Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabelSklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134

katakrowa 22 Paź 2018 18:36 12897 129
  • #31
    katakrowa
    Poziom 20  
    tytka napisał:
    Możesz mi wierzyć lub też nie (nie zależy mi), ale mimo że tu w pomiarach różnice praktycznie nie występują, to jednak są urządzenia/układy audio w których ten TL będzie odstawał brzmieniowo od tech NE lub OPA, choć oczywiście nie wszędzie, nie we wszystkich.


    Jednak na tą chwilkę i stan niniejszego wątku pozostaje to kwestią wiary :-) Ciągle brak wiarygodnych pomiarów, które tę tezę potwierdzają.
    Choć żeby nie było wyobrażam sobie implementacje, w których taka zamiana ma znaczenie zresztą piszę o tym w poście tytułowym.

    TechEkspert napisał:
    @katakrowa jeżeli chciałbyś w podobnym stylu przetestować ten prosty generator DDS: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3444103.html to prośba o kontakt na PW, mogę go udostępnić.

    Obawiam się, że na generatorach się nie znam a z tych co korzystam to jedynie do generowania sin max 30kHz lub kwadratu, na którego jakości szczególnie mi nie zależy.
    Nawet nie wiem jak za takie pomiary można by się zabrać i co sprawdzać. Zresztą karta dźwiękowa, którą wykorzystuję i tak ograniczała by te pomiary do 15-20 kHz.

    TechEkspert napisał:
    Przykładowo w prostym generatorze DDS: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3445820.html wymiana LM358 na TL082 miała sens.

    To czy miała można sprawdzić mając 2 takie generatory i badając różnicę ale ciągle nie będziemy wiedzieli ile sygnał odbiega od prawdziwego sinusa nie mając do dyspozycji jakiegoś generatora "wzorcowego". Na moje nieszczególne zainteresowanie tą dziedziną wiem, że wygenerowanie poprawnego sinusa nie jest proste a im większa częstotliwość tym gorzej. Podobno większość "tanich" generatorów ma jedynie coś co sinusa przypomina ale faktycznie nim nie jest.
  • Sklep HeluKabelSklep HeluKabel
  • #32
    tytka
    Poziom 18  
    katakrowa napisał:
    To czy miała można sprawdzić mając 2 takie generatory i badając różnicę ale ciągle nie będziemy wiedzieli ile sygnał odbiega od prawdziwego sinusa nie mając do dyspozycji jakiegoś generatora "wzorcowego".

    Myślę że nie trzeba mieć dwóch, a także generatora wzorcowego. Czysta idealna sinusoida nie ma harmonicznych, natomiast te generowane mają. Im gorsza wygenerowana tym więcej pojawia się harmonicznych, więc wystarczyło by sprawdzić harmoniczne.

    katakrowa napisał:
    tytka napisał:
    Możesz mi wierzyć lub też nie (nie zależy mi), ale mimo że tu w pomiarach różnice praktycznie nie występują, to jednak są urządzenia/układy audio w których ten TL będzie odstawał brzmieniowo od tech NE lub OPA, choć oczywiście nie wszędzie, nie we wszystkich.


    Jednak na tą chwilkę i stan niniejszego wątku pozostaje to kwestią wiary Ciągle brak wiarygodnych pomiarów, które tę tezę potwierdzają.


    Wcale nie prosiłem o wiarę w moje słowa.
    Ale powiedz mi czy wszystko można zmierzyć? Jak dajmy na to zmierzyć brzmienie, odczucia które powodują że powiedzmy jedne skrzypce brzmią lepiej niż drugie (przecież to też skrzypce)? Przecież brzmienie to nie tylko suche pomiary. Naprawdę nigdy np. nie zmieniłeś w swoim systemie audio wzmacniacza i nie usłyszałeś różnicy?
  • #33
    katakrowa
    Poziom 20  
    tytka napisał:
    Ale powiedz mi czy wszystko można zmierzyć? Jak dajmy na to zmierzyć brzmienie, odczucia które powodują że powiedzmy jedne skrzypce brzmią lepiej niż drugie (przecież to też skrzypce)?


    Nie wszystko można zmierzyć ale nie ma takiej potrzeby. Jeśli odejmujemy od siebie 2 sygnały generowane przez 2 różne opampy a wynikiem tej operacji jest "absolutna cisza" to oznacza, że te sygnały są identyczne i nie tu już miejsca na dalszą dyskusję . Mówienie w tym kontekście, że mimo takiego wyniku eksperymentu sygnały te mogą brzmieć różnie jest przejawem ignorancji, braku podstaw a nawet zwykłym "piep...niem od rzeczy".
    Taki eksperyment został w tym temacie wykonany a wynik opublikowany ( sam możesz go odsłuchać ). Skoro różnicy sygnałów nie słychać to jakim cudem te sygnały mogłyby brzmieć różnie ?
  • #34
    TechEkspert
    Redaktor
    tytka napisał:
    katakrowa napisał:
    To czy miała można sprawdzić mając 2 takie generatory i badając różnicę ale ciągle nie będziemy wiedzieli ile sygnał odbiega od prawdziwego sinusa nie mając do dyspozycji jakiegoś generatora "wzorcowego".

    Myślę że nie trzeba mieć dwóch, a także generatora wzorcowego. Czysta idealna sinusoida nie ma harmonicznych, natomiast te generowane mają. Im gorsza wygenerowana tym więcej pojawia się harmonicznych, więc wystarczyło by sprawdzić harmoniczne.


    @tytka czy chciałbyś wykonać takie testy w praktyce i umieścić wyniki w artykule?
  • #35
    tytka
    Poziom 18  
    katakrowa napisał:
    Mówienie w tym kontekście, że mimo takiego wyniku eksperymentu sygnały te mogą brzmieć różnie jest przejawem ignorancji, braku podstaw a nawet zwykłym "piep...niem od rzeczy".
    Taki eksperyment został w tym temacie wykonany a wynik opublikowany ( sam możesz go odsłuchać ). Skoro różnicy sygnałów nie słychać to jakim cudem te sygnały mogłyby brzmieć różnie ?

