posiadam 2 zwrotnice jak w tytule, są od kolumn Infinity Reference 51MK2. Piszę do Was ponieważ nie mogłem znaleźć schematu tej zwrotnicy ani żadnego zdjęcia w internecie z oryginalnym połączeniem, nie jestem też biegły w elektronice.
Zwrotnica wydaje się być sprawna ponieważ podłączona do wzmacniacza i głośników działa, mam jednak wątpliwości co do oznakowania i lutów. Czy jesteście w stanie bez pomiarów po samym układzie podzespołów ocenić czy jest prawidłowo poskładana.
Wysyłam zdjęcia (FOTOGRAFIA Z LUTAMI JEST W LUSTRZANYM ODBICIU ABY ŁATWIEJ BYŁO ODCZYTAĆ PORÓWNUJĄC DO UKŁADU Z PODZESPOŁAMI, JEŻELI MAM WYSŁAĆ FOTO BEZ ODBICIA LUSTRZANEGO PROSZĘ DAJCIE ZNAĆ )
Będę bardzo wdzięczny za pomoc. Pozdrawiam! Paweł.
Kolego tak na "pierwszy rzut oka" to poważnym błędem jest rozmieszczenie cewek na płytce, w takim układzie pola magnetyczne cewek będą się wzajemnie zakłócać. Na tym zdjęciu jest wyjaśnione co i jak.
Dziękuję za odpowiedź, z tego co wiem tak fabrycznie było ułożone. Wezmę pod uwagę przełożenie tych elementów. Czy oprócz samego układu cewek, reszta elementów jest podłączona zgodnie z biegunowością oraz do odpowiednich złącz na głośniki? Nie wiem dlaczego w tym miejscu łączą się 2 minusy i 1 plus?
Nie wiem dlaczego w tym miejscu łączą się 2 minusy i 1 plus?
Jeden głośnik jest wpięty w przeciw fazie, co jest często spotykane przy stromości filtrów 12/db na oktawę a takie zastosowane w tej zwrotce na każdej gałęzi.
Zastanawia mnie jedna rzecz - ścieżka na której napisałeś "ś" i wyjście z niej oznaczyłeś jako "minus niskotonowego"? Jesteś pewny takiego podłączenia?
Z tego co narysowałeś wyglada jakby niskotonowy był wpiety odwrotnie, sredni i wysokotonowy zgodnie. Nie majac tego w rece nie widzę jak sa wlutowane poszczególne podzespoły i jest troche zgadywanka ale postaram Ci sie pomóc na ile sie da.
Pojedziemy od poczatku - sygnał z plusa terminala musi iść do każdej gałezi. Domyslam sie, że dla sekcji niskotonowej idzie tak: przez najwiekszą cewkę (tą przy terminalu wejsciowym) idzie do scieżki którą oznaczyłeś "ś". To "połowa" filtru dolnoprzepustowego - powinien byc jeszcze kondensator i jest - ten największy wlutowany pomiedzy sciezki kóre oznaczyłes "ś" i "n" gdzie "n" to jednoczesnie minus całej zwrotnicy. Jezeli tak jest to wg Twojego oznakowania niskotonowy jest podłączony plus do minus?
Pozostałych gałęzi niestety nie jestem pewny ale wydaje mie sie, że dla sekcji wysokotonowej sygnał idzie z plusa terminala wprost na dół przez kondensator - tam gdzie masz napisany ten "przekrzywiony plus". To równiez tylko połowa filtru - bedzie jeszcze cewka bocznikujaca do minusa i chyba jest.
Napisz mi czy sie myle czy tak jest?
Dodano po 3 [godziny] 3 [minuty]:
Dobra miałem chwile czasu i przepatrzyłem tą zwrotkę dokładniej. Piszę w czasie pracy i nie mam narzędzi do edycji grafiki dlatego musze to jakos wyklepac słowami.
To co rozpoznałem wyżej zrobiłem poprawnie. Jeżeli masz tak podłączone jak opisałeś to było najprawdopodobniej źle i pytanie czy ktos to zmieniał? Czy tak było fabrycznie? Niestety bez pomiarów, nikt nie powie Ci na 100% jak ma być ale w teorii dla filtrów 12 db/okt w zwrotkach 3 drożnych to sredniotonowy powinien byc wpiety w przeciw fazie. Nie wiem po co ktos miałby kręcić niskotonowy w drugą stronę a u Ciebie tak jest - przynajmniej to co narysowałes tak mówi. Nie spotkałem sie z czyms takim i w ogóle nie widze sensu takiego czegoś - niskotonowy wpinasz zgodnie a do niego krecisz resztą.
