Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Farnell IoTFarnell IoT
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Kotły elektrodowe jako alternatywa dla gazu i peletu?

jwronka 31 Oct 2018 16:33 43698 165
  • #31
    Sstalone
    Level 30  
    Erbit wrote:
    Poza tym nie zgadzam się z kopceniem mi pod nosem. W prawie istnieje pojęcie immisji - tylko u nas mało kto z tego korzysta. Szybko zlikwidowano by "kopciuchy".


    Na jedno pytanie nie odpowiedziałeś mi już. Teraz kolejne. Co oznacza kopcenie mi pod nosem? Czy kopciuch to kocioł który kopci, czy kopciuch to kocioł, którego użytkownik niewłaściwie w nim pali?
  • Farnell IoTFarnell IoT
  • #32
    Erbit
    Level 40  
    Sstalone wrote:
    ... Co oznacza kopcenie mi pod nosem? ...


    Dla mnie znaczy tyle ile wynika z definicji immisji.
    Quote:
    ... Artykuł 144 k.c. mówi, iż właściciel nieruchomości powinien 'powstrzymywać się od działań, które by zakłócały korzystanie z nieruchomości sąsiednich ponad przeciętną miarę, wynikającą ze społeczno-gospodarczego przeznaczenia nieruchomości i stosunków miejscowych'.



    Sstalone wrote:
    ... Czy kopciuch to kocioł który kopci, czy kopciuch to kocioł, którego użytkownik niewłaściwie w nim pali?


    Na te pytania też nie odpowiem. Tobie także mógłbym zadać podobne pytanie np.: "czy przestałeś już brać łapówki? " - to z takiej starej anegdoty.
  • #33
    Xantix
    Level 40  
    michał_bak wrote:
    w 1999 zainstalowałem ekologiczną instalację na olej opalowy.

    Hmm... Ekologiczna? Olej opałowy ma wyższe emisje niż drewno spalane poprawnie w odpowiednim do tego kotle.

    michał_bak wrote:
    wydobywać własny gaz głupkowy.
    [...]
    Co zostało z tego gazu?

    Nic. A co innego miało zostać? Jak się próbuje jak opodatkować firmy wydobywcze nim jeszcze wydobyto pierwszy m3 gazu z łupków to nic dziwnego, że wydobycie pozostaje nadal w sferze planów. Do tego trochę kreciej roboty organizacji ekologicznych i wiadomo było, ze projekt upadnie.

    michał_bak wrote:
    Gaz jest upolityczniony.

    Każdy surowiec energetyczny jest upolityczniony - gaz, ropa, węgiel, atom - wszystko to je upolitycznione bo surowce energetyczne są towarem strategicznym a dla niektórych państw stanowią nawet całkiem potężną broń masowego rażenia...

    Erbit wrote:
    Obecnie mam UPS, który może podtrzymać mi pracę kotła CO na około 12 godzin i już kilka razy "uratował mi ciepło". Czekam na awarię sieci zasilającej przekraczającej 12 godzin.

    Z tego samego powodu 25 lat temu, gdy budowano mój dom postanowiliśmy zamontować instalację grawitacyjną CO. Wprawdzie wyszła ona na pewno drożej od pompowej to jednak kwestia niezawodności zwyciężyła. W tamtych czasach bowiem w mojej okolicy każda większe załamanie pogody powodowało przerwy w dostawie prądu. Dziś już nie ma z tym problemów, bo sieć została gruntownie zmodernizowana, ale instalacja pozostała i dalej czeka sobie na jakiś ostry blackout, z brakiem prądu przez tydzień. :D

    Erbit wrote:
    W prawie istnieje pojęcie immisji - tylko u nas mało kto z tego korzysta.

    A wiesz jak bardzo ostro zdefiniowane jest w prawie owo pojęcie?
    ł. Tak więc dla oceny czy w danym przypadku określone działanie właściciela nieruchomości sąsiedniej będzie zakazane czy też nie, decydować będzie zdrowy rozsądek - jeśli działanie to zakłóca korzystanie z nieruchomości sąsiednich w określonych warunkach ponad przeciętną miarę, to działanie takie nie będzie dopuszczalne. Ocena dokonywana jest przez sąd na podstawie obiektywnych warunków panujących w środowisku osób zamieszkujących teren, a nie na podstawie subiektywnych odczuć osoby zainteresowanej.
    Skoro więc "przeciętną miarą" np. na danej wiosce jest kopcenie z niemal każdego komina to jakim cudem można za pomocą pojęcia immisji zlikwidować kopcenie w tejże wiosce? Pojęcie immisji polega na względnym porównaniu z lokalną "normą" - a lokalna norma to dzisiaj kopcenie. Ponieważ niemal każdy kopci to sąd nie uzna takiego działania za uciążliwe bo to jest po prostu "norma".

    Dodano po 2 [minuty]:

    Erbit wrote:
    Dla mnie znaczy tyle ile wynika z definicji immisji.

    Wcale nie rozumiesz pojęcia immisji. Wiesz co to jest ta "przeciętna miara"? To co zastajemy w danej społeczności. Jakby wieś składała się z 20 ogrzewających gazem i 1 kopcącego węglem w śmieciuchu wtedy można śmiało iść do sądu i powoływać się na immisje. Ale dzisiaj zazwyczaj te proporcje są odwrócone więc raczej nie można się powoływać na "emisję ponad przeciętną miarę" skoro przeciętną miarą jest kopcenie?
  • Farnell IoTFarnell IoT
  • #34
    Erbit
    Level 40  
    Xantix wrote:
    ... Wcale nie rozumiesz pojęcia immisji....
    Wybacz, mam odmienne zdanie.

    Xantix wrote:
    ......powoływać na "emisję ponad przeciętną miarę" skoro przeciętną miarą jest kopcenie?


