Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134

katakrowa 21 Paź 2018 00:43 8682 110
  • Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134
    Zachęcony poprawą brzmienia jednego ze swoich urządzeń postanowiłem wymienić wzmacniacz operacyjny na lepszy.
    Sucho brzmiący i trzeszczący w wysokich rejestrach TL072 zastąpiłem OPA2134 słynący z miękkości, łagodnego ale nisko schodzącego basu i aksamitnego środka - ponoć nie brakuje mu także kopa przy ostrzejszej muzyce.
    Po wymianie układu wprost nie mogłem oderwać się od przesłuchiwania nowego wzmacniacza na różnych słuchawkach i różnych kolumnach. Brzmienie nowego opamp'a całkowicie mnie zaskoczyło. Różnice w brzmieniu chciałem jak najszybciej potwierdzić pomiarami ... Oczywiście zgodnie z przewidywaniami w wynikach pomiarów różnice te widoczne są gołym okiem.

    Zestaw pomiarowy:
    Jako zestaw do wykonania pomiarów posłużył mój przedwzmacniacz wraz ze sterownikiem ( dokładnie opisany tutaj: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3433799.html ).
    Przedwzmacniacz zasilany dobrze filtrowanym i stabilizowanym napięciem +/-5V ze względu na zastosowany potencjometr cyfrowy PGA2311.

    Stanowisko pomiarowe wyglądało tak:
    Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134 Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134

    Pomiary:
    Wykonałem 3 pomiary:
    1) Sama karta dźwiękowa ( biały )
    2) Układ ze wzmacniaczem TL072 ( zielony )
    3) Układ ze wzmacniaczem OPA2134 ( seledynowy )

    Wyniki ogólne:
    Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134





    Frequency response:
    Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134

    Noise level:
    Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134

    Dynamic range:
    Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134

    THD + Noise (at -3 dB FS):
    Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134

    Intermodulation distortion:
    Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134

    Stereo crosstalk:
    Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134

    WNIOSKI
    Patrząc na powyższe wykresy widać, że różnica w pracy układów jest praktycznie "ZEROWA" i dokładnie tak samo to słychać :-) Owszem jakieś minimalne różnice występują ale na poziomach poniżej 100dB ( co dalekie jest od moich możliwości percepcji ).
    Skąd w takim razie biorą się opinie takie jak cytuję z internetu: "spróbuj opa2134, bardzo podobny, bardziej wygładzony nawet, nie ma tak dokładnej góry, ale ma niższe zniekształcenia i naturalne brzmienie. Jest też mocniejszy z dołu, w basie. " ?
    Czy to jest technicznie możliwe aby wystąpiła słyszalna przez człowieka różnica w brzmieniu tych układów ?

    Wyniki opublikowałem aby nieco powstrzymać natłok bzdur publikowanych na temat różnic tych opamp'ów i uświadomić niektórym, że paśmie akustycznym te typy wzmacniaczy zachowują się IDENTYCZNIE.
    Jeśli się mylę proszę o rzeczowe argumenty, które mogą świadczyć o tym, że jest inaczej niż piszę. Na chwilę obecną 24zł wydane na zakup kilku OPA2134 uważam za wyrzucone :-)

    Na koniec podzielę się jeszcze swoimi przypuszczeniami na temat tego skąd biorą się różne opinie na temat różnych opAmp'ów.

    Teoria 1 - prawdopodobnie pochodzi od gitarzystów lub innych muzyków, którzy wykorzystują różnego rodzaju efekty, w których opAmp'y służą jako elementy generujące np. sygnał przesterowany. W takim przypadku pracują one daleko poza swoimi "katalogowymi" warunkami i rzeczywiście mogą brzmieć i zachowywać się różnie. Ciężko jednak odnieść to do zwykłego przedwzmacniacza ...

    Teoria 2 - tym razem dotyczy zastosowania w normalnych przedwzmacniaczach audio. Każdy opamp pracuje w towarzystwie różnych elementów. Każdy ma także w notach określone warunki pracy t.j. np. max napięcie zasilania max napięcie wejściowe itd ... Nieświadomi użytkownicy często w swoich urządzeniach "bezmyślnie" przekładają opamp'y bez zmiany ich otoczenia co może powodować, że niektóre w takim układzie pracują w niekorzystnych dla siebie warunkach przez co zachowują się w sposób nie do przewidzenia. Mogą się wzbudzać, tworzyć jakiś filtr RC itd ... To też może mieć wpływ na końcowe brzmienie jednak jest efektem błędu "użytkownika" a nie samego brzmienia opamp'u ...