Proponowałbym Ci podłaczyc inaczej i posłuchac choc zeby usłyszec fazę... Nie bedzie łatwo ale może akurat dasz radę.
Jezeli zwrotnice były grzebane i nie wiesz jak było fabrycznie to zrobiłbym tak - niskotonowa sekcja podłaczona zgodnie, srednia w przeciwfazie i wysokotonowa zgodnie.
Biorac to lustrzane zdjecie to w to naniesione przez Ciebie czerwone kółko pójdzie minus od niskotonowego i wysokotonowego oraz plus ze sredniotonowego. Plus wysokotonowego pójdzie do tego plusa z lewej strony czerwonego kółka. Plus niskotonowego pójdzie do ściezki "ś"tj. odwrotnie niz Ty zaznaczyłeś. I słuchać.
Na co zwrócic uwagę przy słuchaniu? Jak się całkiem rozjeżdza faza na filtrach 12 db to głosniki zaczynaja pracowac w róznych kierunkach i fale przez nie emitowane zaczynaja sie wzajemnie znosić a wtedy powstają znaczne zapadłosci na charakterystyce akustycznej kolumny tzw. dziury w pasmie w okolicy podziału.
W teorii kolumna powinna grac gorzej ale jak masz jakiegos rozdartego średniaka to na takiej skopanej fazie moze zgarac łagodniej i przyjemniej bo interferencje wytłumia rezonanse na jego pasmie...
No i to jest cały ból dup... jak zwotnice przerabiamy na ucho a nie na pomiary. Nigdy tak naprawde nie bedziesz wiedział czegos napewno.
Ale podłacz sredniaka w przeciwfazie.
Jeżeli przetwornik w okolicy podziału ma poszarpana charakterystykę akustyczną która "odkłada" się na wypadkowej char-ce kolumny to ten wycinek może zdominować kolumnę.
dobrym przykładem był tu czeski sredniak arp 150 który potraktowany zbyt pobłażliwie filtrem dolnoprzepustowym potrafił drzeć się w niebogłosy
Ja tylko poprawię, że pisze się "podłączony w odwrotnej polaryzacji".
Głośnik może grać w przeciwfazie, albo inaczej, być nie zgrany w fazie z innym głośnikiem, a jednocześnie być podłączony w tej samej polaryzacji, lub odwrotnej, z filtracją lub bez, kwestia doboru filtracji jak i umiejscowienia tych że głośników.
Słuszna uwaga Marian. Faza a polaryzacja to dwa różne tematy. Jak zwykle skróty myslowe sie na mnie zemściły ale mam nadzieję, że nie wyprowdzaiłem autora wątku zbyt daleko w pole ,
Cześć, wydaje się że problem został rozwiązany. Okazało się że zwrotnice które są w moich kolumnach montowane były także w przynajmniej 2 modelach tej samej serii Reference xx mk II. Dokładnie chodzi o modele 41 mk II i 61 mk II. Pierwszy model ma identyczne przetworniki (liczba także) i tą samą konstrukcję (bass reflex z tyłu) ale mniejszy litraż. Drugi ma o jeden głośnik basowy więcej (rozmiar ten sam) i także bass reflex z tyłu.
Najbardziej wiarygodne wydaja się zdjęcia ze strony https://insidehifi.blogspot.com/2014/12/infinity-reference-41-mkii.html ze względu na domniemaną oryginalność konstrukcji i połączeń ale także samej konstrukcji kolumny. Załączam zdjęcia dla potomnych jakby kiedyś strona miała zniknąć. Oczywiście fotografie nie są w lustrzanym odbiciu.
znalazłem także dobre fotografie na ebay zwrotnicy z 61 mk II do sekcji basowej podłączone są 2 niskotonowe.
Okazuje się, że układ oznaczony na mojej zwrotnicy zgadza się z tym produkowanym fabrycznie (przynajmniej wnioskuję, że foty, które znalazłem przedstawiają oryginalny układ). Co ciekawe głośnik niskotonowy zalecono aby podłączyć w przeciwfazie. Pytanie czy nie jest to rozwiązanie przygotowane pod bass reflex umieszczony z tyłu? Reference mk II 41, 51, 61 mają bass reflex z tyłu.
w weekend będę miał czas aby poskładać kolumny i zrobić odsłuch.
Jeszcze raz dziękuję wam za pomoc, może czegoś nie zauważyłem albo źle interpretuję? jeżeli macie jeszcze jakieś uwagi piszcie!