    Jeśli uważasz, że "przeciętną miarą jest kopcenie" to Twoja sprawa. Ja tak nie uważam. Rozumiem też , że Sąd może podzielać Twoje lub moje zdanie w tej sprawie - a Ty to rozumiesz?

    Dodano po 3 [minuty]:

    Sstalone wrote:
    ... Czy kopciuch to kocioł który kopci, czy kopciuch to kocioł, którego użytkownik niewłaściwie w nim pali?


    Zmieniłem zdanie i odpowiem: kopciuch to ten, który kopci ;)
  • #35
    Xantix
    Level 40  
    Erbit wrote:
    Jeśli uważasz, że "przeciętną miarą jest kopcenie" to Twoja sprawa. Ja tak nie uważam.

    Jeśli tak nie uważasz to powiedz na czym opierasz tą swoją opinię? Bo inaczej to jest to tyle warte co funt wiadomo czego. ;) Proszę wytłumacz mi co jest zatem przeciętną miarą w miejscowości, w której niemal w każdej kotłowni stoi tzw. kopciuch na węgiel i w której z każdego komina unosi się czarny gęsty dym?

    Erbit wrote:
    Rozumiem też , że Sąd może podzielać Twoje lub moje zdanie w tej sprawie - a Ty to rozumiesz?

    Sąd w takiej sprawie nie ma podzielać czyjegoś zdania tylko ustalić obiektywną ocenę sytuacji:
    [Ocena dokonywana jest przez sąd na podstawie obiektywnych warunków panujących w środowisku osób zamieszkujących teren, a nie na podstawie subiektywnych odczuć osoby zainteresowanej.

    Dodano po 4 [minuty]:

    @Erbit Swoją drogą, skoro "pojęcie immisji" jest taką prostą drogą do likwidacji kopciuchów to czemu prawnicy z organizacji ekologicznych (w takich alarmach smogowych jest ich na pewno mnóstwo) nie składają masowo pozwów do sądów o ukaranie tych "immitujących" kopciuchów, a wolą tracić czas i nerwy na boje o normy emisji dla kotłów, uchwaly antysmogowe, zakazy spalania określonych paliw i wycofywanie starych kopcących pudeł z obiegu innymi środkami? Czyżby nie znali "pojęcia immisji"? Być może nie uczą tego na studiach prawniczych :( A może jednak owe "pojęcie immisji" jednak nie jest magiczną furtką prawną do pozbycia się kopciuchów i w praktyce wcale nie działa tak, jak ty sobie to wyobrażasz? ;)
  • #36
    strucel
    Level 32  
    Zutket wrote:
    Nie opowiadaj bzdur. Przez jak Ty piszesz 15 lat nie było przerw w dostawie gazu rosyjskiego. Owszem, bodajże dwa razy były zachwiania z ciśnieniem: Raz gdy nasi "przyjaciele" podbierali gaz z gazociągu tranzytowego i drugi raz mocno nagłośniony przez nasze media, gdy spadek ciśnienia był wywołany zwiększonym poborem gazu przez stronę polską bez uzgodnienia z dostawcą. Gdzie ten gaz z zwiększonego poboru się podział, to niech każdy sam sobie dopowie.
    Puki co ogrzewanie gazowe jest najmniej kłopotliwe i w miarę tanie.


    Jeśli by się wszyscy przerzucili na ogrzewanie gazowe szybko okazałoby się że istniejąca infrastruktura nie wydala, ciekawe czy wówczas byłbyś zadowolony gdybyś musiał dorzucać kilka stówek do każdego rachunku na modernizację sieci gazowej,np u mnie rury były kładzione w latach 80 i już wówczas zezwolenie na ogrzewanie gazem dostawało kilka domów z kilkudziesięciu na ulicy z powodu niewystarczającej przepustowości rur. Jakoś lata mineły energetyka przewody wymieniała a rury gazowe dalej 40letnie.
  • #37
    Sstalone
    Level 30  
    Erbit wrote:
    Sstalone wrote:
    ... Czy kopciuch to kocioł który kopci, czy kopciuch to kocioł, którego użytkownik niewłaściwie w nim pali?


    Zmieniłem zdanie i odpowiem: kopciuch to ten, który kopci ;)


    No, próbowałeś uniknąć odpowiedzi na to pytanie tym zdaniem, bo to pasuje do obu wersji, ale nie podejrzewam Cię o to abyś chciał zlikwidować ludzi, którzy kopcą... :D

    A jak można udowodnić imisję dymu na sąsiednią nieruchomość, chyba tylko poprzez przeprowadzenie dowodu z palenia w kotle sąsiada, a jak wtedy będzie palił prawidłowo i wiatr będzie wiał w przeciwną stronę?

    Uciążliwa imisja to taka, która pewnie jest większa, niż była dotychczas, bo nie zgłaszano jej, bo sąsiad palił chyba w kotle i ogrzewał dom, zatem ciężko mi zgodzić się że problem leży w samym kotle, i wyrok raczej dotknąłby właściciela, aby zaprzestał działań ją wywołujących. Zobowiązanie do wymiany kotła mogłoby być przedmiotem postępowania administracyjnego zainicjowanego przez odpowiednie organy gdyby to wynikało z uchwały sejmiku.
  • #38
    Erbit
    Level 40  
    Sstalone wrote:
    ... ale nie podejrzewam Cię o to abyś chciał zlikwidować ludzi, którzy kopcą... :D
    ...


    Jeśli jeszcze masz wątpliwości to wyjaśniam: mogą sobie mieć "kopciuchy" w ogólnym tego słowa znaczeniu ale niech palą w nich tak by nie kopcić (czytaj: by nie palić śmieci oraz by "palić od góry" lub w każdy inny sposób, który zmniejszy uciążliwość jaka mnie dopada gdy sąsiad rozpala oraz zmniejszyć emisję szkodliwych związków przez odpowiednie palenie - to tak w skrócie).

