Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Asaj - Inteligentny DomAsaj - Inteligentny Dom
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kotły elektrodowe jako alternatywa dla gazu i peletu?

jwronka 29 Gru 2018 12:35 18540 135
  • #121
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    gaz4 napisał:

    Chyba podobna. Sęk w tym, że już miałem taryfę G12 z ceną kWh niewiele większą niż z gazu oraz podłogówkę w łazience i kuchni. Zaoszczędzone pieniądze może za 100 lat by się zwróciły, może. Elektryczne są niemal niezniszczalne więc argument iż "kocioł wytrzyma nawet 20 lat" słabo do mnie przemawia. Nawet kominek żeliwny z marketu przeżyje kilka takich kotłów :)


    Pod warunkiem, że tylko będzie stał i wyglądał.
    Postawienie kominka z płaszczem wodnym kosztuje tyle co nowy kocioł z podajnikiem. Żywotność takiego kominka jest dużo krótsza od typowego kotła i przy ciągłym użytkowaniu będzie bardzo dobrze jak wytrzyma 10 lat.
    Kominki, które są w stanie przeżyć kilka kotłów gazowych to tylko i wyłącznie kominki murowane bez płaszcza wodnego. Ale obecnie zawód zduna jest na wymarciu. Kominki takie mogą uzyskać sprawności na poziomie 60-70% przy zastosowaniu specjalnych kształtek ceramicznych z kanałami powietrznymi. Ale mało kto umie taki kominek zbudować.

    Nieprawdą jest też, że kominki są tanie w budowie czy w użytkowaniu.
    Znajoma kupiła dom z kominkiem. Porządny niemiecki wkład kominkowy. Ale przy pierwszym napaleniu pękła szyba. Nowa szyba od producenta kominka 2,5 tys. zł. Dorobienie takiej szyby w polskiej firmie ok. 2 tys.
    Stwierdziła, że taniej będzie rozebrać cały kominek i kupić nowy, tani wkład w Castoramie. Tak zrobiła. Wynajęła jakiegoś speca, który rozebrał stary kominek i miał budować nowy.
    Szkoda, że mnie przy tym nie było, bo wybił bym jej to z głowy.
    Stało się. Ale się okazało, że spec popełnił kilka błędów. Wziął pieniądze, bo kobita niekumata w tych sprawach. Okazało się, że trzeba rozbierać zabudowę i na nowo całość składać. Gościu miał to poprawić, ale już się nie pojawił i telefonów już też nie odbierał. Znalazła kolejnego, który się ponoć znał. Ale jak zobaczyłem co on wyprawia i jakie sztuki odpiernicza to zabroniłem jej płacić gościowi i gościa sam pogoniłem. Dałem namiar na znajomego, który zrobił to poprawnie. Kosztowało ją to łącznie ponad 6 tys.
    Co prawda odradzałem jej, aby w ogóle robiła ten kominek, tym bardziej, że jest osobą niepełnosprawną manualnie (po bardzo ciężkim wypadku samochodowym).
    Pomimo, że ma ogrzewanie gazowe, zaczęła oszczędzać paląc w kominku. Niestety mąż cały czas na emigracji. Kobitka sama, drewna nie porąbie. Musiała kupować drewno opałowe, rąbane. Tak się przemęczyła pół sezonu, bojąc uruchomić ogrzewanie gazowe. Ale w końcu się poddała i uruchomiła gaz. Jakie było jej zdziwienie, kiedy się okazało, że ogrzewanie gazem kosztowało ją taniej niż kominkiem. Jest osobą bardzo wesołą, ale nie przebiera w słowach. Jak mi opowiadała o swoim odkryciu to mało co się nie posikałem ze śmiechu. Fragmenty jej wypowiedzi "to ja głupia c....". Nie będę pisał tego wszystkiego co ona mówiła, bo mnie adminstratorzy Elektrody zbanują za wulgaryzmy :)


    gaz4 napisał:

    I proszę nie pisać iż mają tak marną sprawność, dowolny wkład żeliwny + dobra obsługa da ok. 70%, a jak wykona się tzw. piecokominek i do tego wężownicę do CWU przekroczenie 80% nie jest niczym nadzwyczajnym.