    Teoria 3 - podłączanie słuchawek bezpośrednio do wyjścia opamp'a bez stopnia wzmacniającego prąd. Tutaj chyba sprawa jest jasna. Rożne opAmp'y mają różną wydajność prądową co bezdyskusyjnie skutkuje większym lub mniejszym zniekształcaniem sygnału z powodu przeciążenia układu. Jednak to kolejny przykład złej implementacji układu. Są słuchawki, które mają nawet 16Ω a z taką impedancją ich prądu nie jest już mały szczególnie kiedy słuchawki mają małą efektywność i potrzebują więcej mocy żeby zagrać. Gdy w Google wpiszemy "headphone amp opa2134" to zostaniemy zasypani tego typu schematami... Wg mnie one są poprawne tylko dla słuchawek o wysokiej impedancji / dużej efektywności. Dla pozostałych zniekształcenia będą spore. Poniżej przykład takiego rozwiązania ( wielokrotnie naśladowanego ):
    Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134

    Schemat układu, który był mierzony:
    Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134

    UWAGI
    Dodaję krótkie uzupełnione informacji już po dyskusji w tym wątku.
    1. Pomiar dotyczy zastosowania opAmpów we wzmacniaczu audio z wejściem liniowym dopuszczającym sygnał >0,1V i <2V ( czyli taki z jakim mamy do czynienia przy większości źródeł audio - playery, komputery, dac'e,, CD itp ... );
    2. Nie należy pomiarów odnosić do urządzeń pracujących na częstotliwościach wyższych niż słyszalne (30kHz) ;
    3. Nie należy pomiarów odnosić do urządzeń w których opAmpy pracują z dużymi wzmocnieniami napięciowymi np. > x100 ( np. przedwzmacniacze gramofonowe lub mikrofonowe );
    4. Celem tematu nie jest pokazanie, że nie ma różnicy pomiędzy opisywanymi wzmacniaczami w ogóle a jedynie w zastosowaniach audio opisanych powyżej.

    Jeszcze dla tych bardziej nerwowych co szybciej odpisują niż czytają skopiowałem fragment z dalszej części wątku.

    Wykonałem jeszcze Eksperyment , który myślę, że raz na zawsze utnie dyskusje na tematy różnic TL072 i OPA2134.

    Opis eksperymentu:
    Do wykonania eksperymentu użyłem programu AUDACITY oraz karty dźwiękowej "M-Audio M-track Eight" ( parametry karty w poście głównym ).
    Przez badany przedwzmacniacz przepuściłem kawałek prawdziwej piosenki ( bo ludzie nie słuchają sinusów ) następnie nagrałem go tą samą kartą. Czynność wykonałem 2 razy. Raz gdy w przedwzmacniaczu był układ TL072 a drugi raz z OPA2134.
    W ten sposób otrzymałem dwa nagrania.

    No i teraz istota sprawy. Jeśli wzmacniacze operacyjne pracują różnie to także te nagrane sygnały powinny być różne. Prawda czy nie ? Wg mnie prawda. A skoro sygnały są różne to także ich różnica powinna coś zawierać - a dokładnie te słyszalne różnice o których pisze kolega Jaro89.

    Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134

    Screen z eksperymentu:
    Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134

    Poszczególne ścieżki są dostępne w plikach: rec_opa2134.wav i rec_tl072.wav.
    Jedną z nagranych ścieżek odwróciłem w fazie i zsumowałem z drugą to co mi wyszło mamy w pliku roznica.wav.

    Jako ciekawostkę proszę zobaczyć, że roznica.wav wcale nie jest pusty - po wielokrotnym zgłośnieniu sygnału z pliku możemy usłyszeć przebijającą się piosenkę jednak są to sygnały właśnie na poziomie rzędu -100dB czyli odpowiadające różnicą z pomiarów :-) Nie są one jednak słyszalne po podgłośnieniu na maximum samego wzmacniacza - ciągle są poza zakresem słyszalności.

    Dla zainteresowanych dodałem jeszcze:
    a) kompletny projekt w Audacity: proj_audacity.zip ;
    b) wyniki pomiarów z programu RMAA ;

    Pliki eksperymentu:
    roznic..wav Download (3.39 MB) rec_tl0...wav Download (3.38 MB) rec_opa2..4.wav Download (3.47 MB) RMAA.zip Download (439.95 kB) proj_auda..ty.zip Download (15.16 MB)


    Fajne! Ranking DIY
  • #2 21 Paź 2018 03:13
    SylwekK
    Poziom 29  

    A czy to nie jest tak przypadkiem, że największy wpływ na brzmienie ma... placebo? ;-) Trafiłem kiedyś przez przypadek na wątek o bezpiecznikach na jakimś audiofilskim forum - goście opisywali wpływ brzmienia przez wymianę bezpiecznika (dodam, na zasilaniu 230V !) niczym Mickiewicz przyrodę w Panu Tadeuszu :) Mało tego - kiedy wstawili go odwrotnie to uwydatniły się jeszcze inne kosmiczne cuda rzucające uszy na kolana... Swoją drogą tak mnie wciągnął ten wątek, że czytałem go niczym zbiór najlepszych kawałów z ostatniego stulecia :)