    Reszty Twojej wypowiedzi nie czytałem - jeśli jest tam coś do czego będę miał się odnieść to zrobię to w innym czasie.

    Xantix wrote:
    ...
    Jeśli tak nie uważasz to powiedz na czym opierasz tą swoją opinię? Bo inaczej to jest to tyle warte co funt wiadomo czego. ;)

    Jest to tyle samo warte co i Twoje twierdzenie, że jest inaczej.

    Xantix wrote:
    ...skoro "pojęcie immisji" jest taką prostą drogą do likwidacji kopciuchów

    Niczego innego niż trollowania po Tobie się nie spodziewałem.

    Immisja absolutnie nie jest prostą sprawą i mi nie wmawiaj słów, których nie wypowiedziałem. Opisałem jedynie czym dla mnie jest "kopcenie mi pod nosem" i czym dla mnie w tej materii jest immisja. Cieszę się ogromnie, że masz swoje zdanie. Gratuluję.

    Xantix wrote:
    ...to czemu prawnicy z organizacji ekologicznych (w takich alarmach smogowych jest ich na pewno mnóstwo) nie składają masowo pozwów do sądów o ukaranie tych "immitujących"

    Zapytaj prawników.


    Xantix wrote:
    ...Sąd w takiej sprawie nie ma podzielać czyjegoś zdania tylko ustalić obiektywną ocenę sytuacji

    Nie mam czasu na idiotyczne przepychanki słowne. Skoro nie rozumiesz prostego przekazu i czepiasz się formy to dyskutuj sobie z kimś innym.

    EOT
  • #39
    Zutket
    Level 35  
    strucel wrote:
    Jeśli by się wszyscy przerzucili na ogrzewanie gazowe szybko okazałoby się że istniejąca infrastruktura nie wydala, ciekawe czy wówczas byłbyś zadowolony gdybyś musiał dorzucać kilka stówek do każdego rachunku na modernizację sieci gazowej...

    Bez przesady, coraz więcej lokalnych kotłowni, a i pojedyncze bloki przechodzą na ogrzewanie gazowe i nie ma z tym problemu.
    strucel wrote:
    ,np u mnie rury były kładzione w latach 80 i już wówczas zezwolenie na ogrzewanie gazem dostawało kilka domów z kilkudziesięciu na ulicy z powodu niewystarczającej przepustowości rur. Jakoś lata mineły energetyka przewody wymieniała a rury gazowe dalej 40letnie.
    Widzę, że kolega ma problemy z rozróżnieniem sieci rozdzielczej od sieci przesyłowej. Ta ostatnia jest stale modernizowana i rozbudowywana. Problem w tym, że rurociągi kładzione są z dala od skupisk ludzkich a i główne ciągi komunikacyjne są omijane. Stąd praktycznie ich nie widać. Ale jeżeli kolega w ramach rusofobii nie ma ochoty ogrzewać domu gazem rosyjskim, nie ma problemu. Mi to akurat nie przeszkadza. Co do jakości gazu jamalskiego, nie będę dyskutował, bo to mija się z celem.
  • #40
    Xantix
    Level 40  
    Erbit wrote:
    mmisja absolutnie nie jest prostą sprawą i mi nie wmawiaj słów, których nie wypowiedziałem.

    Cytat sprzed kilku godzin:
    Erbit wrote:
    W prawie istnieje pojęcie immisji - tylko u nas mało kto z tego korzysta. Szybko zlikwidowano by "kopciuchy".
    Czy można w jakiś inny sposób interpretować powyższą wypowiedź?
    I to ja wmawiam ci coś czego nie powiedziałeś? :) Dopiero co piszesz, że "szybko zlikwidowano by kopciuchy", gdyby zaczęto korzystać z pojęcia immisji - a teraz odwracasz kota ogonem, twierdzisz, że "immisja absolutnie nie jest prostą sprawą" i jeszcze oskarżasz mnie o trollowanie. Brawo, wygrałeś dzisiaj internety. ;)

    Erbit wrote:
    Nie mam czasu na idiotyczne przepychanki słowne.

    To nie zaczynaj idiotycznego off-topu. ;)

    Erbit wrote:
    Skoro nie rozumiesz prostego przekazu i czepiasz się formy to dyskutuj sobie z kimś innym.

    To ty nie rozumiesz prostego przekazu, że prawne pojęcie "uciążliwej immisji" tak samo nadaje się do walki z kopceniem (czy ogólnie - z kopciuchami) jak wół nadaje się do karety.

    Erbit wrote:
    Niczego innego niż trollowania po Tobie się nie spodziewałem.

    Odpuść sobie te chamskie teksty, dobrze?

    Erbit wrote:
    Jest to tyle samo warte co i Twoje twierdzenie, że jest inaczej.

    Moje stwierdzenie jest poparte jakimś logicznym wywodem - twoje tylko twoimi chamskimi odzywkami i ogólnikami w stylu "ja uważam inaczej", "ja mam swoje zdanie".
  • #41
    gaz4
    Level 33  
    michał_bak wrote:
    Można stosować podwójne systemy, tak jest w systemach wojskowych i np. lotniczych ale nikt rozsądny nie buduje podwójnej linii wodociągowej ani kanalizacyjnej, na wypadek gdyby jedna przestała działać.
    Dlaczego w przypadku ogrzewania ma być inaczej?


