Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Kotły elektrodowe jako alternatywa dla gazu i peletu?

jwronka 04 Nov 2018 07:57 52371 165
Testo
  • #61
    Sstalone
    Level 30  
    W opisie podają, że kocioł elektrodowy ma o 30% niższe zużycie energii elektrycznej niż w przypadku ogrzewania elektrycznego tradycyjnego.

    Ale dlaczego? To wcale nie musi być nieprawda. Bo jak uznamy np. że ciepło rozproszone w kotłowni to strata...

    Jak czytałem opis takiego kotła, że przy mocy maksymalnej jego średnie dzienne zużycie energii w sezonie grzewczym wynosi 30%. To wszystko prawda, bo tak kształtuje się zapotrzebowanie na energię w sezonie grzewczym. A jak ktoś pomyśli, że na 10 kW potrzeba 3 kW, to już jego sprawa.
  • Testo
  • #62
    kortyleski
    Level 42  
    Jak na razie grzałka oporowa ma sprawność prawie sto procent. Powiedzmy 99, odejmując ten jeden procent na wytworzenie pola EM, co za tym idzie drgania spirali.
    Tylko co to jest sprawność? Weźmy taki kocioł gazowy kondensacyjny. Szumnie opisany że ma 110 procent sprawności. Perpetum mobile? Nie, sprytna manipulacja liczbami. Jeżeli założymy klasyczny kocioł z otwartą komorą jako 100% to kondensacyjny i ze 130 osiągnie. Ale jak policzymy ilość energii dostarczonej w formie paliwa to okaże się że klasyczny ma 60 a kondensacyjny 90 procent sprawności. O każdym urządzeniu można powiedzieć że ma 100%. Nawet o klasycznej żarówce. To co dostanie to odda w innej postaci. Ale energia nie zniknie, zostanie tylko przetworzona.
  • #63
    Plumpi
    Heating systems specialist
    MAŁSZYK wrote:
    Też nie wiem w czym są lepsze temu piszę, zakładamy że są sprawniejsze i już , z tego co wyczytamy i praw wynalazców układów.


    Rzecz w tym, że nie są sprawniejsze, a projektanci/producenci stosują manipulację, aby pozyskać klientów tych, którzy nie mają pojęcia o elektrotechnice.
    W rzeczywistości zarówno piec elektrodowy jak piec z grzałką oporową (piec oporowy) przetwarza energię elektryczną w prawie 100% na energię cieplną.
    Różnica jest taka, że piec oporowy rozgrzewa zanurzoną w wodzie grzałkę elektryczną, a elektrodowy rozgrzewa wodę, która przepływa pomiędzy elektrodami. W przypadku pieca elektrodowego dochodzi do elektrolizy wody. Elektroliza powoduje częściowe rozpuszczanie się elektrod, a ponadto powoduje rozkład wody na tlen i wodór. Gazy te rozpuszczają się w wodzie i wędrują w instalacji powodując korozję całej instalacji, która jest wykonana z metali. Korodują stalowe i miedziane rury instalacji, korodują stalowe grzejniki płytowe, korodują nawet grzejniki aluminiowe, zawory termostatyczne. Nie korodują tylko i wyłącznie tworzywa sztuczne.
    To z czym się walczy w przypadku instalacji CO to jest rozpuszczony w wodzie tlen, bo to on powoduje korozję instalacji.
    Sam tlen nie powoduje korozji. Sama, odgazowana i odtleniona woda także nie powoduje korozji. Korozja powstaje tylko wtedy, kiedy występują jednocześnie woda i tlen.
    Ale żeby było jeszcze gorzej, piec elektrodowy generuje gazowy wodór, który wnikając w metale przyspiesza procesy korozyjne na skutek powstawania tzw. kruchości wodorowej. Wodór ze względu na bardzo mały rozmiar cząstki, wnika w metale.
    Część tlenu i wodoru ucieka sobie z instalacji odpowietrznikami, ale część pozostaje rozpuszczona powodując wielokrotnie szybszą korozję instalacji.
    Z czasem proces elektrolizy powoduje duże zanieczyszczenie instalacji oraz zmianę przewodności elektrycznej wody. Woda destylowana jest dobrym izolatorem elektrycznym tzn. poprzez taką wodę przepływ prądu jest znikomy. Aby woda mogła przewodzić prąd co jest podstawą działania pieca elektrodowego to muszą się w niej znaleźć związki chemiczne jonotwórcze. Im więcej takich zanieczyszczeń jest rozpuszczonych w wodzie tym większe jest przewodnictwo elektryczne wody. Jak więc łatwo jest się domyślić moc grzewcza takiego kotła elektrodowego mocno jest zależna od zanieczyszczenia wody. Od stopnia jej zasolenia, twardości oraz zanieczyszczenia związkami powstałymi na skutek elektrolizy.
    Z tego też powodu wynalazcy czy sprzedawcy zalecają systematyczne czyszczenie instalacji i wymianę wody w instalacji, ponieważ zanieczyszczona woda ma tak dużą przewodność elektryczną, że kocioł może przeciążać instalację elektryczną i wyłączać zabezpieczenia.
    Elektrody częściowo się rozpuszczają i pokrywają produktami elektrolizy. Trzeba je systematycznie czyścić i co jakiś czas wymieniać.
    Jak więc widać wokół tej technologii producenci tworzą mity, skrzętnie ukrywając wady, których nie posiadają kotły oporowe.
    W kotłach oporowych nie występuje zjawisko elektrolizy i związanej z nią korozji. Wody się nie wymienia i dzięki temu nie wprowadza się do instalacji świeżego tlenu.
    Jak więc widać kotły oporowe są tańsze, posiadają prawie taką samą sprawność i nie wprowadzają do instalacji tlenu i wodoru, a tym samym nie wprowadzają korozji. Mają przez szereg lat taką samą moc grzewczą, a wymiana grzałek co kilkanaście lat jest tania (koszt grzałek to kilkaset zł.)