  • #3 21 Paź 2018 03:31
    Deneb
    Poziom 12  

    Mam identyczne odczucia. Też w swoim czasie porównywałem te dwa układy, ograniczyłem się jednak do pomiaru charakterystyki częstotliwościowej oraz oceny słuchowej poziomu szumów i zniekształceń. Nie zdziwiło mnie to, wszak ze wzmacniacza operacyjnego powinno wychodzić dokładnie to co do niego przyszło, tylko wzmocnione. Jakieś zmiany w brzmieniu są przecież niczym innym jak zniekształceniami, liniowymi bądź nieliniowymi, bądź kombinacją obydwu. Z założenia wzmacniacz operacyjny nie powinien ingerować w dostarczany na wejście sygnał, służą do tego osobne układy, które w sposób kontrolowany zmieniają parametry sygnału na wyjściu.
    Podzielam również pogląd na diagnozę przyczyny powstania tych zniekształceń sygnału, nazywając rzeczy po imieniu.
    Gratuluję dobrze wykonanej, pracochłonnej roboty. Otrzymaliśmy czarno na białym, poparte szczegółowymi pomiarami wyniki, które potwierdzają teorię.
    Pozdrawiam.

  • #4 21 Paź 2018 07:08
    pier
    Poziom 23  

    W tym wzmacniaczu słuchawkowym nawet zdjęcie koszulek z elektrolitów poprawiło brzmienie 😂
    Tak to już jest z audiofilskimi konstrukcjami ale swoją drogą ładnie takie konstrukcje się prezentują i pewnie nic poza tym.

  • #5 21 Paź 2018 10:24
    TechEkspert
    Redaktor

    @katakrowa dość prowokacyjny wstęp :) może udałoby się przygotować materiał o samym sposobie prowadzenia takich pomiarów w praktyce, użytym sprzęcie oraz oprogramowaniu?

  • #6 21 Paź 2018 12:19
    Tremolo
    Poziom 43  

    Ja po awarii wzmacniacza przez zasilacz, przeszło mi wysokie napięcie na linie wzmacniaczy operacyjnych. Poszly 3. Zamienilem chyba TL072 na Ne5532, bodajrze. I co pojawilo sie. Clean ma przesłuch z kanalu podbitego. Sprawdzałeś może przesłuchy ww. preampów?

  • #8 21 Paź 2018 14:48
    Jaro89
    Poziom 15  

    Zapomniałeś o Slew Rate i o tym, że muzyka to nie sinus 1 kHz :)

  • #9 21 Paź 2018 14:58
    katakrowa
    Poziom 18  

    Jaro89 napisał:
    Zapomniałeś o Slew Rate i o tym, że muzyka to nie sinus 1 kHz


    No to mnie przekonałeś. Slew rate 13V/us kontra 20V/us ( mowa o narastaniu napięcia do ponad 10V w czasie poniżej 1/100000s ).
    Proszę napisz w jaki sposób parametr slew-rate poprawia basy ?

  • #10 21 Paź 2018 15:16
    Jaro89
    Poziom 15  

    A gdzie ja napisałeś że slew rate poprawia basy ? Szkoda, że do mojej drugiej kwestii się nie odniosłeś :)

  • #11 21 Paź 2018 16:09
    katakrowa
    Poziom 18  

    Jaro89 napisał:
    A gdzie ja napisałeś że slew rate poprawia basy ? Szkoda, że do mojej drugiej kwestii się nie odniosłeś


    Po pierwsze pomiary nie są robione sygnałem sinus 1khz z zdecydowanie bardziej skomplikowanymi sygnałami.
    Po drugie każdy dźwięk można zapisać w postaci zbioru fal sinusoidalnych.

    Bardzo proszę napisz jaki wpływ na brzmienie ma parametr slew-rate i w jaki sposób to narastanie z 0V do 10V w ciągu 1/100000s. ma swoje odzwierciedlenie na membranie głośnika ...

    Dla tych, którzy jednak chcą usilnie bronić teorii, że różnica jednak jest radzę się uzbroić w dobre argumenty bo mam przygotowany już eksperyment, który delikatnie mówiąc wykaże, że nie możecie mieć racji i jest to uzasadnione technicznie, elektrycznie i nawet efekt placebo ani psychologia odsłuchu was nie uratuje :-)

  • #12 21 Paź 2018 16:28
    metalMANiu
    Poziom 16  

    SylwekK napisał:
    A czy to nie jest tak przypadkiem, że największy wpływ na brzmienie ma... placebo? ;-) Trafiłem kiedyś przez przypadek na wątek o bezpiecznikach na jakimś audiofilskim forum - goście opisywali wpływ brzmienia przez wymianę bezpiecznika (dodam, na zasilaniu 230V !) niczym Mickiewicz przyrodę w Panu Tadeuszu :) Mało tego - kiedy wstawili go odwrotnie to uwydatniły się jeszcze inne kosmiczne cuda rzucające uszy na kolana... Swoją drogą tak mnie wciągnął ten wątek, że czytałem go niczym zbiór najlepszych kawałów z ostatniego stulecia :)

    Pamiętam, że na elektrodzie ktoś także wspominał aukcję z bezpiecznikiem audiofilskim w torze 230 V. Za 70 złotych.
    Użycie tego konkretnego bezpiecznika było argumentowane tym, że jakość dźwięku jest podatna na zakłócenia z sieci energetycznej i że już na tym etapie można je zminimalizować przy pomocy tego bezpiecznika.
    Pamiętam, że elektrodowicz porównał to do trafienia jelenia. 100 osób zobaczy aukcję i wyśmieje. Jedna osoba kupi. I już się opłaca.
    Wszedłem później na tę aukcję. KILKADZIESIĄT osób kupiło bezpiecznik za 70 złotych w nadziei chyba, że ich "bas będzie aksamitny, lecz wolno opadający" i "środek będzie lekki".