    Mylisz systemy awaryjne z redundacją. Podwójne wodociągi czy kanalizacja byłaby to typowa redundacja. Ale gdyby w każdej dzielnicy była studnia lub jakaś cysterna z wodą mamy system awaryjny. Lubię powoływać się na historyczne przykłady, pamietasz zimową awarię w Szczecinie sprzed 10 lat?

    https://gs24.pl/blackout-w-szczecinie-10-lat-...warii-pradu-stulecia-zdjecia-wideo/ar/9848468

    Kilkanaście godzin bez prądu, w dużym mieście. Na własne oczy widziałem podobną awarię gdy linie WN padły pod cieżarem mokrego śniegu. Miasto uzyskało zasilanie po kilku godzinach ale z wioskami było gorzej bo slupy NN padły jak muchy. Zasilanie niektórych wróciło bodajże po tygodniu ale w międzyczasie ZE uruchomiło zasilanie awaryjne. Po prostu w odcietej od świata wiosce podłaczyli generator który pociągnął podstawowe urządzenia w domach - dało się sporo osiagnać bez drogiej redundacji. To samo jest w przypadku ogrzewania: jeżeli mamy prąd lub gaz należy liczyć się z brakiem dostaw + awarie jakie mogą być w każdej kotłowni. W takim wypadku marzniemy albo szukamy alternatywy. Koza w markecie kosztuje grosze, wystarczy komin i mamy ciepło bez dublowania infrastruktury. Inne słowa jakie ignorujesz pisząc o gazie to monopol i dywersyfikacja. Insynuujesz niebezpieczeństwa związane z LNG zapominając, że skroplonym gazem handlują prawie wszyscy Rosji nie wyłączając. Gdy w ubiegłym sezonie były siarczyste mrozy w USA Rosja akurat uruchomiła terminal LNG i sprzedała pierwszą dostawę do Azji. Na zasadzie, że w chwili wypłynięcia z portu LNG należy do kupującego (są też inne, kończąc na tym że aż do rozladunku towar należy do sprzedawcy). Ten gaz szybko odkupili Anglicy i zanim zdążyli go przetłoczyć do systemu zjawił się klient z USA i ostatecznie tam został spalony. Wyobrażasz sobie takie coś w przypadku dostaw rurami, nawet w Zachodniej Europie? Jeszcze kilka lat temu w Polsce nie było fizycznej możliwoście zakupu gazu z innego kierunku niż Rosja. Przy zużyciu na poziomie 15 mld m3 i własnym wydobyciu 4 mld m3 Gazprom miał u nas monopol więc dyktował warunki z najdroższą ceną włącznie. Dlaczego mielibyśmy utrzymywać ten stan?

    Autor tematu na razie milczy, chyba dyskusja za bardzo zaspamowała wątek. Ale jak wczytać się we wszystkie wypowiedzi widać, że są dwie opcje:

    1) Wybieramy najtańsze/najwygodniejsze rozwiązanie i na tym koniec.
    2) Zostawiamy sobie furtkę na wypadek awarii lub zmian.

    Skoro jest wybór miedzy gazem, pelletem i kotłem elektrycznym (IMHO lepszy jest bufor z grzałkami - robi to samo dużo lepiej a jedyna wada to konieczność wygospodarowanie miejsca na tys litrów) warto połączyć je w pary. I tu największą elastycznoscią wykazuje się kocioł na paliwo stałe + prąd, najgorszy wybór to prąd i gaz bez paliw stałych. Ale dodanie czegokolwiek do gazu zawsze mocno podwyższa koszt (i tak bardzo drogiej) inwestycji, to medium słabo się komponuje z innymi. Za gazem przemawia bezobsługowość i duża moc czyli jak ktoś zużywa >10 tys kWh to jedyną alternatywą jest prawie bezobsługowy pellet. Przy mniejszym zużyciu gaz szybko traci przewagę by ponizej 5 tys kWh stać sie nieopłacalny.

    Nowe domy są coraz lepiej ocieplone co może zatrzymać rosnący popyt na gaz. jeżeli tak się nie stanie i z obecnych ok. 20 mld m3 dojdziemy do 30 mld m3 problemy z zaopatrzeniem są pewne. Mamy zaledwie 3 mld m3 pojemności magazynowej, wystarczą silniejsze mrozy i zostaje w nich zero. Aby spokojnie używać gazu nalezy ją rozbudować, najlepiej w pobliżu największego odbiorcy czyli Warszawy. Niestety można tam składować gaz jedynie w warstwie wodonosnej co jest bardzo pracochłonne i drogie, na razie wyłacznie w fazie koncepcji z realizacją "na świętego Dygdy". O imporcie szkoda gadać, obecnie z Rosji bierzemy ok. 12 mld m3, krajowe wydobycie to 4 mld m3, a gazoport po rozbudowie dostarczy 7.5 mld. Po wybudowaniu BP o przepustowości do 10 mld m3 bylibyśmy "na styk" co źle wróży gazochłonnemu przemysłowi: każde mrozy oznaczałyby wstrzymywanie produkcji. Problem w tym, że do rosnącej konsumpcji indywidualnej dochodzi energetyka z kolejnymi blokami gazowo-parowymi. Pracujacymi non stop jako "elektrocioepłownie" - cudzysłów bo kogeneracja jest tam dodana na siłę aby tylko sprawnośc ogólna przekraczała 70% co daje im przywileje. Ale jak ktoś traktuje te zagrozenia w kategorii rusofobia-rusofilia może ignorować co wyzej napisałem. Pewnego pięknego zimowego dnia rzeczywistolść i tak ich dopadnie: jak nie w postaci małego ciśnienia w rurach to w cenie za kWh.
  • #42
    Erbit
    Level 40  
    Sstalone wrote:
    ...A jak można udowodnić imisję dymu na sąsiednią nieruchomość, chyba tylko poprzez przeprowadzenie dowodu z palenia w kotle sąsiada, a jak wtedy będzie palił prawidłowo i wiatr będzie wiał w przeciwną stronę? ...

    Immisja tyczy się niemożności korzystania z własności w skutek działań czynników zewnętrznych. Gdy wiatr się zmieni niestety nie mam podstaw do jakichkolwiek działań ale może będzie miał sąsiad po zawietrznej ;)


    Sstalone wrote:
    ... Uciążliwa imisja to taka, która pewnie jest większa, niż była dotychczas, bo nie zgłaszano jej, bo sąsiad palił chyba w kotle i ogrzewał dom, zatem ciężko mi zgodzić się że problem leży w samym kotle...