    Niech każdy odpowie sobie sam, która technologia jest lepsza.

    Sstalone wrote:
    W opisie podają, że kocioł elektrodowy ma o 30% niższe zużycie energii elektrycznej niż w przypadku ogrzewania elektrycznego tradycyjnego.

    Ale dlaczego? To wcale nie musi być nieprawda. Bo jak uznamy np. że ciepło rozproszone w kotłowni to strata...

    Jak czytałem opis takiego kotła, że przy mocy maksymalnej jego średnie dzienne zużycie energii w sezonie grzewczym wynosi 30%. To wszystko prawda, bo tak kształtuje się zapotrzebowanie na energię w sezonie grzewczym. A jak ktoś pomyśli, że na 10 kW potrzeba 3 kW, to już jego sprawa.



    To się nazywa "manipulacja", która ma na celu wprowadzić ludzi w błąd i przekonać o "wyższości" kotłów elektrodowych nad innymi kotłami elektrycznymi.
    W rzeczywistości kotły te mają sprawności porównywalne ze sprawnościami kotłów oporowych. Przy czym kotły oporowe są wielokrotnie tańsze i nie posiadają tych wad, które posiadają kotły elektrodowe.


    kortyleski wrote:
    Jak na razie grzałka oporowa ma sprawność prawie sto procent. Powiedzmy 99, odejmując ten jeden procent na wytworzenie pola EM, co za tym idzie drgania spirali.
    Tylko co to jest sprawność? Weźmy taki kocioł gazowy kondensacyjny. Szumnie opisany że ma 110 procent sprawności. Perpetum mobile? Nie, sprytna manipulacja liczbami. Jeżeli założymy klasyczny kocioł z otwartą komorą jako 100% to kondensacyjny i ze 130 osiągnie. Ale jak policzymy ilość energii dostarczonej w formie paliwa to okaże się że klasyczny ma 60 a kondensacyjny 90 procent sprawności. O każdym urządzeniu można powiedzieć że ma 100%. Nawet o klasycznej żarówce. To co dostanie to odda w innej postaci. Ale energia nie zniknie, zostanie tylko przetworzona.



    Sposób liczenia sprawności kotłów gazowych opracowano w czasach, kiedy jeszcze nie istniały kotły kondensacyjne. Wtedy przyjęto, że nie ma możliwości odzyskać ciepła uwięzionego w parze wodnej, która wraz ze spalinami była tracona przez komin.