    Cóż, piep.. od rzeczy i do tego się czepiam teraz twych słów :"szam możesz go odsłuchać". Czy jeśli ściągnę i odsłucham u siebie ten plik, to czy to co usłyszę będzie na 100% to co Ty usłyszałeś ? Przecież Ty kolego przetworzyłeś go A/D u siebie i zapisałeś, ja to pobiorę przetworzę u siebie D/A odtworzę. Ten plik już wówczas będzie zdeformowany przez konwersję, oczywiście wszystko zależy od jakości przetworników, ale czy będzie to na 100% to samo???


    TechEkspert napisał:
    @tytka czy chciałbyś wykonać takie testy w praktyce i umieścić wyniki w artykule?

    Niestety nie, nie mam wystarczających warunków, sprzętu pomiarowego. Poz tym obawiałbym się zamieszczenia tutaj wyników, bo mógłbym być posądzony o dalsze piep...
  • #36
    katakrowa
    Poziom 20  
    tytka napisał:
    Cóż, piep.. od rzeczy i do tego się czepiam teraz twych słów :"szam możesz go odsłuchać". Czy jeśli ściągnę i odsłucham u siebie ten plik, to czy to co usłyszę będzie na 100% to co Ty usłyszałeś ? Przecież Ty kolego przetworzyłeś go A/D u siebie i zapisałeś, ja to pobiorę przetworzę u siebie D/A odtworzę. Ten plik już wówczas będzie zdeformowany przez konwersję, oczywiście wszystko zależy od jakości przetworników, ale czy będzie to na 100% to samo???


    Wygląda na to, że nie rozumiesz przebiegu eksperymentu. Nagrana jest różnica dwóch sygnałów ( w pliku roznica.wav )w pliku jest cisza ... Nawet przeglądając plik jako HEX widać, że największe występujące w nim wartości są rzędu +/- 10. Przy próbkowaniu 16bit max wartości to +/- 32768 - podczas eksperymentu system był skalibrowany do -1dB. Dalej proszę sam wyciągnij wnioski ...
  • Sklep HeluKabelSklep HeluKabel
  • #37
    tytka
    Poziom 18  
    katakrowa napisał:
    Wygląda na to, że nie rozumiesz przebiegu eksperymentu.

    Szanowny kolego, doskonale rozumiem. Tylko zauważ że nie zgadzam się z Tobą, bo twierdzisz i starasz się na siłę przekonać wszystkich, że skoro Tobie w tym eksperymencie wyszło tak, to w każdym innym przypadku też tak jest, bądź musi być.
    Poczytaj uważnie moje wpisy są dość neutralne, nie staje wyraźnie po żadnej stronie, od początku twierdzę, że temat nie jest prosty i oczywisty, bo są fakty (doświadczenia) przemawiające i za , ale też i przeciw.

    Cały czas nie odpowiedziałeś mi (mimo że bodajże dwukrotnie o to pytałem) na pytanie czy dwa wzmacniacze audio wypadające niemal identycznie w takich testach, wysterowane z tego samego źródła i zasilające takie same głośniki, muszą na 100% zabrzmieć tak samo? (Czy na 100% tak będzie?).
    Może to pytanie uważasz za totalną bzdurę, bo według przedstawionej tu przez Ciebie filozofii, to skoro w suchych testach technicznych nie ma różnicy, to w brzmieniu przy odsłuchu nie może także żadnych być. Ale mimo wszystko chciałbym/pragnę poznać Twoją odpowiedź na to moje bzdurne pytanie.
  • #38
    katakrowa
    Poziom 20  
    tytka napisał:
    Szanowny kolego, doskonale rozumiem. Tylko zauważ że nie zgadzam się z Tobą, bo twierdzisz i starasz się na siłę przekonać wszystkich, że skoro Tobie w tym eksperymencie wyszło tak, to w każdym innym przypadku też tak jest, bądź musi być.


    W jakich warunkach mogło by wyjść coś innego? Cisza jest ciszą = brakiem sygnału. A jeśli jest to różnica to znaczy, że sygnały były identyczne.
    W jakiej sytuacji mogło by wyjść, że nie są ? A może sugerujesz, że karta potrafiąca rejestrować dźwięk z dokładnością 115dB nie wyłapuje słyszalnych dla ucha niuansów ?

    tytka napisał:
    Cały czas nie odpowiedziałeś mi (mimo że bodajże dwukrotnie o to pytałem) na pytanie czy dwa wzmacniacze audio wypadające niemal identycznie w takich testach, wysterowane z tego samego źródła i zasilające takie same głośniki, muszą na 100% zabrzmieć tak samo? (Czy na 100% tak będzie?).


    Jeśli różnica sygnałów tych wzmacniaczy na ich zaciskach głośnikowych będzie "zerem" to tak (tak jak ma to miejsce w eksperymencie z tego wątku) .
    MUSZĄ ZABRZMIEĆ TAK SAMO i nie ma innej możliwości - tak będzie na 100%. Jeśli uważasz, że będzie inaczej to bez przedstawienia twardych dowodów z Twojej strony się nie obejdzie :-)
    Bez obaw o to, że kogoś obrażę nawet napiszę, ze jeśli twierdzi inaczej to gada głupoty.

    tytka napisał:
    Może to pytanie uważasz za totalną bzdurę, bo według przedstawionej tu przez Ciebie filozofii, to skoro w suchych testach technicznych nie ma różnicy, to w brzmieniu przy odsłuchu nie może także żadnych być. Ale mimo wszystko chciałbym/pragnę poznać Twoją odpowiedź na to moje bzdurne pytanie.


    Pytania nie uważam za bzdurę więc powyżej odpowiedziałem.
    Jeszcze raz napiszę - jeśli różnica sygnałów z dwóch wzmacniaczy jest "ciszą" to w brzmieniu i odsłuchu tych wzmacniaczy ( na tych samych kolumnach, kablach i w tym samym miejscu ) także nie będzie różnicy.

    Bardzo proszę napisz jak i w jakich warunkach mogło by być inaczej ?
    Tylko nie pisz o psychoakustyce i wpływie koloru wzmacniacza na odbiór fali akustycznej bo wiem, że takie zjawiska w mózgu zachodzą i wcale mnie to nie dziwi ale to już nie ma nic wspólnego z aspektami technicznymi sprzętu.
  • #39
    tytka
    Poziom 18  
    Szanowny kolego, nie przeczytałeś uważnie mojego pytania, albo go nie zrozumiałeś. Więc powtórzę je jeszcze raz i rozwinę.
    tytka napisał:
    czy dwa wzmacniacze audio wypadające niemal identycznie w takich testach, wysterowane z tego samego źródła i zasilające takie same głośniki, muszą na 100% zabrzmieć tak samo? (Czy na 100% tak będzie?).