    Nie wiem w czym mógłby leżeć problem i raczej nie o to chodzi. Raczej chodzi o to abym mógł użytkować swoją posesję bez konieczności chowania prania i zamykania wszystkich okien gdy sąsiad rozpala w piecu gdyż najnormalniej w świecie jest już wtedy za późno. Jak on to uzyska - to już nie moja sprawa.

    Oczywiście sama immisja nie jest lekiem na kopciuchy ale uważam, że gdyby ludzie chcieli powalczyć o swoje to silą rzeczy (poza oczywiście awanturą sąsiedzką i wrogiem na następne pokolenia) jest szansa na zmniejszenie kopcenia niejako by przy okazji a nie jako główny cel.

    [edyta]
    Na marginesie. Przypomina mnie się odpowiedź Norwega (gdzieś chyba w 1987 roku), który na pytanie dlaczego nie spali tych resztek na polu (ten kawałek miał jakieś 25ha) powiedział, że nie może bo gdyby dym poleciał na pole sąsiada to zapłaciłby wysoką karę. Pamiętam jaki byłem wtedy zdziwiony jego odpowiedzią.
  • #43
    Xantix
    Level 40  
    gaz4 wrote:
    Lubię powoływać się na historyczne przykłady, pamietasz zimową awarię w Szczecinie sprzed 10 lat?

    Można wspomnieć także styczeń 2014 roku i słynne "sorry,taki mamy klimat" - wtedy także mieliśmy sporo wyłączeń prądu na dużą skalę. W niektórych wioskach położonych na terenach zalesionych prądu nie było nawet kilkadziesiąt godzin, gdyż oblodzenie urudniało lokalizację i naprawę uszkodzeń.

    gaz4 wrote:
    Skoro jest wybór miedzy gazem, pelletem i kotłem elektrycznym

    Osobiście brałbym pellet - kotły na to paliwo mają elastyczność podobną do kotłów gazowych (posiadają zapalarkę, więc nie muszą kisić opału pracą na podtrzymaniu jak podajnikowce na ekogroszek), mogą więc z dużą sprawnością pracować nawet na niskich mocach, można w łatwy sposób dywersyfikować dostawy i nie jesteśmy zdani na łaskę monopolu jak w przypadku gazu.
    A nawet gdyby zapotrzebowanie na moc było poniżej możliwości kotła na pellet to pozostaje jeszcze opcja dołożenia niewielkiego bufora ciepła (w nowym domu i przy kotle podajnikowym 300-500 l powinno wystarczyć - a taki baniak powinno się dać upchać nawet w niezbyt dużej kotłowni), co pozwoli kotłu na cykliczną pracę z większą mocą. A jak już będzie ten bufor to można zrobić to, co sugeruje gaz4 - "ożenić" go z grzałką elektryczną. Wtedy wiosną i jesienią nie będziemy musieli wcale włączać pieca (zwiększa się wygoda), a latem można grzać CWU tylko prądem co pozwoli nam jeszcze bardziej powiększyć komfort i obniżyć koszty (każdy kocioł stałopalny pracujący tylko na CWU ma koszmarnie niską sprawność i wtedy nawet prąd się kalkuluje).
  • #44
    Plumpi
    Heating systems specialist
    jwronka wrote:
    Witam
    Wybudowałem domek jednorodzinny i jestem na etapie wyboru źródła ciepła, ponieważ w granicy działki mam linie gazową zastanawiam się co będzie korzystniejsze, jaki wariant ogrzewani wybrać:
    1. Gazowe - kondensacyjny kocioł gazowy (koszt projektu, przyłącza 80m, instalacji w budynku oraz kotła to szacunkowo 17000)
    2. Pelet - kocioł na pelet (kocioł z podajnikiem 8000)
    3. elektryczne - kocioł elektrodowy (?)

    Jedna sprawa to zakup kotłów,a druga eksploatacja i koszty wytworzenia energii cieplnej. Informacje jakie znalazłem to że kocioł taki z jednego kW energii elektrycznej wytworzy 3 kW energii cieplnej.

    O ile kotły na gaz i pelet mam rozpoznane to ciekawym rozwiązaniem jest kocioł elektrodowy. Ogólnych i mało konkretnych informacji jest sporo niestety są to lata 2004-20012 i nie widać nowych postów.
    Jeżeli ktoś z was używa takiego kotła proszę o informację jakie są faktyczne koszty czyli proszę podać powierzchnię ogrzewaną lub kubaturę, rodzaj ogrzewania (podłogowe lub grzejniki) oraz sposób docieplenia budynku ile cm wełny lub styropianu oraz jakiej klasy λ


    Koszt kotłowni na pellet masz mocno zaniżony, bo liczysz tylko i wyłącznie koszt samego kotła. Aby kocioł taki mógł być funkcjonalny i mógł konkurować w kosztach użytkowania z kotłem gazowym to musiałby być wyposażony w duży bufor ciepła. Ponadto musi posiadać dodatkowy osprzęt w postaci zaworów mieszających oraz zaworów ładujących bufor.

    Kocioł elektrodowy to bujda na resorach. Każdy kocioł elektryczny, niezależnie czy jest to kocioł elektrodowy czy też z grzałkami ma sprawność bliską 100%. Nie ma więc sensu przepłacać za kocioł elektrodowy, który wprowadza do obiegu CO zanieczyszczenia oraz korozję na skutek elektrolizy wody, a producenci ludziom robią wodę z mózgu wmawiając, że kotły te mają wyższą sprawność od innych kotłów elektrycznych.

    Koszt ogrzewania kotłem elektrycznym w jednej taryfie to ok. 65gr za 1kWh.
    Koszt ogrzewania kotłem elektrycznym w drugiej taryfie to ok. 30gr za 1kWh.
    Koszt ogrzewania kondensacyjnym kotłem gazowym to ok. 22gr za 1kWh.
    Koszt ogrzewania kotłem na pellet to ok. 18-20gr za 1kWh pod warunkiem, że będziesz posiadał duży bufor ciepła.