Pytanie czy nie jest to rozwiązanie przygotowane pod bass reflex umieszczony z tyłu? Reference mk II 41, 51, 61 mają bass reflex z tyłu.
Umiejscowienie tunelu nie ma znaczenia. Zmiana polaryzacji bierze się z przesunięć fazowych pochodzących ze zwrotnicy oraz z samej kolumny.
Jeżeli głośniki średnio i wysokotonowy mają być podłączone w odwrotnej polaryzacji w stosunku do niskotonowego, to albo zamieniasz polaryzację na tych dwóch głośnikach, albo na niskotonowym. Nie ma to znaczenia.
Co ciekawe głośnik niskotonowy zalecono aby podłączyć w przeciwfazie
W odwrotnej polaryzacji jak już słusznie zauważył Marian. Trzymajmy się sztywno terminologii bo mniej świadomi userzy pobłądzą.
PawelMitsu wrote:
Pytanie czy nie jest to rozwiązanie przygotowane pod bass reflex umieszczony z tyłu? Reference mk II 41, 51, 61 mają bass reflex z tyłu.
Raczej nie. Działanie rezonatora Helmholtza nie ma nic do polaryzacji sekcji niskotonowej - ważne tylko żeby obie kolumny wpięte były tak samo.
Nigdy nie sprawdzałem czy wpięcie obu kolumn minusami w plusy wzmacniacza wpłynie na odtwarzanie sceny bo np pomylenie prawego kanału z lewym masakruje scenę.
Podobnie zresztą jak mocno rozjechana faza.
Patrząc na te zdjęcia to rzeczywiście tylko sekcja niskotonowa jest w odwrotnej polaryzacji.
Nie mam na tyle doswiadczenia z fazą zeby tu sie wymadrzać i może ktos bardziej doswiadczony wypowie sie dlaczego tak jest.
Wydaje mi sie tylko, że przy prądzie zmiennym gdyby sekcja niskotonowa była w zgodnej polaryzacji a średnia i wysokotonowa w przeciwnej to chyba byłoby to samo.
Zmontowałem kolumny, wszystko jest podłączone wg wzoru, który domniemam za zgodny z projektem producenta. Po podłączeniu baterii + do + - do - (terminal głośnikowy główny umiejscowiony z tyłu), membrana głośnika basowego chowa się do tyłu (czyli wg teorii zgadza się wszystko, oczywiście sprawdziłem jedną i drugą kolumnę)
Podłączyłem do wzmacniacza i zrobiłem odsłuchy na utworach różnych rodzajów, na ucho wszystko gra jak trzeba. Bas jest taki jak powinien być (potrafi też zatrząść przedmiotami przy bardzo niskich częstotliwościach), średnica i wysoki też w odpowiedni sposób oddają scenę. Postanowiłem jeszcze przeprowadzić test, który proponuje ReduktorSzumu w odcinku poświęconemu fazie (https://www.youtube.com/watch?v=VIYAO0mAxF8) okazuje się, że wszystko jest podłączone tak jak należy. Nie rozumiem jak to jest że głośnik niskotonowy podlączony jest w odwrotnej polaryzacji, a jednak gra poprawnie. Tak czy inaczej jestem bardzo zadowolony.
Przy okazji opisałem poprawnie bieguny wg nomenklatury L (low), M (mid), H (hi) na zwrotnicy, opisałem poprawnie głośniki i wymieniłem wewnętrze przewody na 2,5mm2 Technokabel na wysokim i średnim tonie, oraz Melodika MDC2250 (2,5mm2) z core na basie.
Jeżeli ktoś widzi jakiś błąd (jakość lutów) proszę o zwrócenie uwagi.
Nie rozumiem jak to jest że głośnik niskotonowy podlączony jest w odwrotnej polaryzacji, a jednak gra poprawnie.
Głośnik basowy nie powinien być podłączony w odwrotnej polaryzacji.
Jest coś takiego jak faza absolutna.
Przelutuj go, podłącz głośnik tak aby plus z terminala kolumny zgadzał się z plusem głośnika (po zwrotnicy oczywiście).
Pozostałe głośniki przelutuj analogicznie, czyli również pozamieniaj ich biegunowość.
Głośnik teraz gra, bo grać musi (poczytaj podstawy o głośnikach, jak działają itd.), ale do pełnej poprawności głośnik musi być podłączony zgodnie z polaryzacją. Głośnik basowy oraz filtracja innych głośników (średnio i wysokotonowy) narzuca ich polaryzację.