    Bierzemy dwa różne (różnych producentów) wzmacniacze audio, które przebadano tak samo na tych samych przyrządach pomiarowych, a ich testy wyszły niemal identycznie. Wysterowujemy je z tego samego źródła sygnału (muzyką, zauważ że nic nie pisałem o wysterowaniu twoim plikiem różnicowym) powiedzmy odtwarzacza CD, i odsłuchujemy je na identycznych głośnikach tak samo rozstawionych, w tym samym pomieszczeniu. Czy to wszystko zagwarantuje nam takie same brzmienie z obu tych wzmacniaczy, czy na 100% nasze doznanie nie będą tu się różnić? Warunki odsłuchu te same, jedynie różne wzmacniacze, ale o niemal identycznych parametrach w pomiarach. Co na to kolego odpowiesz? I czy zechcesz udzielić odpowiedzi?

    Pamiętaj, najpierw badamy na przyrządach, wychodzą niemal identycznie, później słuchamy muzyki.
  • #40
    katakrowa
    Poziom 20  
    tytka napisał:
    Bierzemy dwa różne (różnych producentów) wzmacniacze audio, które przebadano tak samo na tych samych przyrządach pomiarowych, a ich testy wyszły niemal identycznie. Wysterowujemy je z tego samego źródła sygnału (muzyką, zauważ że nic nie pisałem o wysterowaniu twoim plikiem różnicowym) powiedzmy odtwarzacza CD, i odsłuchujemy je na identycznych głośnikach tak samo rozstawionych, w tym samym pomieszczeniu. Czy to wszystko zagwarantuje nam takie same brzmienie z obu tych wzmacniaczy, czy na 100% nasze doznanie nie będą tu się różnić? Warunki odsłuchu te same, jedynie różne wzmacniacze, ale o niemal identycznych parametrach w pomiarach. Co na to kolego odpowiesz? I czy zechcesz udzielić odpowiedzi?

    Pamiętaj, najpierw badamy na przyrządach, wychodzą niemal identycznie, później słuchamy muzyki.


    Więc odpowiadam ponownie.
    Jeśli różnica sygnałów na ich zaciskach głośnikowych będzie "zerowa" to zabrzmią tak samo a co do "doznań" się nie wypowiadam bo to już nie jest techniczny aspekt.
    Badaniem także jest zgranie dobrej klasy sprzętem próbki tego sygnału ( np. przez rezystor albo dzielnik napięcia ) do pliku najpierw z jednego wzmacniacza potem z drugiego.
    Mając takie 2 próbki synchronizujemy je czasowo robimy różnicę i jeśli ta będzie "zerowa" TO ZNACZY ŻE WZMACNIACZE ZAGRAJĄ I ZABRZMIĄ TAK SAMO. Zerowa to znaczy, że w otrzymanej różnicy mamy ciszę. Taka sytuacja ma miejsce w opisanym wyżej eksperymencie porównującym sygnały wychodzący z TL072 oraz OPA2134. Jaśniej tego napisać nie potrafię.

    Nie odniosę się też do prowokacyjnego słowa "niemal" bowiem niemal nie trafiłem w środę 6-tki w totolotka jednak nie wykupiłem zakładu. Moje odczucia jednak są takie jakbym wygrał :-)


    tytka napisał:
    Wysterowujemy je z tego samego źródła sygnału (muzyką, zauważ że nic nie pisałem o wysterowaniu twoim plikiem różnicowym)


    A czym ja wysterowałem te opampy. Właśnie muzyką, którą nawet masz w załącznikach do pobrania. Mierzę różnicę sygnałów podczas odtwarzania tej muzyki.

    Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134

    Pobierz sobie z głównego posta pliki: rec_opa2134.wav i rec_tl072.wav to są właśnie nagrane sygnały z wyjścia tych opampów podczas odtwarzania tej samej muzyki.
  • #41
    tytka
    Poziom 18  
    katakrowa napisał:
    Nie odniosę się też do prowokacyjnego słowa "niemal"

    A czy ty praktycznie nie twierdzisz że TL072 i OPA3134 są niemal identyczne, bo w twoich testach wyszło że nie ma między nimi różnicy???

    katakrowa napisał:
    Jeśli różnica sygnałów na ich zaciskach głośnikowych będzie "zerowa" to zabrzmią tak samo a co do "doznań" się nie wypowiadam bo to już nie jest techniczny aspekt.

    Nie odpowiadasz cały czas na moje pytanie. Pomiary były wcześniej wyszły praktycznie (żeby ni użyć słowa niemal) identycznie, tylko z niewielkimi odchyłkami (tak jak jak w Twoim porównaniu opampów). Teraz tylko słuchamy (nic nie mierzymy) w dokładnie takich samych warunkach, tego samego utworu muzycznego. Czy jesteś w 100% przekonany, że skoro obydwa te wzmacniacze, tak wcześniej wyszły w testach, to teraz ich brzmienie będzie (musi być) takie same?? Czy jesteś przekonany że w takiej sytuacji usłyszysz dokładnie tak samo brzmiące wzmacniacze? Czekam na prostą odpowiedź, bez pokrętnego uciekania od niej, tylko Tak czy Nie
  • #42
    SP5IT
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Super wątek. Czekam kiedy jeszcze płaskoziemcy dołączą.
    M
  • #43
    katakrowa
    Poziom 20  
    tytka napisał:
    A czy ty praktycznie nie twierdzisz że TL072 i OPA3134 są niemal identyczne, bo w twoich testach wyszło że nie ma między nimi różnicy???

    Twierdzę, że w zastosowaniach audio czyli częstotliwości do 30kHz i wzmocnieniach do x50 są identyczne dla ucha ludzkiego i człowiek nie usłyszy różnicy po ich zamianie jeśli zamiana odbywa się zgodnie z parametrami układu wynikającymi z jego noty katalogowej.

    tytka napisał:
    Czy jesteś w 100% przekonany, że skoro obydwa te wzmacniacze, tak wcześniej wyszły w testach, to teraz ich brzmienie będzie (musi być) takie same?? Czy jesteś przekonany że w takiej sytuacji usłyszysz dokładnie tak samo brzmiące wzmacniacze? Czekam na prostą odpowiedź, bez pokrętnego uciekania od niej, tylko Tak czy Nie

    TAK jeśli zamienimy je w tym badanym wzmacniaczu. W głównym wątku masz schemat możesz się do niego odnieść.
    Zadziałają także poprawnie i tak samo we wszystkich innych wzmacniaczach, w których opamp'a nie przeciążamy, nie przesterowujemy itp .. Czyli działa w warunkach dla siebie stworzonych nie przekraczając limitów określonych w swojej nocie katalogowej.