    Jak więc widać koszt budowy kotłowni na pellet i kotłowni gazowej są porównywalne. Koszty eksploatacji także są porównywalne. Bezobsługowość kotła gazowego zdecydowanie przewyższa kotły na pellet.
    Koszt budowy ogrzewania elektrycznego - niewiele niższy od kotła gazowego czy na pellet, bo żeby osiągnąć koszt 30gr za 1kWh to musisz dołożyć duży bufor ciepła, aby można go było grzać w nocy (II taryfa), a ponadto dołożyć do mocniejszej instalacji elektrycznej. Weź pod uwagę, że kocioł taki musi mieć 2 razy większą moc niż wynika to z zapotrzebowania budynku, ponieważ II taryfa obowiązuje przez połowę dnia i w przeciągu tego czasu trzeba grzać dom oraz gromadzić energię na okres obowiązywania pierwszej taryfy.
    Trzeba też pamiętać, że w przypadku korzystania z prądu 2-taryfowego, prąd w pierwszej taryfie jest droższy niż w przypadku prądu jednotaryfowego.

    Najniższe koszty ogrzewania można uzyskać korzystając z pompy ciepła, ale wymaga to większych kosztów montażu. W zamian za to koszty eksploatacji można mieć niższe o połowę w stosunku do gazu czy pelletu.

    Wybór należy do Ciebie.
  • #45
    User removed account
    User removed account  
  • #46
    andrzej lukaszewicz
    Level 39  
    A o pompie powietrze-woda słyszałeś?
    W tej chwili dostępne są urządzenia działające przy znacznych ujemnych temperaturach z zadowalającą sprawnością, pod warunkiem ogrzewania niskotemperaturowego.
    Cena takiej pompy ciepła jest porównywalna z kotłem na pellet i osprzętem do niego . A jak wyeliminujemy koszt budowy komina palnego to wychodzi taniej.
  • #47
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Dokładnie tak jest. Koszt budowy ogrzewania powietrzną pompą ciepła jest niższy od kosztu budowy kotłowni na ekogroszek czy pellet.
    Pompa ciepła nie potrzebuje tak dużej kotłowni jak kotły na pellet czy ekogroszek. Nie potrzebują kominów. Oszczędzamy więc na budowie kominów, dodatkowej powierzchni kotłowni, dodatkowych fundamentów, stropu (jeżeli dom piętrowy), dodatkowego dachu, posadzek, drzwi.
    Niestety ludzie nie potrafią tego zrozumieć, że budowa kotłowni na paliwo stałe to jest kilkakrotnie droższa inwestycja od ceny samego kotła.
    Kocioł kosztuje powiedzmy 7-10 tys. zł., ale budowa kotłowni to koszt rzedu 50-60 tys. zł.
    Za 40 tys. zł spokojnie można zamontować pompę ciepła, która ogrzeje dom o połowę taniej niż węglem czy pelletem.

    Ręce mi opadają jak słyszę od ludzi, którzy budują nowy dom, że chcą:
    dom szkieletowy, instalacja z PEX-a z rozdzielaczami, grzejniki (lub co gorsza grzejniki + podłogówki, ale tylko i wyłącznie w łazienkach i na korytarzach), kocioł na ekogroszek lub pellet oczywiście bez bufora. Do tego rury plastikowe podłączone bezpośrednie do obiegu kotła na paliwo stałe, zarówno grzejniki jak i podłogówki zasilane z tego samego rozdzielacza, w obiegach podłogówek zastosowane tylko zawory RTL i do tego kocioł na paliwo stałe w układzie zamkniętym.

    Największym bzdurnym argumentem za wykonaniem instalacji PEX-em 16mm jest to, że jest mało wody i nie trzeba aż tak długo grzać jak przy grubszych rurach i dlatego ogrzewanie będzie oszczędniejsze.
  • #48
    gaz4
    Level 33  
    Pompy ciepła to urządzenia grzewcze w których bardzo dużo może się zepsuć, przy tym są bardzo drogie. Jak ktoś źle trafi tuż po minięciu 2 letniej gwarancji może mieć takie problemy:

    https://forum.muratordom.pl/showthread.php?23...-zrobi%C4%87-z-zepsut%C4%85-trwale-pomp%C4%85

    Autor tematu już ma dom, skoro rozważa pellet ma także komin. Na kosztach budowy już nic nie oszczędzi, a ciągle nie wiadomo jakie ma zapotrzebowanie na ciepło. Jak powyżej 20 tys kWh to tylko kocioł na paliwa stałe lub gaz. Jak 10 tys może zacząć myśleć o oporowym w II-giej taryfie, jakby nie było to najprostsze/najtrwalsze rozwiązania. Za 40 tys to raczej pompy czerpiace ciepło z gruntu lub wody, nie każdy ma taką możliwość, a przy zużyciu <10 tys kWh IMHO nieopłacalne. Powietrzna pompa ciepła może się sprawdzić przy 5 -10 tys kWh ale czy będzie tak opłacalna? Autor mieszka na terenie PGE gdzie nocą prąd w G12as kosztuje poniżej 20 groszy, przy małym zapotrzebowaniu na ciepło wystarczy duży bufor i grzałki. Rozwiązanie w miarę tanie, bardzo trwałe i co wazne łatwe w serwisowaniu. Aby pompa ciepła produkowała ciepło równie tanio musi mieć COP powyżej 2, szansa na jej amortyzację będzie przy COP przekraczajacym 3. O ile nie zepsuje się po 2 latach...

