Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Zasilacz trójfazowy z wyjściem DC

27 Oct 2018 13:05 642 10
  • Level 22  
    Mam pewien problem teoretyczny i wygląda on w ten sposób:
    Zasilacz trójfazowy z wyjściem DC

    Schemat jest schematem częściowym końcówki mocy w ten sposób wykonanego prostownika w dużej maszynie.
    Wchodzą 3 fazy i wychodzi napięcie stałe.
    Po drodze jest dławik jak na schemacie.
    Na wyjściu kondensatory elektrolityczne.
    Zasilacz jest dużej mocy, na wyjściu wysokie napięcie stałe.

    Problem jest następujący. Jeśli założymy, że tranzystory nie pracują to oczywiście z wewnętrznych diod uzyskujemy zwykły trójfazowy mostek prostowniczy. Kłopot jednak w tym, że tranzystory są sterowane i pracują. Tylko co ten zasilacz robi w takiej konfiguracji i z pracującymi tranzystorami? Czy to rozwiązanie to jest jakaś wariacja na temat korekcji mocy biernej i po to jest tak zrobiona konstrukcja? Mógłby ktoś fachowym okiem zerknąć i wyjaśnić o co w tym chodzi?
  • Level 39  
    szeryf.rm wrote:
    że tranzystory nie pracują to oczywiście z wewnętrznych diod uzyskujemy zwykły trójfazowy mostek prostowniczy.

    Kolego, kolego a do czego służą te diody i w jakim kierunku są spolaryzowane?


    Jak podasz model i typ urządzenia, rodzaj zastosowanych kluczy (półprzewodników), to wtedy może coś koledze ktoś postara się podpowiedzieć. Obecnie to jedynie czyste domniemanie i fantazjowanie na temat układu X w rozwiązaniu Y.
  • Level 22  
    Diody są w tranzystorach IGBT. To jest 6 tranzystorów tworzących 3 półmostki. Polaryzacja taka jak na rys. Kiedy tranzystory nie pracują, diody robią za zwykły trójfazowy mostek na co wyraźnie wskazuje rysunek. Tyle że tranzystory są włączane i wyłączane, a więc "coś robią" i stawiałbym tutaj na jakiś układ kompensacji mocy biernej, ale czy to możliwe w ogóle w ten sposób zrobić, żeby tranzystory i diody w nich wbudowane jednocześnie pracowały jako kompensacja i mostek prostowniczy?

    A maszyna? Maszyna to obrabiarka, moc wielka, pobór prądu rzędu 150A/400V, a tranzystory IGBT semikrona.
  • Level 39  
    Kolego musisz sporo nadrobić zaległości w temacie przekształtników PWM, prostowników sterowanych, zastosowania i diod Inverse, obwodów wielofazowych zanim się weźmiesz praktycznie za urządzenia o jakich piszesz, czyli 20-100kW.

    Co do samych elementów wykonawczych ,to odpowiedź często leży w notach katalogowych konkretnego modułu, bo tak na moce tego rzędu zwykle jest to moduł elementów przystosowany do konkretnego zastosowania.

    Nie wiarygodnym również jest aby układ o takich parametrach miał dokładnie taką konfigurację jak przedstawiłeś na swoim schemacie ogólnym.

    A odpowiedź na trapiące cię pytanie leży po stronie sterowania obwodami tych IGBT oraz zawarta jest w DTR danego urządzenia.
  • Level 22  
    Nie takiej oczekuję odpowiedzi i nie to jest tematem pytania czy się znam czy się nie znam. Pytasz gdzie to jest to Ci odpowiadam.

    Obwód sterowania. Polecam go przeanalizować. Tyle że nie ma schematu, a całością steruję 6 driverów sprzęgniętych z programowalnym układem CPLD i paroma drobiazgami. A DTRki jak bym nie znał, to ten układ wziąłbym za FALOWNIK, a to niestety nie jest falownik tylko jest to ZASILACZ do którego wchodzą 3 fazy z sieci przez wielki dławik a następnie jest końcówka mocy, którą MEGA łatwo zidentyfikować jak jest podłączona, bo to jest wyraźnie widoczne gdyż na płycie wszystko widać. Dlatego pytam o co w tym czymś chodzi, bo dokładnie tak to wygląda jak na rysunku. Do tego rozwiązania gdybym chciał dorysować więcej szczegółów, to musiałbym dodać obwody pomiarowe prądu na fazach wchodzących na zwykłych przekształtnikach, rezystory rozładowujące i jakieś parę RC równolegle do tranzystorów, czyli nic nadzwyczajnego.