  • #13 21 Paź 2018 16:28
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Myślę, że większość "zachwytów" ma swoje źródło w... cenie. Jeśłi coś kosztuje ponad 20X drożej to przecież MUSI być lepsze.
    Fakt - SR jest mniejszy w wypadku TL'a, ale czy na tyle, by wpływać na basy (patrz charakterystyki) ? Na pewno nie. Idąc dalej - kupiłeś tylko jeden egzemplarz? Gdyby to było co najmniej kilka - najlepiej z różnych serii produkcyjnych i wyniki by się pokrywały dla nich - można mówić o lepszych parametrach - w tym wypadku dla basu, ale moim zdaniem to nie ma wpływu model US, a po prostu sam konkretny egzemplarz. Podobne może być i w wypadku przesłuchów - mogą być różne dla różnych egzemplarzy układu.
    Dość dawno temu (chyba ze 20 lat) w jakiejś swojej konstrukcji zastosowałem LM 1036 ("procesor" audio) - w porównaniu do poprzednio testowanego TDA 1424 szumy - owszem, były mniejsze, ale nie na tyle by można było się nimi tak zachwycać jak autor artykułu (bodajże w jakimś EdW? - nie pamiętam już). No i jakoś się zniechęciłem... aż trafił do mnie do naprawy jakiś wzmacniacz mało znanej marki w którym ujrzałem właśnie wspomnianego LM'a. Co mnie zastanowił, to to w jaki sposób taki "no namowy" wzmacniacz w dodatku z tym "szumiącym" (przecież sprawdzałem wcześniej sam!) układem tak dobrze gra. Przejrzałem aplikacje - była zgodna z tą z DS i tą jaką ja robiłem. No, cóż, postanowiłem zaryzykować, kupiłem kolejnego LM i poddałem testom - oba były kupione w tym samym sklepie - okazało się, ze trafiłem na bubla, bo ten drugi zachowywał się bardzo dobrze. Podobny przypadek zdarzy mi się jeszcze później dla kilku WO Ta sama seria (!) ten sam typ, producent, a...
    Nie bez powodu REVOX w swoich magnetofonach stosował tranzystory, wcześniej sprawdzane w swoim zakładzie zanim trafiły do magnetofonu. (zresztą nie tylko tranzystory, ale i kondensatory i inne elementy)

  • #14 21 Paź 2018 17:56
    katakrowa
    Poziom 18  

    Eksperyment zakończony. Myślę, że raz na zawsze utnie dyskusje na tematy różnic TL072 i OPA2134.

    Opis eksperymentu:
    Do wykonania eksperymentu użyłem programu AUDACITY oraz karty dźwiękowej "M-Audio M-track Eight" ( parametry karty w poście głównym ).
    Przez badany przedwzmacniacz przepuściłem kawałek prawdziwej piosenki ( bo ludzie nie słuchają sinusów ) następnie nagrałem go tą samą kartą. Czynność wykonałem 2 razy. Raz gdy w przedwzmacniaczu był układ TL072 a drugi raz z OPA2134.
    W ten sposób otrzymałem dwa nagrania.

    No i teraz istota sprawy. Jeśli wzmacniacze operacyjne pracują różnie to także te nagrane sygnały powinny być różne. Prawda czy nie ? Wg mnie prawda. A skoro sygnały są różne to także ich różnica powinna coś zawierać - a dokładnie te słyszalne różnice o których pisze kolega Jaro89.

    Screen z eksperymentu:
    Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134

    Poszczególne ścieżki są dostępne w plikach: rec_opa2134.wav i rec_tl072.wav.
    Jedną z nagranych ścieżek odwróciłem w fazie i zsumowałem z drugą to co mi wyszło mamy w pliku roznica.wav
    roznic..wav Download (3.39 MB) .

    Jako ciekawostkę proszę zobaczyć, że roznica.wav wcale nie jest pusty - po wielokrotnym zgłośnieniu sygnału z pliku możemy usłyszeć przebijającą się piosenkę jednak są to sygnały właśnie na poziomie rzędu -100dB czyli odpowiadające różnicą z pomiarów :-) Nie są one jednak słyszalne po podgłośnieniu na maximum samego wzmacniacza - ciągle są poza zakresem słyszalności.