    W mroźne zimy potrzebuję 5 tys kWh, w łagodne nieco powyżej 4 tys kWh. Cały dom mogę ogrzać oporowo za ok. 1500 zł/sezon. Akumulacja ciepła jest w wylewkach i ceglanych ścianach + wspomaganie promiennikami podczerwieni w czasie mrozów. Pompa ciepła z COP 3 pracująca wyłącznie na II-giej taryfie zużyłaby prąd za ok. 500 zł czyli najtańsze spłacałyby się ok. 5 lat ale jak widać w powyższym linku bardzo czesto "co tanie to drogie". Pompy z wyższej półki to czas zwrotu bliższy 10 lat przy założeniu bardzo dobrego wykorzystania II-giej taryfy. Czyli przy odpowiednim zaprojektowanym domu w tej samej cenie można mieć ogrzewanie oporowe bezobsługowo działajace kilkadziesiąt lat albo pompę ciepła którą trzeba systematycznie serwisować oraz co kilka/kilkanaście lat wymieniać.
  • #49
    Erbit
    Level 40  
    gaz4 wrote:
    ... Cały dom mogę ogrzać oporowo za ok. 1500 zł/sezon. ...

    Robisz to czy to tylko teoria ?
  • #50
    MAŁSZYK
    Level 21  
    Starszy wiekiem hydraulik wspominał coś o osadzaniu kamienia przy grzałce i jej przepaleniu co kilka lat jak rozważaliśmy opłacalności poszczególnych układów z tym oporowym to trza by było posłuchać kogoś używającego czy i przy nim kamień się osadza i tak jak piszą gwarancja na 40 lat
  • #51
    Xantix
    Level 40  
    Kamień osadza się na grzałce, ale tylko tam, gdzie jest stały napływ świeżej, twardej wody. Dlatego problem zakamienienia grzałek może dotyczyć tylko i wyłącznie CWU. W przypadku instalacji CO, przez rury przepływa cały czas ta sama woda, a więc nie ma szans na odłożenie się większej ilości kamienia. Chyba, że ktoś będzie regularnie wymieniał wodę w instalacji, bądź po prostu często uzupełniał jej ubytki w ukladzie.
  • #52
    MAŁSZYK
    Level 21  
    No to wychodzi na to jeżeli się gaz4 nie myli a wydaje się biegły w obliczeniach ,ma łeb chłop, ze te oporowe tylko montować
    Nie wiem czy zasugerował się do obliczeń tym iż przedstawiciel podał wartości niskiego poboru prądu już ogrzanego układu a jak się to ma na starcie
  • #53
    kortyleski
    Level 42  
    gaz4 wrote:
    Cały dom mogę ogrzać oporowo za ok. 1500 zł/sezon

    Zakładając tylko trzy miesiące sezonu to grzejesz z ciągłą mocą około1300W. Przy zapotrzebowaniu budynku tylko 50W/m² ogrzewasz powierzchnię 26 m... Tyle to u mnie pokój ma.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Policzyłem 1 kWh po 50 groszy. Nawet w g12w ze wszystkimi opłatami tyle wyjdzie mniejwięcej.
  • #54
    Plumpi
    Heating systems specialist
    gaz4 wrote:
    Pompy ciepła to urządzenia grzewcze w których bardzo dużo może się zepsuć, przy tym są bardzo drogie. Jak ktoś źle trafi tuż po minięciu 2 letniej gwarancji może mieć takie problemy:

    https://forum.muratordom.pl/showthread.php?23...-zrobi%C4%87-z-zepsut%C4%85-trwale-pomp%C4%85



    Dajesz złe porównanie, bo dajesz jako przykład podgrzewacz CWU z wbudowaną pompą ciepła. Czyli urządzenie, które jest całkiem inaczej zbudowane niż pompa ciepła do ogrzewania CO i CWU. Pompy takie nie dość, że są naprawialne to jeszcze są mało awaryjne.


    gaz4 wrote:

    Autor tematu już ma dom, skoro rozważa pellet ma także komin. Na kosztach budowy już nic nie oszczędzi, a ciągle nie wiadomo jakie ma zapotrzebowanie na ciepło.


    Autor tematu już popełnił błąd, jak większość ludzi o których pisałem.
    Dlatego też do porównania policzyłem koszty porównywalne z kotłownią gazową, bo tyle teraz trzeba wydać na kocioł pelletowy mając już pomieszczenie kotłowni i komin.


    gaz4 wrote:


    Jak powyżej 20 tys kWh to tylko kocioł na paliwa stałe lub gaz. Jak 10 tys może zacząć myśleć o oporowym w II-giej taryfie, jakby nie było to najprostsze/najtrwalsze rozwiązania.



    Masz ciekawe podejście zero-jedynkowe. Albo prąd, albo paliwo stałe.
    Kotły oporowe wcale nie należą do najtańszych i potrafią kosztować kilka tysiaków, a ich trwałość też jest różna. Wszak posiadają sterowniki elektroniczne oraz elementy, które mogą ulec awariom dokładnie w takim samym stopniu jak w przypadku kotłów gazowych - pompa, elektrozawory, zawory, wymienniki w przypadku kotłów 2-funkcyjnych, czujniki, a nawet grzałki nie są wieczne.

    gaz4 wrote:

    Za 40 tys to raczej pompy czerpiace ciepło z gruntu lub wody, nie każdy ma taką możliwość, a przy zużyciu <10 tys kWh IMHO nieopłacalne. Powietrzna pompa ciepła może się sprawdzić przy 5 -10 tys kWh ale czy będzie tak opłacalna? Autor mieszka na terenie PGE gdzie nocą prąd w G12as kosztuje poniżej 20 groszy, przy małym zapotrzebowaniu na ciepło wystarczy duży bufor i grzałki. Rozwiązanie w miarę tanie, bardzo trwałe i co wazne łatwe w serwisowaniu. Aby pompa ciepła produkowała ciepło równie tanio musi mieć COP powyżej 2, szansa na jej amortyzację będzie przy COP przekraczajacym 3. O ile nie zepsuje się po 2 latach...