    A teraz udowodnij, że może być inaczej.
  • #44
    398216 Usunięty
    Poziom 43  
    katakrowa napisał:
    w zastosowaniach audio czyli częstotliwości do 30kHz
    I tu jest problem... Bo mimo, że uznaje się górną granicę słyszalności dla człowieka na 20 kHz, to w rzeczywistości brzmienie kształtują harmoniczne. Więc faktycznie w zakresie do 30 kHz może być wszystko idealnie, ale jeśłi jeden z układów ma górną granicę częstotliwości dużo większą niż drugi, to w odsłuchu właśnie może się okazać, że brzmi inaczej.
    Mój ulubiony przykład - robiłem dość dawno temu dla Kolegi gitarzysty wzmacniacz - tranzystorowy. W pierwotnej wersji sam stopień mocy (!) wykonałem na popularnych 2N3055.
    Kolega odebrał, po jakimś czasie wzmacniacz do mnie wrócił - przypadek losowy, do otworu wentylacyjnego wpadł kawałek struny (przy włączonym wzmacniaczu) i spaliły się tranzystory mocy (TYLKO). Ponieważ akurat nie miałem takich , a Kolega miał sesję na szybko wstawiłem mu BDY23 - (moc wzmacniacza na to pozwalała), z informacją, że jak tylko dokupię brakujące 2N'y - wymienię (co by był zapas mocy). Kolega po nagraniu dzwoni i mówi - "Nie, nic nie zmieniaj. Teraz ten wzmacniacz nareszcie gra". Skłoniłem go jednak aby go do mnie podrzucił, bo sam byłem ciekaw (działo się to jakieś 30 lat temu) co zmieniła wymiana tranzystorów mocy - więc na dobrą sprawę najmniej odpowiedzialnych za brzmienie. Przyczyna prozaiczna i bardzo prosta - częstotliwość graniczna.... Na 2N3055 wzmacniacz zaczynał zniekształcać sinusa (dla mocy ok. max) już powyżej 30kHz, a na BDY23 dopiero dużo, dużo wyżej.
  • Sklep HeluKabelSklep HeluKabel
  • #45
    tytka
    Poziom 18  
    katakrowa napisał:
    TAK jeśli zamienimy je w tym badanym wzmacniaczu.

    Chyba ciągle zbyt mało precyzyjnie zadaje swoje pytanie.
    W tym pytaniu chciałem na chwilę uciec od opampów, pisząc dwa wzmacniacze audio, miałem ma myśli dwa różne, kompletne wzmacniacze powiedzmy zintegrowane, bez wnikania w to co maja wewnątrz obudowy i bez ingerencji w ich wnętrze. Powiedzmy bierzemy dwa kompletne wzmacniacze audio różnych producentów z półki sklepowej, najpierw badamy na przyrządach pomiarowych (wyniki bardzo zbliżone), a później tylko odsłuchujemy ich w identycznych warunkach. I tylko odsłuchujemy bez pomiarów. Czy ten sam słuchacz w takiej sytuacji musi i usłyszy na 100% takie samo brzmienie ich obu, mamy na to gwarancję? Tak, czy Nie? Na tak doprecyzowane pytanie zechcesz odpowiedzieć?

    katakrowa napisał:
    tytka napisał:
    Szanowny kolego, doskonale rozumiem. Tylko zauważ że nie zgadzam się z Tobą, bo twierdzisz i starasz się na siłę przekonać wszystkich, że skoro Tobie w tym eksperymencie wyszło tak, to w każdym innym przypadku też tak jest, bądź musi być.


    W jakich warunkach mogło by wyjść coś innego? Cisza jest ciszą = brakiem sygnału. A jeśli jest to różnica to znaczy, że sygnały były identyczne.
    W jakiej sytuacji mogło by wyjść, że nie są ?


    Przeprowadziłeś jeden, jedyny test i uważasz że zawsze musi być tak samo. Może należało by przebadać te opampy także w innych kilku układach audio, powiedzmy: filtra aktywnego, przetwornika I/V, wzmacniacza mikrofonowego, czy też RIAA, to wówczas byłoby one bardziej wiarygodne, bo bardziej różnorodne i oparte o więcej przykładów.
  • #46
    katakrowa
    Poziom 20  
    tytka napisał:
    Chyba ciągle zbyt mało precyzyjnie zadaje swoje pytanie.
    W tym pytaniu chciałem na chwilę uciec od opampów, pisząc dwa wzmacniacze audio, miałem ma myśli dwa różne, kompletne wzmacniacze powiedzmy zintegrowane, bez wnikania w to co maja wewnątrz obudowy i bez ingerencji w ich wnętrze. Powiedzmy bierzemy dwa kompletne wzmacn producentów z półki sklepowej, najpiacze audio różnychierw badamy na przyrządach pomiarowych (wyniki bardzo zbliżone), a później tylko odsłuchujemy ich w identycznych warunkach. I tylko odsłuchujemy bez pomiarów. Czy ten sam słuchacz w takiej sytuacji musi i usłyszy na 100% takie samo brzmienie ich obu, mamy na to gwarancję? Tak, czy Nie? Na tak doprecyzowane pytanie zechcesz odpowiedzieć?