    Dla zainteresowanych dodałem jeszcze:
    a) kompletny projekt w Audacity: proj_audacity.zip ;
    b) wyniki pomiarów z programu RMAA ;
    proj_auda..ty.zip Download (15.16 MB) RMAA.zip Download (439.95 kB)

    Wynik chyba jest OCZYWISTY.
    Jeśli mogę prosić kolegę Jaro89 o ustosunkowanie się do powyższego eksperymentu będę wdzięczny.

    rec_tl0...wav Download (3.38 MB) rec_opa2..4.wav Download (3.47 MB)

  • #15 21 Paź 2018 20:23
    adambyw
    Moderator Akustyka

    katakrowa napisał:
    Wynik chyba jest OCZYWISTY.

    Nie jest.
    Ponieważ urządzenie którym robisz pomiary korzysta z przeciętnych opampów na wejściu, tym samym sprowadza wyniki do podobnego poziomu. Z zasady urządzenie pomiarowe musi mieć dużo lepsze parametry niż mierzony element, a tu tak nie jest. W moim M-audio Firewire solo siedzą stare 4580. Szału nie ma.

    Z moich obserwacji i odsłuchów wynika że różnice pomiędzy opampami można usłyszeć w aplikacjach gdzie pracują przy dużym wzmocnieniu, lub różnią się wzmocnieniem przy desymetryzacji sygnału. Na początku mojej kariery też mi się wydawało że opampy w sygnałach audio są zamienne. I serwisując kolumnę aktywną zamiast opampów jakie były (bo mi brakło), wsadziłem inne, niby też przyzwoite. Okazało się że różnica w brzmieniu kolumny była nie do zaakceptowania. To była wina modelu preampów. Życie mnie nauczyło że preampy nie są 1:1.

    Podsumowując, wyniki które prezentujesz są wynikami najsłabszego ogniwa łańcucha audio (którym może być sam interfejs), balansujące na granicy błędu pomiarowego. Tym samym, przynajmniej dla mnie, nie są wiarygodne.

  • #16 21 Paź 2018 20:33
    katakrowa
    Poziom 18  

    adambyw napisał:
    Ponieważ urządzenie którym robisz pomiary korzysta z przeciętnych opampów

    To są kiepskie parametry ?
    Dynamic Range: 111 dB (A-weighted)
    Signal-to-Noise Ratio: 111 dB (1 kHz, +4 dBu, A-weighted)
    THD+N: 0.002% (1 kHz, +4 dBu, -1 dBFS)
    Preamp EIN:
    -132 dBu (max gain, 40 Ω source, A-weighted)
    -126 dBu (max gain, 150 Ω source, unweighted)

    adambyw napisał:
    Podsumowując, wyniki które prezentujesz są wynikami najsłabszego ogniwa łańcucha audio (którym może być sam interfejs), balansujące na granicy błędu pomiarowego. Tym samym, przynajmniej dla mnie, nie są wiarygodne.


    Proszę wytłumacz zatem dlaczego w pliku z różnicą sygnałów mamy absolutną ciszę ( jedynie sygnały tak dalekie od słyszalnych ) ?


    katakrowa napisał:
    Z moich obserwacji i odsłuchów wynika że różnice pomiędzy opampami można usłyszeć w aplikacjach gdzie pracują przy dużym wzmocnieniu, lub różnią się wzmocnieniem przy desymetryzacji sygnału. Na początku mojej kariery też mi się wydawało że opampy w sygnałach audio są zamienne. I serwisując kolumnę aktywną zamiast opampów jakie były (bo mi brakło), wsadziłem inne, niby też przyzwoite. Okazało się że różnica w brzmieniu kolumny była nie do zaakceptowania. To była wina modelu preampów. Życie mnie nauczyło że preampy nie są 1:1.


    Odpowiedzi znajdziesz w pierwszym poście. Zła implementacja opAmp w układzie czyli bezmyślnie włożony układ do nieznanej aplikacji co spowodowało, że zaczął pracować poza "katalogowymi" warunkami pracy.

  • #17 21 Paź 2018 22:54
    TechEkspert
    Redaktor

    Wychodzę z założenia, że jeżeli są różnice w pomiarach lub deklarowanych parametrach, to jest szansa na usłyszenie lub zobaczenie różnicy. Przykładowo w prostym generatorze DDS: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3445820.html wymiana LM358 na TL082 miała sens.

    W temacie audio voodoo jeżeli ktoś słyszy różnicę to jest jego sprawa i złote bezpieczniki to jego wybór, ja wolę podejście inżynierskie, ale każdy może mieć inne zdanie i gust.

  • #18 22 Paź 2018 09:03
    djbpm
    Poziom 21  

    Szkoda, że nie zamieściłeś tutaj dokładnego schematu. W załączonym linku odnalazłem jakiś schemat, ale jest tam Rxx i Ryy a nie chce mi się szukać dokładnego opisu czym to jest. Generalnie wyniki mnie nie dziwią. Różnice się ujawnią w sytuacjach wymagających, np przy wzmocnieniu x1000 a nie przy wzmocnieniu rzędu 1-10. Przy wzmocnieniu x1000 musisz wziąć pod uwagę szum termiczny rezystorów w sprzężeniu, aby szum rezystora nie przykrył szumów OP, bo znowu wyniki wyjdą identycznie.