Faza absolutna, z fizycznego punktu widzenia, nie istnieje. Nie ma znaczenia o jaki kąt zostanie przesunięty cały sygnał w stosunku do... no właśnie do czego? Nie ważne czy to będzie TT, TT/2 czy 2TT. Nie ma szans aby zarejestrować różnicę w sygnale. Nie ma szans aby zarejestrować różnicę dźwięku w układzie izolowanym. Ludzie ucho nie jest czułe na ekstrema sygnału!
W pomieszczeniu jest niewielka możliwość różnicy w dźwięku i wynika z odbić fali dźwiękowej. Jednak nadal nie można powiedzieć że sygnał przesunięty o TT w stosunku do innego sygnału jest gorszy, po prostu maksima wypadną w innych miejscach, przez co fala stojąca może w innych miejscach uzyskać strzałkę i węzeł.
Dawniej można było nawet spotkać osoby kwestionujące słyszalność tego zjawiska. Z badań opisanych w prasie naukowej wynika jasno, że w odpowiednio przeprowadzonych testach zmiana fazy absolutnej jest słyszalna.
Przeszukałem wszystkie bazy czasopism naukowych. Jestem w tej chwili w pracy na politechnice. Mam dostęp do większości baz czasopism naukowych. Nie ma nic, co by potwierdziło istnienie czegoś takiego.
Quote:
Idea zachowania absolutnej fazy polega na tym, aby do słuchacza doszedł dźwięk o takiej samej polaryzacji jak dźwięk wyemitowany przez instrumenty i wokalistów, czyli dźwięk przechwycony przez mikrofon w miejscu nagrania.
Nie ma to znaczenia i pisząc coś takiego, pokazujemy że nie mamy pojęcia o fizyce, akustyce i działaniu ucha ludzkiego.
Poza tym, podłączamy to do wzmacniacza, który sam zmienia fazę sygnału wejściowego. Odtwarzamy na CD playerze który też przesunie tę fazę o jakiś kąt.
Poza tym, co jest układem odniesienia? Przesuwamy ten fazę sygnału o kąt w stosunku do czego? Co jest wyznacznikiem fazy?
Nie widziałem (wiarygodnych) artykułów na ten temat, ale na forach audio można czasem o tym poczytać.
Wiadomo jak działa głośnik, niby różnicy w dźwięku być nie powinno, a raczej nie powinniśmy jej usłyszeć, ale gdy człowiek się dobrze zastanowi co się dzieje z falą akustyczną krótkich, szybkich dźwięków, odtwarzanych przez głośnik podłączony pod wzmacniacz w zgodnej polaryzacji, a raz w odwrotnej, to jednak różnica jest.
Może nie podobne zjawisko, ale można przytoczyć, jak odtwarza szybkie impulsy głośnik nowy, a jak mocno zużyty. Zauważyliśmy to na koncertach. Podczas gdy suby estradowe dobrze sobie radzą z muzyką mechaniczną, np. na koncercie Hip-Hopowym, to już na metalowym tak kolorowo nie jest i słychać że stopa raz że muli, a dwa że nie może się przebić głośnością.
Zawieszenia są tak zużyte, że membrana zamiast pracować jak tłok, "lata jak szmata" i sam układ magnetyczny nie jest w stanie wyhamować membrany.
W przypadku fazy absolutnej liczy się ten pierwszy impuls, a przynajmniej tak jest w teorii.
Dodano po 4 [minuty]:
telecaster1951 wrote:
http://www.hifi.pl/porady/uzytkowanie-polaryzacja.php To są wierutne bzdury!
Cytat:
Dawniej można było nawet spotkać osoby kwestionujące słyszalność tego zjawiska. Z badań opisanych w prasie naukowej wynika jasno, że w odpowiednio przeprowadzonych testach zmiana fazy absolutnej jest słyszalna.
Przeszukałem wszystkie bazy czasopism naukowych. Jestem w tej chwili w pracy na politechnice. Mam dostęp do większości baz czasopism naukowych. Nie ma nic, co by potwierdziło istnienie czegoś takiego.
Cytat:
Idea zachowania absolutnej fazy polega na tym, aby do słuchacza doszedł dźwięk o takiej samej polaryzacji jak dźwięk wyemitowany przez instrumenty i wokalistów, czyli dźwięk przechwycony przez mikrofon w miejscu nagrania.
Nie ma to znaczenia i pisząc coś takiego, pokazujemy że nie mamy pojęcia o fizyce, akustyce i działaniu ucha ludzkiego.
Poza tym, podłączamy to do wzmacniacza, który sam zmienia fazę sygnału wejściowego. Odtwarzamy na CD playerze który też przesunie tę fazę o jakiś kąt.