    Takie sprawności to się udaje ledwo uzyskać w kotłach wodnych. W piecach i kominkach bez płaszcza wodnego nie uzyskasz takich sprawności. Zwłaszcza w tych marketowych pseudokominkach.
    Fakt, że są na rynku kominki, które mają sprawność nawet ponad 90% ale ich ceny to kilkanaście tysięcy złotych. Jaki jest sens pakowania się w taki kominek?

    gaz4 napisał:

    Trwałość jest jedną z największych zalet elektrycznego oporowego, nie rozumiem autora tematu chcącego z niej zrezygnować.


    Bo ludzie nie potrafią liczyć.
    Obecnie prąd w II taryfie kosztuje ok. 30gr/kWh.
    Tyle samo kosztuje propan ze zbiornika (nie z butli :) )
    I tyle samo potrafi kosztować grzanie kiepskim węglem w starym kotle.
  • Asaj - Inteligentny DomAsaj - Inteligentny Dom
  • #122
    gaz4
    Poziom 32  
    Plumpi napisał:
    gaz4 napisał:

    I proszę nie pisać iż mają tak marną sprawność, dowolny wkład żeliwny + dobra obsługa da ok. 70%, a jak wykona się tzw. piecokominek i do tego wężownicę do CWU przekroczenie 80% nie jest niczym nadzwyczajnym.


    Takie sprawności to się udaje ledwo uzyskać w kotłach wodnych. W piecach i kominkach bez płaszcza wodnego nie uzyskasz takich sprawności. Zwłaszcza w tych marketowych pseudokominkach.
    Fakt, że są na rynku kominki, które mają sprawność nawet ponad 90% ale ich ceny to kilkanaście tysięcy złotych. Jaki jest sens pakowania się w taki kominek?


    Wkład kominkowy to tylko część instalacji. Osobiście jestem przeciwnikiem kominków z płaszczem bo są bardzo problematyczne i nietrwałe. Żeliwny owszem, może się zepsuć ale nie zużywa się. To drobna ale istotna różnica: każdy kocioł po pewnym czasie trzeba wymienić z powodu starości. Najsłabsze elementy żeliwnego wkładu to zawiasy oraz szyba, jak nie mają ukrytych wad przeżyją niejeden kocioł. W opisanym wypadku po rozhajcowaniu przez nowicjuszkę do zbyt wysokiej temp. po prostu nie wytrzymała naprężeń. Prawidłowa eksploatacja daje gwarancję długiego życia oraz wysokiej sprawności. Mam wzglednie tani wkład z dopalaniem holzgazu co jest jednym z wielu elementów mogących podnieść sprawność. Kolejny to przemyślany sposób dostarczania powietrza do spalania. Dalej zamiast "klasycznej" obudowy z gipsu i wełny należy robić solidne z pełnej cegły. Dodatkowa pojemność cieplna pozwala na palenie w sposób gwarantujacy najlepsze wykorzystanie drewna, a nie pod temp. w mieszkaniu (wszechobecne duszenie by dłużej się paliło). Do tego zamiast klasycznego kominka wykonać piecokominek ze znacznie dłuższym obiegiem spalin. Jak zamontuje się w nim wężownicę odzyskujacą ciepło ze spalin 80% sprawność nie jest niczym niezwykłym.

