukowany do Φ22 i od razu skręca w stronę ściany (bo tak będzie estetyczniej) to mam ochotę takiego "fachowca" skierować do zakładu zamkniętego.
  • #19
    jotu22
    Level 20  
    Kolego hajtaler: Wężownica schładzająca wcale nie jest niezbędna w kotle który jest przewidziany do pracy w układzie zamkniętym. Różnica w cenie układu otwartego i zamkniętego to jedynie różnica między naczyniem otwartym a przeponowym. Dodatkowo w układzie zamkniętym nie ma potrzeby przebijania sie z rurą naczynia do innych pomieszczeń - można je zostawić w kotłowni.
    Eksploatacja układu zamkniętego jest zdecydowanie mniej uciążliwa bo nie musisz nic dolewać do układu w trakcie sezonu grzewczego - sprawdzasz ciśnienie jesienią i do wiosny będzie hulało.
    Teoretycznie w układzie otwartym też tak powinno być ale jakoś tak wychodzi że każdy musi tej wody dolewać.
    Do autora wątku: Jeśli producent pieca deklaruje możliwość wpięcia do układu zamkniętego to na pewno wie co deklaruje. Śmiało montuj w układzie zamkniętym
    Pozdrawiam
  • #20
    hajtaler
    Level 21  
    Kolego mylisz się - przepisy jasno to określają. Zabezpieczenia mają chronić przed wzrostem ciśnienia(grupa bezpieczeństwa) i odprowadzać nadmiar ciepła(wężownica lub zawór DVB). Niektóre kotły przewidziane do montażu w układzie zamkniętym mają już wbudowaną wężownicę a w niektórych trzeba je doposażyć
  • #22
    JacekFilipczyk
    Level 3  
    A jeszcze jedno pytanie. W instrukcji kotła jest napisane że w układzie zamkniętym ma być zawór DVB o którym wspominacie ale jest też informacja że jeśli kocioł jest wpięty w układzie zamkniętym to musi być odbiór przez UDT. Czyli kolejna komplikacja i koszty.
  • #23
    Homo_toxicus
    Level 20  
    W §1 ustęp 1 pkt c, jest mowa o kotłach powyżej 2 dm3 (?) .

    OT. W puncie "b" jest mowa o szybkowarach ciśnieniowych. Czyżby moja żona gotowała przy użyciu urządzeń wymagających dozoru UDT(?) Ale to temat na inną dyskusję :-)
  • #24
    hajtaler
    Level 21  
    Homo_toxicus wrote:
    Opisałbym to inaczej - przy prawidłowym PODŁĄCZENIU i EKSPLOATACJI.
    Kiedy widzę "fachowo" podłączony kocioł 24 kW z którego wychodzi króciec półtora cala i od razu jest zredukowany do Φ22 i od razu skręca w stronę ściany (bo tak będzie estetyczniej) to mam ochotę takiego "fachowca" skierować do zakładu zamkniętego.


    No właśnie nie - wystarczy samo prawidłowe podłączenie. Właśnie po to są określone do tego normy(przekrój rury bezpiezeństwa, zakaz montażu jakiejkolwiek armatury na odcinku kocioł - naczynie żeby uniemożliwić nawet przypadkowe odcięcie kotła od naczynia czy dopuszczalna długość poziomych odcinków rury bezpieczeństwa), że jeśli się je spełni to reszta tej instalacji może być podłączona dowolnie np tak jak to opisałeś i nie ma prawa nic się stać. Mówiąc dosadnie można założyć że kocioł może obsługiwać totalny idiota który np w śmieciuchu naładuje do pełna i pozamyka wszystkie zawory na odbiory. Przy prawidłowo podłączonym naczyniu nie grozi żaden wybuch
  • #25
    W.Wojtek
    Phones specialist
    Mała uwaga.
    W tzw "zakładach zamknietych" lecza chorych a nie głupich. Na to lekarstwa nie ma.
    A z całej dysputy wynika że należy jednak założyć ten gaz i mieć te problemy z głowy.
    I na dodatek święty spokój.
    Jak nie rurowy to ze zbiornika. W najnowszym muratorze ceny uzyskania kWh z róznych żródeł róznice ok 20% mim zdaniem warto.....