  • #19 22 Paź 2018 10:46
    tytka
    Poziom 16  

    Myślę że temat nie jest powiedzmy, ani prosty, ani oczywisty.

    Osobiście nie użyłbym w torze audio LM358.
    Niegdyś z powodzeniem na plus zmieniałem w korektorach Unitry ULY7741 na NE5534.
    Kiedyś dla zabawy bawiłem się zmianą opampów w przetworniki I/U w DAC-u, okazało się że pewne WO (mimo że pinowo pasują 1:1) bez ingerencji w układ po prostu się nie nadają. Ich zastosowanie bez zmian w aplikacji powoduje pewne zakłócenia, wzbudzanie się itp.

    Poruszony był też temat Slew Rate. Wydaje mi się że to zagadnienie ujawnia się w układach o dużym wzmocnieniu. Czas reakcji samego układu i opóźnienie pętli sprzężenia zwrotnego będzie tu miało większe znaczenie.

    Twój screean z eksperymentu, jak się mu przyjrzeć ujawnia pewne różnice. Choć ogólnie widać tam bardziej różnice między samą kartą a obydwoma WO, niż między nimi samymi, ale pewne niuanse jednak są widoczne.

    Faktem jest że producenci WO, oznaczają pewne z nich jako te ogólnego przeznaczenia, a inne jako te do audio. (Dlaczego?)


    (Słyszałem także o tym, że w pewnych kręgach mówiło się o pewnej paście do układów scalonych. Posmarowanie nią układu podobno polepszało jego brzmienie.)

  • #20 22 Paź 2018 11:05
    SylwekK
    Poziom 29  

    tytka napisał:
    (Słyszałem także o tym, że w pewnych kręgach mówiło się o pewnej paście do układów scalonych. Posmarowanie nią układu podobno polepszało jego brzmienie.)

    Zapewne w tych samych kręgach mówią też o podobnych efektach po odwrotnym włożeniu bezpiecznika uprzednio wygrzewając go kilka godzin... :)

  • #21 22 Paź 2018 11:56
    Michal_WWL
    Poziom 23  

    Też kiedyś miałem okazje wymienić TL072 na cos lepszego, był to NE5532. Cena ciągle niska, a jakość dźwieku nieporównywalnie wyższa.

  • #22 22 Paź 2018 12:00
    katakrowa
    Poziom 18  

    djbpm napisał:
    Szkoda, że nie zamieściłeś tutaj dokładnego schematu.

    Trzeba czytać dokładnie a okaże się, że wystarczy kliknąć w link i przewinąć odrobinę w dół, no ale skoro komuś się nie chce "szukać" to nic nie poradzę :-)
    W jakim wzmacniaczu audio do słuchania muzyki z normalnego źródła używa się wzmocnienia x1000 ? Bo o takim kontekście mowa czyli w praktyce wzmocnienia max do x50.

    Jeszcze raz dala tych, którym się nie chciało poszukać ani przeczytać w nagłówkowym poście:
    Wyniki opublikowałem aby nieco powstrzymać natłok bzdur publikowanych na temat różnic tych opamp'ów i uświadomić niektórym, że w słyszalnym przez człowieka paśmie akustycznym te typy wzmacniaczy zachowują się IDENTYCZNIE.


    tytka napisał:
    Twój screean z eksperymentu, jak się mu przyjrzeć ujawnia pewne różnice. Choć ogólnie widać tam bardziej różnice między samą kartą a obydwoma WO, niż między nimi samymi, ale pewne niuanse jednak są widoczne.

    Tak są na poziomie -102dB. Ktoś to słyszy ?

  • #23 22 Paź 2018 12:55
    tytka
    Poziom 16  

    katakrowa napisał:
    Wyniki opublikowałem aby nieco powstrzymać natłok bzdur publikowanych na temat różnic tych opamp'ów i uświadomić niektórym, że w słyszalnym przez człowieka paśmie akustycznym te typy wzmacniaczy zachowują się IDENTYCZNIE.


    I dobrze, wcale nie neguje tego. Co chyba można odczytać z mojego poprzedniego wpisu.
    Faktem jest że różnych bzdur na temat, można naczytać się wiele.
    Zagadnienie jak pisałem nie jest łatwe. Czasami podmiana WO na inny może być korzystna, ale wcale nie musi, bo niekiedy może to być wręcz negatywne. Nie liczy się bowiem sam scalak, ale także cały układ w którym on pracuje.
    Reasumując narosło wiele mitów na temat wymiany WO, my tego nie zmienimy. Najważniejsze jednak abyśmy umieli zachować zdrowy rozsądek, który pewnie objawi się też w nieco pełniejszym portfelu.

    Co do samych suchych porównań pomiarów, których także nie neguję. Czasami w takich porównaniach nic nie wychodzi, a jednak . Bo przecież; weźmy dwa różne wzmacniacze audio o niemal identycznych parametrach, to samo źródło sygnału i głośniki, a brzmienie jednak nie koniecznie takie samo.