    Ale to wszystko stawia bardzo duże wymagania dla użytkowaników. Jak w każdym wysokosprawnym urządzeniu tak i tu spaliny będą bardzo chłodne więc amatorszczyzna odpada. Przede wszystkim dobrze wysuszone drewno, jeżeli ktoś użyje świeżego to po kominie natychmiast poleje się smolista ciecz, a cegły kawałek po kawałku zaczną odpadać. Po drugie nie wolno dusić płomieni gdyż będzie znacznie więcej sadzy. Poza zwykłym jej źródłem jakim są niedopalone związki organiczne pojawi się reakcja Boudoarda czyli zamiana dwu cząsteczek czadu w jedną CO2 + cząstka sadzy (węgla). Do tego dochodzi umiejętne posługiwanie się szybrem w piecokominku aby wężownica zbyt szybko nie zarosła i odbiór ciepła odbywał się bez przeszkód. Takie instalacje mają też zalety gdy porówna się emisyjność, drewno w kawałkach będzie się niewiele różniło od pelletu czyli zbliży się do oleju opałowego, a nawet gazu:

    https://instalreporter.pl/ogolna/porownanie-e...ych-wg-raportu-ipts-dla-komisji-europejskiej/

    Gdy porówna się poszczególne emisje wyraźnie widać duży udział tlenku węgla w ręcznych na biomasę oraz bardzo mały w automatycznych i na pellet. Wynika to z "typowej" obsługi polegającej na duszeniu płomieni. Niska temperatura spalania sprawia, że emitują bardzo mało tlenków azotu, w odróżnieniu od pelletu który jest spalany w b. wysokich temperaturach. Emisja pyłów jest stosunkowo duża ale gros stanowi popiół drzewny który ma krótki czas życia w środowisku (większosć stanowią łatwo rozpuszczalne związki potasu) więc nie są źródłem emisji wtórnej i inaczej zachowują się w organizmie. Wyżej opisane piecokominki pod względem emisji będą pomiędzy automatycznymi na biomasę i pelletem. Oznacza to:

    1) Emisja tlenków azotu na poziomie gazu ziemnego, a nawet niższa o ile utrzyma się temperaturę spalania jak w automatycznych.
    2) Emisja CO wyższa niż paliw ciekłych i gazowych ale przy tych poziomach nie stanowią istotnego zagrożenia. W dodatku schłodzenie spalin w piecokominku zwiększy częstość występowania reakcji Boudoarda (jest dosyć powolna, dłuższy obieg spalin bardzo jej sprzyja) co dodatkowo zredukuje emisję tlenku węgla.
    3) W najgorszym wypadku emisja pyłów nieco większa niż z oleju opałowego. Jednak o ile on i gaz ziemny emitują wyłącznie sadzę to drewno i węgiel mają duży udział popiołu. Węglowy jest nierozpuszczalny w wodzie więc jego oddziaływanie podobne do sadzy, drzewny jest zupełnie inny.
    4) Emisja związków organicznych (z BaP włącznie) prawdopodobnie będzie wyższa niż z gazu czy oleju opałowego. Po prostu nie ma możliwości tak dokładnej kontroli procesu spalania jak to jest w kotłach na pellet które w/g tego opracowania są jednymi z najmniej emisyjnych w tej kategorii wyprzedzajac nawet gaz ziemny.

    Podsumowując przydługi wpis: jaki jest cel ograniczania palenia drewnem skoro jest najtańsze i może być jednym z najmniej emisyjnych? Gdybym przeszedł na gaz zamiast ok. 4 m3 drewna (zużycie przy 100% ciepła z kominka) za 600-700 zł płaciłbym ponad 1500 zł (gaz na północy jest najdroższy!). Gdybym ja i inni musieli używać gazu wiele osób straciłoby źródło utrzymania, a w zamian należałoby kupować obce paliwo za obcą walutę. O takich "drobiazgach" jak zbyt mała pojemność polskich magazynów gazu nie wspominając. W swojej komórce zmieszczę opał na conajmniej 2 sezony, po dopchnięciu kolanem nawet 4 :D

    Na nowy rok życzę samych dobrych wyborów. No i żeby nam się urzędnicy kotłów nie czepiali (w oryginale noworoczne życzenie brzmiało "Aby się nam dzieci nie czepiały rakiet", Tytus i s-ka zawsze na czasie ;)).
  • #123
    Bemx2k
    Poziom 9  
    Tyle setek tysięcy słów w tym temacie aż trudno przez to przebrnąć
    czy było coś o tym że grzałka elektrodowa zużywa energię bierną a oporowa czynną ?