Poza tym, co jest układem odniesienia? Przesuwamy ten fazę sygnału o kąt w stosunku do czego? Co jest wyznacznikiem fazy?
Nie chodzi o przesunięcie fazy pomiędzy innymi głośnikami, a tym bardziej o jakąś fazę przy nagrywaniu i odtwarzaniu instrumentów tak jak zostały nagrane (bo to faktycznie bzdura), ale o pierwszy impuls odtworzony przez głośnik, a dokładnie co się dzieje z falą akustyczną.
Oczywiście w teorii.
Cześć, po tygodniu czasu dostałem od Harmana plik "Technical Manual", rzućcie proszę okiem, bo ja niestety nie mam wiedzy i nie potrafię tego rozszyfrować.
gdy człowiek się dobrze zastanowi co się dzieje z falą akustyczną krótkich, szybkich dźwięków, odtwarzanych przez głośnik podłączony pod wzmacniacz w zgodnej polaryzacji, a raz w odwrotnej, to jednak różnica jest.
Nie ma. Fala dźwiękowa to fala podłużna. Objawia się poprzez lokalne zagęszczenie i rozrzedzenie ośrodka. Dla ludzkiego ucha nie ma znaczenia czy pierwsze dotrze rozrzedzenie czy zagęszczenie, bo i tak wprawi w ruch błonę.
marian133 wrote:
Może nie podobne zjawisko, ale można przytoczyć, jak odtwarza szybkie impulsy głośnik nowy, a jak mocno zużyty. Zauważyliśmy to na koncertach. Podczas gdy suby estradowe dobrze sobie radzą z muzyką mechaniczną, np. na koncercie Hip-Hopowym, to już na metalowym tak kolorowo nie jest i słychać że stopa raz że muli, a dwa że nie może się przebić głośnością.
Zawieszenia są tak zużyte, że membrana zamiast pracować jak tłok, "lata jak szmata" i sam układ magnetyczny nie jest w stanie wyhamować membrany.
Ale to nie ma nic wspólnego z przesunięciem fazowym.
marian133 wrote:
ale o pierwszy impuls odtworzony przez głośnik, a dokładnie co się dzieje z falą akustyczną.
Oczywiście w teorii.
W teorii i praktyce nie ma to znaczenia. Głośnik albo zagęści powietrze przed membraną lub za membraną. Zaburzenie zacznie propagować w powietrzu z czołem w postaci zagęszczenia lub rozrzedzenie, zależnie od podłączenia głośnika, ale dla ludzkiego ucha nie ma znaczenia czy pierwsze do bębenka dotrze zagęszczenie czy rozrzedzenie. Nie ma, bo błona zacznie wibrować z taką samą częstotliwością, niezależnie od tego która część fali dotrze jako pierwsza.
Czy jest na to jakieś potwierdzenie laboratoryjne?
Jeśli jest to proszę przedstawić.
Ponadto, jeśli jest, dlaczego w takim razie niektórzy słyszą różnicę?
Czy jest na to jakieś potwierdzenie laboratoryjne?
Ale co ja mam przedstawiać? Bo nie rozumiem? Takie są prawa fizyki.
marian133 wrote:
Ponadto, jeśli jest, dlaczego w takim razie niektórzy słyszą różnicę?
Efekt placebo, albo jak pisałem nieco inaczej odbijająca się fala.
@PawelMitsu Wedle schematu głośnik niskotonowy musi być podłączony w odwróconej polaryzacji. Tak przewidział to producent i tak ma być.
Ale nie można powiedzieć że jedno czy drugie połączenie jest lepsze. Nie można wyznaczyć fazy absolutnej, która będzie jakimkolwiek wyznacznikiem. Dla konkretnego pomieszczenia i konkretnego ustawienia kolumn, konkretny sposób połączenia może powodować nieco lepsze lub gorsze wrażenia odsłuchowe w zakresie niskich częstotliwości. Powyżej 1 kHz to już nie ma absolutnie żadnego znaczenia.
Dla konkretnego pomieszczenia i konkretnego ustawienia kolumn, konkretny sposób połączenia może powodować nieco lepsze lub gorsze wrażenia odsłuchowe w zakresie niskich częstotliwości.
Właśnie o to chodziło.
telecaster1951 wrote:
Powyżej 1 kHz to już nie ma absolutnie żadnego znaczenia.
Oczywiście, zgadza się, dlatego pisałem o głośniku basowym.
Ogólnie to temat z działu audiofilii, ale polecam samemu sprawdzić.
) 
) 
Nie bedzie łatwo ale może akurat dasz radę.