    398216 Usunięty napisał:
    Podobny przypadek zdarzy mi się jeszcze później dla kilku WO Ta sama seria (!) ten sam typ, producent, a...
    Nie bez powodu REVOX w swoich magnetofonach stosował tranzystory, wcześniej sprawdzane w swoim zakładzie zanim trafiły do magnetofonu. (zresztą nie tylko tranzystory, ale i kondensatory i inne elementy)

    Selekcja ma na pewno sens. Sprawdzaliście np kiedyś chociażby napięcia stałe na wyjściu WO w układzie zmieniając kilka egzemplarzy takiego samego WO z tej samej partii?

  • #24 22 Paź 2018 13:01
    djbpm
    Poziom 21  

    katakrowa napisał:
    djbpm napisał:
    Szkoda, że nie zamieściłeś tutaj dokładnego schematu.

    Trzeba czytać dokładnie a okaże się, że wystarczy kliknąć w link i przewinąć odrobinę w dół, no ale skoro komuś się nie chce "szukać" to nic nie poradzę :-)
    Chciało mi się kliknąć, przewinąłem ścianę tekstu w dół, znalazłem schemat, a na schemacie brak wartości elementów.
    R6 ma wartość Rxx
    R7 ma wartość Rxx
    R8 ma wartość Ryy
    R9 ma wartość Ryy
    Przeszukałem ctr+f stronę pod kontem R6 R7 R8 R9 i nie znalazłem wyników podających wartość tego rezystora. Nie wiem nadal w jakich warunkach pracuje ten wzmacniacz. Uważam, że zrobiłem wystarczająco dużo. Pewnie chodzi o dodatkowe promowanie tamtego tematu, bo tobie nie chciało się wkleić kawałka schematu o którym tworzysz temat.
    katakrowa napisał:
    W jakim wzmacniaczu audio do słuchania muzyki z normalnego źródła używa się wzmocnienia x1000 ?
    Gramofon wg kolegi to "nienormalne" źródło? Zwłaszcza wkładka MC o poziomach wyjściowych poniżej 1mV?
    Dlaczego zawężasz stosowanie wzmacniaczy operacyjnych do wzmacniacza takiego jak twój? Przecież ich zastosowań są tysiące. W twoim przypadku zachowują się identycznie, bo dobrałeś im lekkie warunki pracy. Nic dziwnego. Jak masz przewieźć kilogram ziemniaków, to możesz go przewieźć ciężarówką lub rowerem. Efekt będzie taki sam, wniosek będzie, że rower i ciężarówka to to samo, więc po co przepłacać?
    A czy o przedwzmacniaczach mikrofonowych kolega słyszał? Też bywają takie o wzmocnieniu 1000 razy.
    A może o wzmacniaczach korekcyjnych np do głowicy magnetofonowej?
    A o filtrach aktywnych, przy których bywa ważny niski poziom szumu OP (bo filtr wzmacnia ten szum) i np wysoka wydajność prądowa (bo aby szum był niski, musi być niski szum OP, niski szum rezystorów a więc małe ich wartości a więc duży prąd)

  • #25 22 Paź 2018 13:46
    katakrowa
    Poziom 18  

    djbpm napisał:
    Chciało mi się kliknąć, przewinąłem ścianę tekstu w dół, znalazłem schemat, a na schemacie brak wartości elementów.
    R6 ma wartość Rxx
    R7 ma wartość Rxx
    R8 ma wartość Ryy
    R9 ma wartość Ryy


    Przepraszam, źle zrozumiałem poprzedni post kolegi. Wzmocnienie ~ 2x na potrzeby polepszenia warunków pracy pracującego za opAmp'em CS3310. Wszystkie rezystory o wartości 22k.


    djbpm napisał:
    Gramofon wg kolegi to "nienormalne" źródło? Zwłaszcza wkładka MC o poziomach wyjściowych poniżej 1mV?

    Zazwyczaj w przypadku gramofonu mamy osobne przedwzmacniacze i są to osobne układy w całym "wzmacniaczu".

    djbpm napisał:
    Pewnie chodzi o dodatkowe promowanie tamtego tematu,

    Czy jest w tym coś złego, że odnoszę się i promuję własne tematy ?

    djbpm napisał:
    Dlaczego zawężasz stosowanie wzmacniaczy operacyjnych do wzmacniacza takiego jak twój? Przecież ich zastosowań są tysiące. W twoim przypadku zachowują się identycznie, bo dobrałeś im lekkie warunki pracy.


    Ponieważ w zdecydowanej większości przypadków, w których znalazłem płomienne opisy różnic tych wzmacniaczy właśnie takie warunki były, Czyli różnie implementacje lm3886 i wzmacniacze słuchawkowe i tego typu "podmian" temat dotyczy.

    Proszę w takim razie zrób eksperyment w tych wg. Ciebie trudnych warunkach i wykaż te różnice jeśli nie w pomiarach to przynajmniej w obiektywnej różnicy sygnałów. Mowa oczywiście cały czas o paśmie audio ( jest w poście głównym ). Ja nie neguje różnic tych w wzmacniaczy w innych pasmach lub "trudnych warunkach" neguję jednak słyszalność różnic podczas "samodzielnych wymian przez audiofilii" w przedwzmacniaczach swoich klasycznych wzmacniaczy albo wzmacniaczy słuchawkowych podłączanych do CD albo komputera.