    Krótko mówiąc jeśli nie wiesz czemu tak a nie inaczej ktoś to zaprojektował jako zasilacz i czy może tu chodzić o kompensację mocy biernej, to wydaje mi się, że nie tylko ja powinienem się czegoś nauczyć, ale chyba oboje i nie wykluczone, że Ty więcej, bo ja chociaż coś takiego widziałem w realu w sprawnej maszynie. A pytanie zadaję tutaj, bo jestem ciekaw czy taka kompensacja w takim układzie jest w ogóle możliwa, żeby te same tranzystory wykorzystać do kompensacji i jako mostek prostowniczy. Ewentualnie jeśli to nie kompensacja to co to może być?

    Aha. I to najważniejsze: to tranzystory IGBT. Wiem bo wymieniałem raz w drugiej identycznej maszynie stojącej 6m dalej.
  • Level 43  
    szeryf.rm wrote:
    Ewentualnie jeśli to nie kompensacja to co to może być?
    Zwracanie energii z hamowania silnika do sieci, albo PFC albo jedno i drugie.
    https://www.researchgate.net/figure/Three-pha...M-regenerative-boost-rectifier_fig1_258800950
    https://pdfs.semanticscholar.org/57ad/f42d361c64de8c9928ee425b8c706e13887c.pdf

    Powyżej widzę typowe "odpowiedzi" z których elektroda słynie, odpowiadający nic nie wie, ale podważa kompetencje pytającego - do tego nie trzeba żadnych umiejętności, wystarczy wredny charakter. Odpowiedzi są na tyle szablonowe że nie musi tego pisać człowiek, może to robić pozbawiony inteligencji program komputerowy.
  • Level 22  
    jarek_lnx dzięki wielkie. Liczyłem, że odpowie ktoś kogo odpowiedzi są merytoryczne. I na szczęście odpowiedziałeś. Dobrze, że tu jeszcze jesteś :).

    Wracając do tematu.

    Testy sprawnego i nie sprawnego zasilacza wykazały, że w sprawnym zasilaczu średnio w długim okresie kilku minut każdy z tranzystorów pracuje przez około 30% czasu (każdy). W niesprawnym zasilaczu występuje tylko jeden półmostek, którego tranzystory pracują przez około 30% czasu. Pozostałe dwa półmostki mają wyniki w okolicach 10-13% dla jednej połówki półmostka i 2-5% dla drugiej połówki półmostka.

    Z punktu widzenia statystyki zastanawiam się jakie są szanse, że w ciągu całej normalnej pracy półmostki mogłyby osiągać tak powtarzalne wyniki? Bo wyniki są powtarzalne (nie pytaj o metodę pomiarową), czy testowane jedne 5min czy drugie, czy 2 godziny to wynik jest identyczny. Pierwsze podejrzenia dotyczyły przypadkowych zimnych lutów i złych połączeń, które są notorycznie problemem, ale w tym przypadku wydaje się to nieprawdopodobne, bo jednak coś pracuje identycznie przez dłuższy czas a nie tylko w ostatniej chwili odstaje od normy i raczej należałoby szukać rozwiązania w zasilaniu, połączeniach pomiędzy dławikami (dławika w realu nie widziałem, bo jest za wysoko i schowany) itd. Zgodzisz się ze mną?
  • Level 39  
    jarek_lnx wrote:
    Zwracanie energii z hamowania silnika do sieci, albo PFC albo jedno i drugie.
    https://www.researchgate.net/f...boost-rectifier fig1 258800950
    https://pdfs.semanticscholar.org/57ad/f42d361c64de8c9928ee425b8c706e13887c.pdf

    Powyżej widzę typowe "odpowiedzi" z których elektroda słynie, odpowiadający nic nie wie, ale podważa kompetencje pytającego - do tego nie trzeba żadnych umiejętności, wystarczy wredny charakter. Odpowiedzi są na tyle szablonowe że nie musi tego pisać człowiek, może to robić pozbawiony inteligencji program komputerowy.