    Jaką masz pewność, że tak tani prąd będziesz miał zawsze?
    Poza tym przemilczasz fakt, że kosztem tańszego prądu w nocy masz droższy prąd w dzień. Kiedyś pewna firma oferowała klientom w nocy prąd za darmo. Naiwni ludzie wybudowali domy ogrzewane bezpośrednio prądem, a teraz muszą bulić, bo promocja się skończyła.

    gaz4 wrote:

    W mroźne zimy potrzebuję 5 tys kWh, w łagodne nieco powyżej 4 tys kWh. Cały dom mogę ogrzać oporowo za ok. 1500 zł/sezon. Akumulacja ciepła jest w wylewkach i ceglanych ścianach + wspomaganie promiennikami podczerwieni w czasie mrozów. Pompa ciepła z COP 3 pracująca wyłącznie na II-giej taryfie zużyłaby prąd za ok. 500 zł czyli najtańsze spłacałyby się ok. 5 lat ale jak widać w powyższym linku bardzo czesto "co tanie to drogie". Pompy z wyższej półki to czas zwrotu bliższy 10 lat przy założeniu bardzo dobrego wykorzystania II-giej taryfy. Czyli przy odpowiednim zaprojektowanym domu w tej samej cenie można mieć ogrzewanie oporowe bezobsługowo działajace kilkadziesiąt lat albo pompę ciepła którą trzeba systematycznie serwisować oraz co kilka/kilkanaście lat wymieniać.


    Działający bezawaryjnie piec elektryczny przez kilkadziesiąt lat to tylko pobożne życzenia w ogóle nie potwierdzone rzeczywistością.
  • #55
    MAŁSZYK
    Level 21  
    Oj ale my tu o najtańszym rozwiązaniu zacznijmy prawić a nie elektrozawory itp. Ma służyć tylko do CO bo jak już doszliśmy do wniosku do CWU może być nieopłacalne z powodu osadzania się kamienia no chyba że ktoś pójdzie w ceramikę oddzielającą element grzewczy od wody jak to jest teraz w przepływowych ogrzewaczach wody. Koszt zakupu oporowego waha się w zakresie około 1000-2000 zł czyli w porównaniu z pompą ciepła można wymieniać co sezon grzewczy.

    http://www.galanshop.eu/pl

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2878510.html
  • #56
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Co sezon to trzeba będzie przy takim "kotle" wymieniać wodę w instalacji, albo i częściej. Osobiście nawet jakbym miał grzać prądem to nie chciałbym takiego "kotła" nawet za darmo, bo szkoda instalacji.
    Poza tym jaki ma sens wymiana kotła co sezon? Coś masz problem z liczeniem, bo przy takim podejściu to już po 5 latach zwróciłyby się koszty jakie byś dołożył do pompy ciepła, a kolejne lata PC przynosiłaby oszczędności.

    Spróbuj mnie przekonać do tych "kotłów" elektrodowych. W czym są one lepsze od normalnych z grzałkami?
  • #57
    Szczecin62
    Level 20  
    Szczery szacun dla gaz4, wiele konkretów i wiele liczb bardzo precyzyjnych. Ja pisząc o koszcie jednostkowym po prostu dzieliłem kwotę brutto faktury przez ilość jednostek energii (kWh prądu czy m. sześc gazu) przez co wrzucałem do jednego worka i koszty stałe i faktycznie przypisane do pobranej energii ale chyba sens tych obliczeń jest poprawny. Gaz4 oczywiście promuje fotowoltaikę i sądząc po tekstach jest i teoretykiem i praktykiem ale chwilami ciut naciąga w temacie!
    1. Jakby nigdy nic wspomina o DOFINANSOWANIU czyli dokładania MOJEJ KASY Z PODATKÓW do czyjegoś prywatnego biznesu!
    2. Akcentowanie aspektu ekologicznego (dziura ozonowa, emisja CO2, itp.) więc chcę zauważyć, że jak dotąd ILOŚĆ ENERGII ELEKTRYCZNEJ WYTWORZONEJ JEST MNIEJSZA OD ILOŚCI ENERGII POCHŁONIĘTEJ NA WYTWORZENIE PANELA FOTOWOLTAICZNEGO więc jest to tylko energożerna zabawka.
    Pozdrawiam
    P.S. (bez żadnych aluzji do kogokolwiek na forum!) Osobiście zwalczam wszelki formy WALKI O KLIMAT (dla mnie jest to kolejny marketingowy bełkot by przykryć próbę wyrwania kosmicznej kasy idącej w biliony $) co nie przeszkadza mi szanować energię, nie zaśmiecać swego otoczenia a i sprzątać po innych, troszczyć się o naturalne środowisko, pomagać bezdomnym zwierzakom itp.
  • #58
    User removed account
    User removed account  
  • #59
    Erbit
    Level 40  
    jaszto wrote:
    ... Dawno temu zagrzałem wiadro wody elektrodami z żyletek i zastanawiało mnie skąd tak dużo osadu.


    Zastanawia mnie jak w tych kotłach wygląda elektroliza bez soli mineralnych (po wytrąceniu soli)? Czy wtedy skuteczność jego spada?
  • #60
    MAŁSZYK
    Level 21  
    Też nie wiem w czym są lepsze temu piszę, zakładamy że są sprawniejsze i już , z tego co wyczytamy i praw wynalazców układów. Nigdy nie przepadałem za elektrotechniką ,czarna magia, jak dla mnie ale czytamy opieramy się o wiedzę mądrzejszych i nabywamy w ten sposób doświadczenia. A co może PC są bezawaryjne nie sądzę, no dobrze tańsze nie zawsze znaczy gorsze. Kupując PC za 30 tyś. zl. wychodzi nam około 15 sezonów grzewczych,
    https://www.youtube.com/watch?v=7P5cW8XETiQ