    Ja taki eksperyment wykonałem i podzieliłem się wynikami, z których wnioski ( w tym układzie ) są oczywiste. Jestem otwarty na argumenty poparte faktami/pomiarami/wiarygodnymi źródłami.

    Schemat układu, w którym pracowały testowane wzmacniacze operacyjne:
    Porównanie wzmacniaczy operacyjnych TL072 vs OPA2134

  • #26 22 Paź 2018 14:07
    djbpm
    Poziom 21  

    katakrowa napisał:
    Zazwyczaj w przypadku gramofonu mamy osobne przedwzmacniacze i są to osobne układy w całym "wzmacniaczu".
    Osobne, ale również się je robi często na OP, a ktoś może dojść do wniosku, że użyje najtańszego z najtańszych, bo przecież ktoś w Internetach powiedział, że każdy działa tak samo.
    katakrowa napisał:
    Czy jest w tym coś złego, że odnoszę się i promuję własne tematy ?
    Nie, o ile szanujesz czas czytelnika, i czytelnik w sposób szybki jest w stanie odnaleźć tam tą informację.
    katakrowa napisał:
    Ponieważ w zdecydowanej większości przypadków, w których znalazłem płomienne opisy różnic tych wzmacniaczy właśnie takie warunki były, Czyli różnie implementacje lm3886 i wzmacniacze słuchawkowe i tego typu "podmian" temat dotyczy.
    Tu się zgadzam, że audiofili ponosi fantazja, ale ich nie przekonasz, oni wierzą uszom, a my przyrządom.
    katakrowa napisał:
    Proszę w takim razie zrób eksperyment w tych wg. Ciebie trudnych warunkach i wykaż te różnice jeśli nie w pomiarach lub przynajmniej w obiektywnej różnicy sygnałów.
    Nie posiadam odpowiedniej karty dźwiękowej. Integra do słuchania mi wystarcza. (i w tym momencie dla niektórych stałem się niewiarygodny, ale poważnie, niektóre integry są przyzwoite, niektóre fatalne). Ale przydałoby się mi taka pro-karta do pomiarów, tylko jakoś nie chcą stanieć.
    katakrowa napisał:
    Dodaję brakujący schemat:

    no nareszcie :D
    22k? no ja bym tam tyle nie dawał, 4.7K, może 10K to max.
    Nie stosuję nigdzie TL072, kiedyś się oduczyłem. Tu bym dał NE5532, ale OPA2134 też może być.

  • #27 22 Paź 2018 14:54
    SylwekK
    Poziom 29  

    djbpm napisał:
    Tu się zgadzam, że audiofili ponosi fantazja, ale ich nie przekonasz, oni wierzą uszom, a my przyrządom

    Z tym pogrubionym fragmentem bym polemizował... To coś więcej niż uszy - normalni podobno tego nie posiadają ;-)

  • #28 22 Paź 2018 15:32
    katakrowa
    Poziom 18  

    djbpm napisał:
    Nie stosuję nigdzie TL072, kiedyś się oduczyłem. Tu bym dał NE5532, ale OPA2134 też


    No i tu mamy istotę problemu :-) Dlaczego NE5532 lub OPA a nie TL072 skoro własnie tu wszystkie pomiary powyżej nie wykazują żadnej różnicy?

  • #29 22 Paź 2018 17:54
    tytka
    Poziom 16  

    katakrowa napisał:
    djbpm napisał:
    Nie stosuję nigdzie TL072, kiedyś się oduczyłem. Tu bym dał NE5532, ale OPA2134 też

    No i tu mamy istotę problemu Dlaczego NE5532 lub OPA a nie TL072 skoro własnie tu wszystkie pomiary powyżej nie wykazują żadnej różnicy?


    Może dlatego:
    tytka napisał:
    Co do samych suchych porównań pomiarów, których także nie neguję. Czasami w takich porównaniach nic nie wychodzi, a jednak . Bo przecież; weźmy dwa różne wzmacniacze audio o niemal identycznych parametrach, to samo źródło sygnału i głośniki, a brzmienie jednak nie koniecznie takie samo.

    A może dlatego, że TL jest przez producenta określony jako układ ogólnego przeznaczenia, a tamte do audio; a może dlatego że kolega djbpm mimo wszystko woli te NE, lub OPA, a nie TL.

    Z całym szacunkiem, na to kolego katakrowa nie masz wpływu.

    Możesz mi wierzyć lub też nie (nie zależy mi), ale mimo że tu w pomiarach różnice praktycznie nie występują, to jednak są urządzenia/układy audio w których ten TL będzie odstawał brzmieniowo od tech NE lub OPA, choć oczywiście nie wszędzie, nie we wszystkich.

  • #30 22 Paź 2018 18:18
    TechEkspert
    Redaktor
  Szukaj w 5mln produktów