    A co za różnica czy mowa o porównywaniu opamp'ów czy wzmacniacza "noname"z najbardziej markowym HiEnd z podłączonymi kolumnami marki X. To nie ma znaczenia.
    Jeśli różnica sygnałów na ich wyjściu jest "0" to znaczy, że grają i zabrzmią identycznie.
    W sumie sprowadzasz to do tezy, że identyczne sygnały elektryczne mogą brzmieć inaczej ... Toż to jakaś totalna bzdura...
    Nie pisz też o wynikach bardzo zbliżonych a jeśli już chcesz takiego pojęcia używać to napisz jak zbliżone są te wyniki. Podaj jednostkę, skalę jakąś informację np. w jakiej w dB albo w ilu Woltach, cokolwiek... Już wcześniej Ci napisałem, że zbliżyłem się do wygranej w totolotka ale nie określając na ile to ta informacja nic z sobą nie niesie. Samo to, że pomyślałem o jego wysłaniu już mnie do tej wygranej zbliża tak samo jak zbliżyło do wygranej kolesia co trafił "piątkę". To są już pojęcia na poziomie 3 klasy podstawówki i trochę żenujące jest to, że trzeba to tłumaczyć.
    Ja w wątku i w poście tytułowym podałem informację, że różnice między opampami występują ale na poziomie -102dB co znaczy, ze za "ch..a" tych różnic w głośnikach podczas słuchania muzyki nie usłyszysz.

    Dodatkowo określ jakie pomiary. Bo jeśli się ograniczymy do pomiaru samego pasma to jeszcze nie będzie tego oznaczało, jeśli do samego THD to tak samo ale przy komplecie pomiarów wszystkich możliwych zniekształceń, odpowiedzi implulsowych itd tą pewność identyczności już nabieramy. Domowym sposobem wielu z tych pomiarów zrobić się nie da.
    Da się natomiast uzyskać różnicę sygnałów, która może posłużyć do tego by stwierdzić, że sygnały wyjściowe są identyczne i akurat dla tych dwóch opampów w paśmie słyszalnym są identyczne.
    Zresztą badanie różnic to też metoda wykonywania pomiarów - wyniki wówczas są względne ale często wiele bardziej precyzyjne ( tak jest też w tym przypadku ). Zresztą tytuł wątku to "porównanie wzmacniaczy ... " więc taka metoda jest jak najbardziej na miejscu.

    Muzyka z mojego wzmacniacza po wymianie TL072 na OPA234 miała mnie wgnieść w fotel, przygnieść detalami i otoczyć niekończącą się sceną a prawda jest taka, że "g..." się zmieniło ... A dokładnie nic co wykazały powyższe pomiary.
  • #47
    tytka
    Poziom 18  
    Cały czas nie odpowiadasz na moje pytanie.
    katakrowa napisał:
    A co za różnica czy mowa o porównywaniu opamp'ów czy wzmacniacza "noname"z najbardziej markowym HiEnd z podłączonymi kolumnami marki X. To nie ma znaczenia.
    Jeśli różnica sygnałów na ich wyjściu jest "0" to znaczy, że grają i zabrzmią identycznie.

    Jak różnicę sygnałów na wyjściu dwóch wzmacniaczy pomierzysz uchem podczas odsłuchu? Pytałem o porównaniu odsłuchowym (tylko organem słuchu ludzkiego) dwóch wzmacniaczy, które wcześniej w pomiarach powiedzmy tych samych które Ty wykonałeś przy porównaniu opampów, wyszły na poziomie rozbieżności we wszystkim powiedzmy do 0.5%. Czy masz gwarancję że brzmieniowo zagrają identycznie?

    Przypuszczam że nie chcesz wprost odpowiedzieć na to pytanie i nie odpowiesz.

    Bo jak przyznasz że wówczas zagrają na 100% brzmieniowo identycznie, co pociąga za sobą tezę, że we wzmacniaczu grają tylko suche parametry techniczne, bo przecież mowa o brzmieniu to tylko wymysły głupich ludzi. Wówczas możesz zostać odebrany jako człowiek bez słuchu, wmawiającym innym że różnice brzmieniowe nie istnieją, nie ma ich i nigdy nie było.

    A jak przyznasz że mogą zabrzmieć inaczej, to cała Twoja teza że tylko parametry techniczne są ważne, a pomiary odzwierciedlają walory brzmieniowe, runie wówczas w gruzach.

    katakrowa napisał:
    tytka napisał:
    Ale powiedz mi czy wszystko można zmierzyć? Jak dajmy na to zmierzyć brzmienie, odczucia które powodują że powiedzmy jedne skrzypce brzmią lepiej niż drugie (przecież to też skrzypce)?


    Nie wszystko można zmierzyć ale nie ma takiej potrzeby. Jeśli odejmujemy od siebie 2 sygnały generowane przez 2 różne opampy a wynikiem tej operacji jest "absolutna cisza" to oznacza, że te sygnały są identyczne i nie tu już miejsca na dalszą dyskusję .


    Niby przyznajesz że nie wszystko można zmierzyć i nie ma takiej potrzeby, ale zauważ że zaraz po tych słowach usiłujesz zrobić pomiar rzeczy mierzalnych, aby udowodnić wartość niemierzalną.
  • #48
    katakrowa
    Poziom 20  
    tytka napisał:
    Jak różnicę sygnałów na wyjściu dwóch wzmacniaczy pomierzysz uchem podczas odsłuchu?


    Tu już zaczyna się dyskusja poniżej sensownego poziomu. Uchem to możesz porównywać czy czapka jest ciepła zimą a nie sygnały audio na poziomie -100dB. Jak się napiję piwa to słyszę inaczej niż jak zjem kanapkę z sererem więc porównywanie uchem wiesz gdzie można"oddelegować".

    Sygnały porównuję elektrycznie. I jak z różnych wzmacniaczy wychodzi taki sam sygnał elektryczny to zagrają i zabrzmią tak samo.
    I niby do czego się nie chcę przyznać?
    Widzę, że już odpłynąłeś w strefę absurdu. Przepraszam ale kończę dyskusję bo przestała być rzeczowa skoro twierdzisz, że taki sam sygnał elaktryczny może zabrzmieć inaczej.

    katakrowa napisał:
    Ty wykonałeś przy porównaniu opampów, wyszły na poziomie rozbieżności we wszystkim powiedzmy do 0.5%. Czy masz gwarancję że brzmieniowo zagrają identycznie?

    Wyszły na poziomie nie 0,5% a dokładnie 0,03 i właśnie dlatego mam gwarancję, że te sygnały są brzmieniowo identyczne

    Do Cebie nie dociera, że nie porównuję parametrów tylko dwa sygnały z muzyką.
    Zgodzę sie, z Tobą, że pomiary nie oddają wszystkiego ale róznica sygnałów już mówi wszystko o różnicy w badanych opAmpach. I skoro różnicy nie ma to znaczy, że różnicy nie ma.
  • #49
    tytka
    Poziom 18  
    katakrowa napisał:
    Tu już zaczyna się dyskusja poniżej sensownego poziomu. Uchem to możesz porównywać czy czapka jest ciepła zimą a nie sygnały audio na poziomie -100dB. Jak się napiję piwa to słyszę inaczej niż jak zjem kanapkę z sererem więc porównywanie uchem wiesz gdzie można"oddelegować".