    Przepraszam, a czym jest kolegi "gdybanie" jak nie tym samym?
    Przecież przedstawiony cząstkowy układ może mieć setki jak nie tysiące zastosowań, przecież to nic innego jak przedstawienie półmostków IGBT w typowej konfiguracji 3 fazowej i nic więcej.
    To samo co kolega zawarł w podejrzeniach ,przypuszczeniach co zostało powiedziane wcześniej w sferze domysłów.
    Autor otrzymał taką odpowiedź ,jak na to pozwala zawarty przez niego materiał i nic więcej. Teoretyzować, przypuszczać , wróżyć oczywiście można przy tym opluwając innych, ale to nie ma nic wspólnego z profesjonalizmem.

    szeryf.rm wrote:
    A DTRki jak bym nie znał, to ten układ wziąłbym za FALOWNIK, a to niestety nie jest falownik tylko jest to ZASILACZ do którego wchodzą 3 fazy z sieci przez wielki dławik a następnie jest końcówka mocy, którą MEGA łatwo zidentyfikować jak jest podłączona, bo to jest wyraźnie widoczne gdyż na płycie wszystko widać. Dlatego pytam o co w tym czymś chodzi, bo dokładnie tak to wygląda jak na rysunku. Do tego rozwiązania gdybym chciał dorysować więcej szczegółów, to musiałbym dodać obwody pomiarowe prądu na fazach wchodzących na zwykłych przekształtnikach, rezystory rozładowujące i jakieś parę RC równolegle do tranzystorów, czyli nic nadzwyczajnego

    Hm, więc w czym kolega ma problem, skoro wszystko dla kolegi jest jasne? Ma kolega zasilacz opisany w DTR jako zasilacz. Pewnie ma też kolega szczegółowy opis realizowanych przez niego funkcji -wystarczy się zagłębić w treści DTR.
    Jakieś tam obwody RC, to nie są zbędne elementy, a kluczowe rozwiązania realizacji układu.

    Obecnie kolega przedstawił szczątkowy praktycznie blokowy schemat z tajemniczego urządzenia nim zasilanego z bliżej nie określonym typem modułu IGBT. Taki schemat przedstawia większość not aplikacyjnych modułów IGBT. Dla przykładu jeden z nich,który może być zastosowany w każdym z wymienionych przez kolegę zastosowań:
  • Level 39  
    szeryf.rm wrote:
    A DTRki jak bym nie znał, to ten układ wziąłbym za FALOWNIK,

    Nawiasem mówiąc falownik przetwarza napięcie DC na AC( powszechnie w przemyśle konwersja AC sieci/ DC/ AC operacyjne), a nie odwrotnie jak w tym przypadku: AC/DC( a właściwie AC/PWM lub podobnie, bo nadal nie wiemy co dokładnie zasila ów zasilacz: silnik -ale jaki, promienniki, elementy grzewcze, moduł lasera).
    Moderated By trymer01:

    Całokształt wypowiedzi koleżanki w tym temacie (posty nr 4, 8, 9)naruszają Regulamin, pkt:
    3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. Wprowadzają w błąd, są niebezpieczne czy nie rozwiązują problemu użytkownika.
    3.1.9. Nie ironizuj i nie bądź złośliwy w stosunku do drugiej strony dyskusji. Uszanuj odmienne zdanie oraz inne opinie na forum.
    Typowy trolling.

  • Level 43  
    szeryf.rm wrote:
    Pozostałe dwa półmostki mają wyniki w okolicach 10-13% dla jednej połówki półmostka i 2-5% dla drugiej połówki półmostka.
    Jeśli to pracuje jako PFC, dobrze było by obejrzeć kształt prądu każdej fazy, oraz przebiegi sterujące uśrednione filtrem dolnoprzepustowym (ale przepuszczającym 50Hz)

    Takie statystyki należało by analizować w odniesieniu do pobranego/oddanego prądu, jednak duża asymetria raczej wskazuje na uszkodzenie, tylko nie wiemy czego bo PFC to układ ze sprzężeniem zwrotnym (a nawet dwiema pętlami regulacji) i nieprawidłowa praca nie musi być winą stopnia końcowego, wszystko po drodze od czujnika prądu po impedancję sieci ( np. wypalone połączenie) będzie miało wpływ na przebiegi sterujące.