    Widziałem film na stronie konkretnej firmy gdzie poprzez kompensacje mocy biernej taka grzałka elektrodowa brała znacznie mniej niż większość z nas by pomyślała .

    Temat tabu czy zabroniony na tym forum ?
  • Asaj - Inteligentny DomAsaj - Inteligentny Dom
  • #124
    minimaxi
    Poziom 15  
    Mam pytanie: czy to prawda, że kotły elektrodowe mogą być przyczynkiem korozji, wymagają odpowiednich dodatków zwiększających przewodność wody oraz dodatków antykorozyjnych?
  • #125
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    Bemx2k napisał:
    czy było coś o tym że grzałka elektrodowa zużywa energię bierną a oporowa czynną ?

    Widziałem film na stronie konkretnej firmy gdzie poprzez kompensacje mocy biernej taka grzałka elektrodowa brała znacznie mniej niż większość z nas by pomyślała .

    Temat tabu czy zabroniony na tym forum ?
    Nie, zadne tabu, skoro to brednia. Taka sama, jak i sama idea takiego ,,kotła". :D
  • #126
    Bemx2k
    Poziom 9  
    minimaxi

    Zdecydowanie tak , żre toto metal że aż uszy bolą . Stąd zalecany glikol czy jakieś inne ustrojstwo oraz własny obieg do wymiennika.


    Krzysztof Kamienski

    Czyli energia bierna to też ściema ?
  • #128
    kortyleski
    Poziom 42  
    Krzysztof Kamienski napisał:
    Oczywiście, bo zarówno dla grzejnika rezystancyjnego, jak i procesu elektrolizy, dla prądu przemiennego cosφ = 1.

    Krzysiu co do cosinusa się zgodzę ale z elektrolizą już nie. Nie wystąpi przy prądzie zmiennym. Tu po prostu woda robi za rezystancję. Nawet śmiem twierdzić że impedancja wody między elektrodami jest bliższa rezystancji niż impedancja grzałki, ta ma trochę więcej "L". Więc taki kocioł może mieć rzeczywiście większą sprawność jako że generuje mniej pola magnetycznego. O jakieś tysięczne części procenta :)
  • #129
    Erbit
    Poziom 36  
    Znam takiego jednego szaleńca, który założył chyba taki kocioł. Ze dwa lata tamu bełkotał coś jak nawiedzony o kosmicznej technologii i radzieckich (ukraińskich ?) patentach więc go zlałem. Wiem, że ma taki kocioł ale nie bardzo wiem jak porównać to z innym kotłem elektrycznym. Mogę natomiast wyrwać od niego powierzchnię jaką ogrzewa (niewielka) oraz moc kotła i opłaty jakie ponosi za prąd.

    Wiem jeszcze tyle, że po krótkim czasie miał jakiś kłopot chyba z kamieniem kotłowym i coś tam wymieniał w połowie pierwszego sezonu grzewczego.

    Natomiast (szanowny autorze) skoro chcesz ciepła to dlaczego nie zastanawiasz się nad PC? A gdyby tak jeszcze w korelacji z PV to już w ogóle świetne rozwiązanie.
  • #130
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    @kortyleski Kortylesiu - elektroliza wystąpi. Tyle, że co 1/50 sekundy anoda z katoda będą się zamieniać miejscami, więc jest to elektroliza częściowo odwracalna. Trochę tlenu i wodoru i tu i tam. :D
  • #131
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    kortyleski napisał:

    Krzysiu co do cosinusa się zgodzę ale z elektrolizą już nie. Nie wystąpi przy prądzie zmiennym. Tu po prostu woda robi za rezystancję. Nawet śmiem twierdzić że impedancja wody między elektrodami jest bliższa rezystancji niż impedancja grzałki, ta ma trochę więcej "L". Więc taki kocioł może mieć rzeczywiście większą sprawność jako że generuje mniej pola magnetycznego. O jakieś tysięczne części procenta :)


    Przy prądzie przemiennym także występuje elektroliza, ale im wyższa jest częstotliwość, tym elektroliza jest mniejsza.
    Aby elektroliza była znikoma to kocioł elektrodowy musi być zasilany prądem o wysokiej częstotliwości, a to dodatkowo komplikuje układ.
    Ponadto bardzo ważna jest jakość wody w instalacji. Zbyt duża ilość jonów doprowadza do zwarć i przeciążeń układu. Zbyt mała ilość powoduje, że kocioł nie będzie grzał.
    Co do wyższej sprawności kotła elektrodowego śmiem wątpić. Przecież podczas elektrolizy, część energii jest zużyta na rozbicie cząstek wody na tlen i wodór. Aby dokonać elektrolizy 1 litra wody potrzeba ponad 4kWh energii elektrycznej. Energia ta nie znika przy elektrolizie, lecz jest uwięziona i jest odnawialna, bo spalając wodór z tlenem można ją odzyskać, ale w instalacji CO nie spalimy wodoru z tlenem, lecz zostaną usunięte do atmosfery, przy okazji przyczyniając się do zwielokrotnionej korozji instalacji.
    Jeżeli chodzi o korozję metali to ona zachodzi w obecności wody i tlenu, ale o wiele groźniejsza jest korozja wodorowa, ponieważ wodór wnika w metale, powodując ich kruchość i degradację.

    Reasumując:
    Piece elektrodowe to wspaniały sposób na "walenie jeleni w pod ogon, że aż im się rogi prostują".
  • #132
    Sstalone
    Poziom 28  
    Plumpi napisał:

    Jeżeli chodzi o korozję metali to ona zachodzi w obecności wody i tlenu, ale o wiele groźniejsza jest korozja wodorowa, ponieważ wodór wnika w metale, powodując ich kruchość i degradację.


    To z czego robi się zbiorniki na wodór? Są jakieś czy w ogóle się go nie magazynuje?
  • #133
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    Oczywiście, że się robi i się magazynuje, ale po pierwsze zbiorniki są robione z odpowiedniej stali, która nie zawiera domieszek tzw. promotorów (czyli pierwiastków ułatwiających wnikanie wodoru w strukturę), po drugie butle są odpowiednio grube, a butle są kontrolowane i legalizowane, po trzecie jest tam sam wodór, nie ma dodatkowych czynników korozyjnych jak woda i tlen.
    Jeżeli zaś chodzi o zbiorniki na wodór dla przemysłu motoryzacyjnego to jest to ogromny problem, ponieważ sprężanie wodoru stanowi duże zagrożenie i dlatego są na świecie prowadzone badania nad magazynowaniem wodoru w strukturze metalu lub ich stopów oraz w innych pierwiastkach nie będących metalami. Problem polega na tym, że wodór najlepiej wnika w metale ciężkie np. nikiel, chrom, pallad, rod, ruten. Niestety to sprawia, że masa takich butli stanowiłaby dużą część masy samochodu (nawet 1/3), a ponadto są to dość drogie metale.
  • #134
    Wojewoda82
    Poziom 23  
    Łagodnie napisałeś drogie, Rod i pallad są droższe od złota, Rod 6x, Pallad jakieś 1,5x.

    Wiem, bo fabryka, w której pracuję, zużywa kilogramy platynowców. 1g Rodu kosztuje ok 335$, złoto "marne" ok 55$ za gram.
  • #135
    MAŁSZYK
    Poziom 19  
    Z słów osoby obsługującej zdarzenia drogowe to butle potrafią pierdyknąć .