    Człowieku, czy ja tu coś sugerowałem aby porównywać uchem sygnały na poziomie -100dB? Chciałem tylko, abyś przez chwilę nie patrzył przez pryzmat twego eksperymentu (uwolnił się od tego co wyszło w twoim eksperymencie), i zastanowił się po ludzku nad czymś co nazwane zostało brzmieniem. Nad czymś co nie jest mierzalne, ale sprawia, że np jedne skrzypce słyszymy nieco inaczej niż drugie, że ta sama muzyka inaczej jest postrzegana przez nas gdy dobiega z głośnika telefonu, niż gdy dobiega z domowego zestawu głośnikowego.

    Uważasz że piszę tu głupoty, ale chcesz czy nie, to istnieje coś takiego jak brzmienie. Ja nie boję się przyznać że w pewnym stopniu, pewne różnice w brzmieniu potrafię rozróżnić, choć nie wszystkie. Nie wierzę ponadto, że bezpiecznik, czy też złocona końcówka w połączeniu optycznym ma wpływ na brzmienie.

    Dobrze by było, zastanowić się co kształtuje owe brzmienie. Najczęściej twierdzi się, że odpowiedzialne za nie są harmoniczne i wygląda na to że ma to duży sens. Przecież ogólnie wiadomo że np wzmacniacze lampowe mają swe charakterystyczne brzmienie dzięki parzystym harmonicznym, których brak w konstrukcjach półprzewodnikowych. Wiadomo także że np kompresja dźwięku opierająca się na wycinaniu pewnych słabych/maskowanych tonów, co przecież nie jest niczym innym niż usuwaniem harmonicznych, znacząco wpływa na późniejszy odsłuch tak kompresowanych plików.

    Wracając sztywno do Twojego eksperymenty.
    Zauważ że nie zanegowałem wyników przeprowadzonego przez Ciebie, tego jednego konkretnego eksperymentu.
    Dla tego konkretnego przypadku wydają się one słuszne. Ale czy na pewno? Czy dla innych przypadków także będą/są one prawdą?
    Czy Twoje założenia i warunki pomiaru są słuszne?
    Przecież ten Twój układ wzmacniacza napięciowego o wzmocnieniu 2, nie jest jedynym możliwym sposobem zastosowania wzmacniacza operacyjnego w technice audio. Sam dobrze wiesz, że tych możliwości jest wiele.
    Jest jeszcze sprawa założenia, że układ audio wystarczy przebadać w paśmie akustycznym. Czy jest to naprawdę słuszne założenie? Czy faktycznie wzmacniaczowi audio, aby był uznany za dobry wystarczy dobre przenoszenie tylko w paśmie słyszalnych przez człowieka częstotliwości? A co jeśli wyższe harmoniczne, te których już nie słyszymy kształtują jednak brzmienie?

    Wiem, wiem, powiesz że zadaje Tobie dużo pytań, a nic od siebie.
    Przypominam więc, że to Ty jesteś autorem tego tematu, przedstawiłeś pewien jeden eksperyment wykonany na pewnym konkretnym przykładzie, ale niestety zaczynasz wysuwać wniosek, że dotyczy on wszystkich możliwych zastosowań tych wzmacniaczy operacyjnych w układach audio. Wykaż zatem, że ten Twój wniosek jest faktycznie prawdą dla każdego możliwego zastosowania tych wzmacniaczy operacyjnych we wszystkich układach audio, a i że przyjęte warunki pomiaru także są słuszne. A wówczas będziesz bardzo wiarygodny.
  • #50
    katakrowa
    Poziom 20  
    tytka napisał:
    Czy Twoje założenia i warunki pomiaru są słuszne?
    Przecież ten Twój układ wzmacniacza napięciowego o wzmocnieniu 2, nie jest jedynym możliwym sposobem zastosowania wzmacniacza operacyjnego w technice audio. Sam dobrze wiesz, że tych możliwości jest wiele.
    Jest jeszcze sprawa założenia, że układ audio wystarczy przebadać w paśmie akustycznym. Czy jest to naprawdę słuszne założenie?


    Nie wiem. Zrób pomiary innych konfiguracji to się dowiesz.

    tytka napisał:
    niestety zaczynasz wysuwać wniosek, że dotyczy on wszystkich możliwych zastosowań tych wzmacniaczy operacyjnych w układach audio.
    tytka napisał:
    niestety zaczynasz wysuwać wniosek, że dotyczy on wszystkich możliwych zastosowań tych wzmacniaczy operacyjnych w układach audio.


    Proszę zacytuj ten fragment mojej wypowiedzi, z którego to wynika.

    Dodam jeszcze, że mamy 21 wiek. Jako ludzkość potrafimy z dokładnością do milionowe części stopnia badać temperaturę promieniowania tła kosmosu, z powierzchni ziemi eliminując drgania atmosfery aktywną optyką wykonujemy zdjęcia ciał niebieskich z lepszą jakością niż jeszcze niedawno mogliśmy uzyskać z teleskopów umieszczonych na orbicie.
    W kontekście tych informacji pisanie, że nie potrafimy wykonać dokładnych pomiarów fali akustycznej jest przejawem ignorancji, niewiedzy lub chorego audiofilizmu.