    Czy zwracanie energii przez obciążenie do szyny prądu stałego jest możliwe (np falownik hamujący silnik) ile wynosi to wysokie napięcie stałe?

    Dodano po 25 [minuty]:

    aaanteka wrote:
    Przepraszam, a czym jest kolegi "gdybanie" jak nie tym samym?
    Nie jest to gdybanie, podałem dwa możliwe zastosowania, "Three phase PWM regenerative boost rectifier" to jednak trochę co innego niż
    aaanteka wrote:
    Taki schemat przedstawia większość not aplikacyjnych modułów IGBT

    Ja widzę różnicę, a dla laika to nawet schemat wzmacniacza audio będzie podobny, tyle w nim dziwnych krzaczków ;)


    aaanteka wrote:
    Teoretyzować, przypuszczać , wróżyć oczywiście można przy tym opluwając innych, ale to nie ma nic wspólnego z profesjonalizmem.

    "I śmiech niekiedy może być nauką jeśli się z przywar nie z osób natrząsa."
    Nie opluwam innych tylko sposób postępowania i neguję potrzebę posiadania jakiejkolwiek wiedzy do generowania nic nie wnoszących postów takich jak #2 i #4

    Ja zdaje sobie sprawę z tego że pytający próbując zdiagnozować przyczynę usterki zazwyczaj nie dysponuje kompletnym schematem ideowym i nie wie wszystkiego o urządzeniu, jakbym ja zadał pytanie kiedy naprawiam jakieś urządzenie przemysłowe to byście dopiero mieli używanie, nie mam złudzeń naprawiam sam i nie muszę nikomu odpowiadać podczas jakiej fazy księżyca robiłem pomiary :)
  • Level 22  
    jarek_lnx - dokładnie się z Tobą zgadzam. Dlatego sam pytałem czy jest możliwość zrobienia PFC (sugerowałem odpowiedź) w taki sposób i słusznie podsunąłeś jeszcze hamowanie, o którym zapomniałem w ogóle. Materiały przez Ciebie dołączone pokazują, że jest to możliwe, a że mamy do czynienia z maszyną przemysłową to dlatego ciekawiło mnie czy PFC rzeczywiście jest możliwe i jak widać jest. W załączonych materiałach znajdujemy dokładnie taki schemat jak ja narysowałem.

    Wyraźnie również koledze aaanteka podałem, że to zasilacz i opisałem co jest wejściem a co wyjściem. Obmierzenie maszyny tego typu kiedy błąd wyskakuje raz na kilka godzin to skomplikowana sprawa i wyznaczenie średniego czasu pracy tranzystorów przez kilka minut to też nie łatwa rzecz. Trzeba było na poczekaniu zrobić rejestracje przebiegu na 6x tranzystorach w sposób ciągły. I co gorsza trzeba to zrobić bezpośrednio na bramkach, bo drivery też zawierają sporo elektroniki i mogły być zimne luty.

    Dzięki temu, że wiem już że PFC jest możliwe to będę mógł analizować zebrane dane pod tym kątem, a dodatkowo wiedząc już które tranzystory pracują za rzadko będę mógł sprawdzić drivery i pójść w tym kierunku, żeby wszystko posprawdzać. Dzięki takiemu podejściu jakie zastosowałem diagnostyka "jest w locie" a maszyna nie została wyłączona z użytku bez upewnienia się z drobiazgami. Kiedy posprawdzam wszystko, to dopiero zdemontuje całość i zobaczę czy nie ma problemów z układami pomiarowymi. Jeszcze sprawdzę czy w obwodzie będzie jakiś problem jak zamieni się fazy. Jeśli nie będzie z tym problemu to zamienię je ze sobą, bo to może odpowiedzieć na poprawne i niepoprawne połączenia przy dławikach. Nie chcę tego rozbierać wszystkiego bez potrzeby.

    PS. wiem, że RC jest potrzebne. Nie to miałem na myśli, żeby lekceważyć ich rolę, ale w tym przypadku brak ich na schemacie nie wpływa na nic konkretnego.