    Jako ciekawostkę zobacz sobie analizę dźwięku trąbki Link

    Z całym szacunkiem do kolegi (bo oglądałem twoje świetne projekty) ale mówienie, że usłyszysz coś czego nie da się wykazać w pomiarach jest audiofilskim gadaniem głupot.
  • #51
    djbpm
    Poziom 21  
    katakrowa napisał:
    djbpm napisał:
    Nie stosuję nigdzie TL072, kiedyś się oduczyłem. Tu bym dał NE5532, ale OPA2134 też

    No i tu mamy istotę problemu :-) Dlaczego NE5532 lub OPA a nie TL072 skoro własnie tu wszystkie pomiary powyżej nie wykazują żadnej różnicy?
    Nie lubię TL072 za wysoki poziom szumu, oraz wysoką impedancję WYJściową.
    To, że w tym przypadku szumy wyszły tak samo, jest kwestią użycia rezystorów 22K, które szumią podobnie co ten TL. Jak pisałem wcześniej, dałbym tam 4.7K. Jak odkręcę wzmacniacz na full, bez sygnału ma być cisza a nie szszszszsssszszsss.
    A teraz wzory na szum:
    W notach katalogowych szum podano:
    TL072: 18 nV/√Hz (Typical) at f = 1 kHz
    NE5532: 5 nV/√Hz Typ at 1 kHz
    OPA2134: 8 nV/√Hz

    Szum rezystora 22K:
    sqrt(5,52e-23*300*22000)= 19,087 nV/√Hz
    gdzie 300 to temperatura w kelwinach (26.85 st Celsjusza), 22000 to wartość rezystora.
    Czyli nawet więcej niż najgorszy TL072, więc jak mogły wyjść różnice? Układ działa tak, jak jego najgorszy element.
    Dla 4.7K szum to 8.82 nV/√Hz, a więc równo z OPA, a dla NE można by się pokusić o jeszcze mniejszy rezystor, np 2.2K (6,036 nV/√Hz) albo jeszcze mniej. NE jak i OPA mogą zostać obciążone przez zaledwie 600 Ω, czego TL nie wysteruje. Natomiast tak małe wartości mogą podnieść THD.
    A teraz przeliczmy to na dBv: kalkulator
    pasmo ustawiłem 22kHz
    22K: 19,087 nV/√Hz => Vn(RMS) 2.83175 uV Noise Level Lv -110.959 dBv
    4.7K: 8.82 nV/√Hz => Vn(RMS) 1.30886 uV Noise Level Lv -117.662 dBv
    2.2K: 6,036 nV/√Hz => Vn(RMS) 0.895479 uV Noise Level Lv -120.959 dBv
    Myślę, że wystarczająco uzasadniłem użycie NE5532.
    katakrowa napisał:
    Twierdzę, że w zastosowaniach audio czyli częstotliwości do 30kHz i wzmocnieniach do x50 są identyczne dla ucha ludzkiego i człowiek nie usłyszy różnicy po ich zamianie
    Ale się rozpędziłeś. Wykazałem różnice szumowe, czy sądzisz, że te różnice wzmocnione 50x nadal będą nierozróżnialne?
    katakrowa napisał:
    Dodam jeszcze, że mamy 21 wiek. Jako ludzkość potrafimy z dokładnością do milionowe części stopnia badać temperaturę promieniowania tła kosmosu, z powierzchni ziemi eliminując drgania atmosfery aktywną optyką wykonujemy zdjęcia ciał niebieskich z lepszą jakością niż jeszcze niedawno mogliśmy uzyskać z teleskopów umieszczonych na orbicie.
    W kontekście tych informacji pisanie, że nie potrafimy wykonać dokładnych pomiarów fali akustycznej jest przejawem ignorancji, niewiedzy lub chorego audiofilizmu.
    Yes Yes Yes! Tylko trochę wiedzy potrzeba co zmierzyć i jak, a przede wszystkim cały tor sygnału musi być lepszy niż badany element.
  • #52
    amator2
    Poziom 17  
    Czy wzmacniacze operacyjne były z pewnego źródła ?. Niestety sam kupiłem kilkanaście sztuk podróbek z różnych żródeł. Pomimo identycznych napisów, różnie zachowywały się w aplikacji testowej, nawet pobór prądu był inny. Kilka sztuk nawet nie działało wcale. Wzmacniacze porównywane były z OPA2134 z fabrycznego sprawnego urządzenia. Właśnie te niepewne OPA2134 były najbardziej podobne do TL072 pod względem szumów i poboru prądu. Może w tym przypadku było podobnie ?
  • #53
    katakrowa
    Poziom 20  
    amator2 napisał:
    Czy wzmacniacze operacyjne były z pewnego źródła ?

    Obawiam się, że nigdy nie można mieć pewności.
    Ja kupiłem w dużym sklepie elektronicznym w Katowicach na os. 1000-Lecia - firma znana i szanowana.

    amator2 napisał:
    Ale się rozpędziłeś. Wykazałem różnice szumowe, czy sądzisz, że te różnice wzmocnione 50x nadal będą nierozróżnialne?


    Ze wszystkim co napisałeś się zgadzam. Twoje wyliczenia są bezdyskusyjne. Jednak szumy na wyjściu w badanego urządzenia wciąż mamy na poziomie około -100dB czyli podczas słuchania muzyki człowiek ich nie usłyszy. Przynajmniej ja "wkładając łeb do kolumny" podpiętej do wzmacniacza 50W rozkręconego na maksimum nic nie słyszę poza samym szumem wzmacniacza.

    Te szumy masz w pliku roznica.wav odtwórz go sobie przy max głośności i napisz co słyszałeś. Dopiero po ich cyfrowej "normalizacji" / wielokrotnym podgłośnieniu słychać co tam jest a słychać nawet jak koleś śpiewa ....
  • #54
    Piottr242
    Poziom 21  
    Bardzo inspirująca dyskusja wynikła. Ja dodam tylko jedno pytanie - jaki przedwzmacniacz ma na wejściu ten interfejs M-Audio użyty do pomiarów?
    Bo może w tym elemencie kryje się odpowiedź na pytanie, dlaczego "skoro nie widać różnicy, to po co przepłacać?"?
  • #55
    katakrowa
    Poziom 20  
    Piottr242 napisał:
    jaki przedwzmacniacz ma na wejściu ten interfejs M-Audio użyty do pomiarów?
    Bo może w tym elemencie kryje się odpowiedź na pytanie, dlaczego "skoro nie widać różnicy, to po co przepłacać?"?


    Pojęcia nie mam. Pomiary samej karty są w pierwszym poście ( wyjście do wejścia ). Znalazłem jedynie informację o "Octane Preamp Technology" cokolwiek by to nie było.
    Sam producent pisze tylko tyle:

    Preamp EIN:
    -132 dBu (max gain, 40 Ω source, A-weighted)
    -126 dBu (max gain, 150 Ω source, unweighted)

    Max Input Level: +12 dBu
    Sensitivity: -46 dBu
    Gain Range: 58 dB

    Line Inputs 1–8 (balanced 1/4" TRS)
    Frequency Response: 20 Hz – 20 kHz (+0.1 dB)
    Dynamic Range: 112 dB (A-weighted)
    Signal-to-Noise Ratio: 111 dB (1 kHz, +4 dBu, A-weighted)
    THD+N: 0.002% (1 kHz, +4 dBu, -1 dBFS)
    Max Input Level: +16 dBu
    Sensitivity: -13 dBu
    Gain Range: 29 dB
  • #56
    pawelr98
    Poziom 38  
    Tak tylko podrzucę inne porównanie wzmacniaczy operacyjnych.
    Mamy tu kilka popularnych modeli.
    http://nwavguy.blogspot.com/2011/08/op-amp-measurements.html

    Wynika z nich, że o ile np. NE5532 (typowy wzmacniacz operacyjny audio) jest lepszy od TL072 to dalsze ładowanie kasy nie przynosi już tak wymiernych efektów.

    Dlatego ja zazwyczaj kupuję "średnie" scalaki typu wspomniany NE5532. Sprzęt pokroju TL072 zostawiam bardziej tam, gdzie potrzebna jest wysoka impedancja wejściowa bo to jednak wzmacniacz z jfetami na wejściu. NE5532 ma impedancję wejściową rzędu kilkudziesięciu kΩ czyli kilka rzędów mniej niż TL072.
  • #57
    Piottr242
    Poziom 21  
    katakrowa napisał:
    Piottr242 napisał:
    jaki przedwzmacniacz ma na wejściu ten interfejs M-Audio użyty do pomiarów?
    Bo może w tym elemencie kryje się odpowiedź na pytanie, dlaczego "skoro nie widać różnicy, to po co przepłacać?"?

    Pojęcia nie mam. Pomiary samej karty są w pierwszym poście ( wyjście do wejścia ). Znalazłem jedynie informację o "Octane Preamp Technology" cokolwiek by to nie było.

    Ja to bym z samej ciekawości przed zrobieniem takiego eksperymentu odkręcił obudowę i zobaczył co siedzi w interfejsie audio przed przetwornikiem A/D.
  • #58
    katakrowa
    Poziom 20  
    Piottr242 napisał:
    Ja to bym z samej ciekawości przed zrobieniem takiego eksperymentu odkręcił obudowę i zobaczył co siedzi w interfejsie audio przed przetwornikiem A/D.

    Dość trudno to rozkręcić. Kiedyś próbowałem.
  • #59
    tytka
    Poziom 18  
    katakrowa napisał:
    Nie wiem. Zrób pomiary innych konfiguracji to się dowiesz.

    Chętnie z samej ciekawości zrobię takie pomiary, jak tylko będzie w moim zasięgu sprzęt pomiarowy, który chciałbym do tego wykorzystać.

    katakrowa napisał:

    tytka napisał:
    "niestety zaczynasz wysuwać wniosek, że dotyczy on wszystkich możliwych zastosowań tych wzmacniaczy operacyjnych w układach audio."


    Proszę zacytuj ten fragment mojej wypowiedzi, z którego to wynika.


    W poniższych słowach jest pewne rozszerzenie do większej ilości zastosowań audio, jednak odmiennych do Twojego pomiaru.

    katakrowa napisał:
    Twierdzę, że w zastosowaniach audio czyli częstotliwości do 30kHz i wzmocnieniach do x50 są identyczne dla ucha ludzkiego i człowiek nie usłyszy różnicy po ich zamianie jeśli zamiana odbywa się zgodnie z parametrami układu wynikającymi z jego noty katalogowej.





    katakrowa napisał:
    W kontekście tych informacji pisanie, że nie potrafimy wykonać dokładnych pomiarów fali akustycznej jest przejawem ignorancji, niewiedzy lub chorego audiofilizmu.

    Tu przypisujesz mi coś czego nigdy nie twierdziłem w moich wypowiedziach. Nigdzie nie pisałem że ludzkość nie potrafi wykonać pomiarów fali akustycznej. Przy okazji mnie szufladkujesz.
    I szufladkowania ciąg dalszy:
    katakrowa napisał:
    ... ale mówienie, że usłyszysz coś czego nie da się wykazać w pomiarach jest audiofilskim gadaniem głupot.


    Wspomniane przeze mnie zagadnienie brzmienia, (które uważasz kolego za wymysł/bełkot chorych audiofilii), odczuwanie jego różnic, wynika z czegoś co nazwane zostało percepcją, czyli jest to, cyt: "postrzeganie; uświadomiona reakcja narządu zmysłowego na bodziec zewnętrzny; sposób reagowania, odbierania wrażeń". (W. Kopaliński)
    Piszę to świadomie, wiedząc że zaraz zostanę posądzony o kolejne herezje.
    Powiem jeszcze że percepcja jako taka, jest naszą indywidualną sprawą powiązaną z naszymi zmysłami, wszystko zależy jak ją w sobie ukształtowaliśmy i na ile chcieliśmy kształtować.
    Dla mnie, istoty ludzkiej, mającej bezpośredni kontakt z otaczającym mnie światem za pomocą moich zmysłów, moja własna percepcja jest cechą ważną, którą także wykorzystuję w życiu.

    Jednak mimo, że percepcja jest dla mnie ważna, nigdy, ale to nigdy, zmieniając cokolwiek w torze audio nie oczekiwałem podobnych efektów:
    katakrowa napisał:
    po wymianie TL072 na OPA234 miała mnie wgnieść w fotel, przygnieść detalami i otoczyć niekończącą się sceną ...

    Takie rzeczy się nie zdarzają, to "bujda na resorach". Jeżeli już dostrzeżesz różnice to zazwyczaj subtelne i nie koniecznie ujawnią się one od razu, a także zazwyczaj dotyczą tylko pewnych aspektów.

    Tyle pisaniny, a teraz idę popracować nad moim kolejnym "głupim audiofilskim" projektem.
  • #60
    Tremolo
    Poziom 43  
    Może trzeba do tego OPA dołączyć kable z grafenu, ekranowanie na warstwie PCB, podkładki ceramiczne do przewodów aby wysupłać zmianę brzmienia (sakrazm).

    Paweer98 -> tu chyba trafiłeś w sedno jednego z problemów mojego układu po przejściu z TL na NE.