    Upraszczając całą sprawę, przyjęto, że sprawność 100% mają kotły, które całe uzyskane ciepło poza tym traconym wraz z parą wodną przez komin, są w stanie przekazać do instalacji.
    Kiedy jednak opracowano kotły kondensacyjne i trzeba było określić ich sprawność to się okazało, że wg takiej metody liczenia mają sprawności powyżej 100%.

    W rzeczywistości nie istnieje urządzenie grzewcze, spalające paliwa, którego sprawność byłaby większa od 100%. Sprawności liczonej z wartości opałowej paliwa. Nawet najbardziej sprawne urządzenia tego typu uzyskują sprawności na poziomie 93-95%.
  • Testo
  • #65
    User removed account
    Level 1  
  • #66
    User removed account
    User removed account  
  • #67
    jack63
    Level 43  
    Plumpi wrote:
    rzeczywistości nie istnieje urządzenie grzewcze, spalające paliwa, którego sprawność byłaby większa od 100%. Sprawności liczonej z wartości opałowej paliwa. Nawet najbardziej sprawne urządzenia tego typu uzyskują sprawności na poziomie 93-95%

    Pomyliłeś wartość opałową z ciepłem spalania, ale jest tak jak piszesz. Właśnie wartość opałowa jest zaszłością historyczną i przy niej wychodzą sprawności ponad 100%.
    kortyleski wrote:
    Rozpisałeś się o elektrolizie. Mnie uczono że przy prądzie zmiennym nie występuje. Widać nawet sękowski się mylił...

    Jeżeli już to przy prądzie przemiennym. Coś źle doczytałeś. Elektroliza zachodzi, gdy zajść może, przy przepływie prądu. Nie ważne jakiego względem "kształtu". Natomiast sprawność procesu elektrolizy jest różna. Niektóre procesy elektrolizy są odwracalne przy zmianie biegunowości, więc "średnia" może wyjść na zero. Elektroliza wody odwracalna nie jest.
  • #68
    Plumpi
    Heating systems specialist
    kortyleski wrote:
    Rozpisałeś się o elektrolizie. Mnie uczono że przy prądzie zmiennym nie występuje. Widać nawet sękowski się mylił...


    Masz chyba na myśli prąd przemienny.
    Sękowski się nie mylił tylko chodziło o wytworzenie czystego tlenu i czystego wodoru. Przy prądzie stałym na jednej z elektrod (anodzie) wydziela się tlen, a na drugiej (katodzie) wodór.
    Prąd zmienny może być prądem jednokierunkowym i tu elektroliza zachodzi tak samo jak przy prądzie stałym, ale wydajność zmienia się od wartości przepływającego prądu.
    Przy prądzie przemiennym elektroliza także występuje, ale jest mniejsza niż przy prądzie stałym i jest tym mniejsza im wyższa jest częstotliwość prądu przemiennego. Częstotliwość 50Hz jest zbyt niska aby można było pominąć wpływ elektrolizy na instalację. Aby uzyskać pomijalne efekty elektrolizy należałoby kotły elektrodowe zasilić prądem o wyższej częstotliwości, czyli przetwornicami częstotliwości, a to już generuje dodatkowe koszty.

    Dodano po 15 [minuty]:

    jack63 wrote:
    Plumpi wrote:
    rzeczywistości nie istnieje urządzenie grzewcze, spalające paliwa, którego sprawność byłaby większa od 100%. Sprawności liczonej z wartości opałowej paliwa. Nawet najbardziej sprawne urządzenia tego typu uzyskują sprawności na poziomie 93-95%

    Pomyliłeś wartość opałową z ciepłem spalania, ale jest tak jak piszesz. Właśnie wartość opałowa jest zaszłością historyczną i przy niej wychodzą sprawności ponad 100%.


    Ot zwykłe przejęzyczenie - oczywiście nie chodziło mi o wartość opałową ale ciepło spalania, które popularnie nazywa się wartością kaloryczną.
    Oczywiście te 110% sprawności kotłów to właśnie efekt liczenia z wartości opałowej paliwa.
  • #69
    Xantix
    Level 40  
    Plumpi wrote:
    Kotły oporowe wcale nie należą do najtańszych i potrafią kosztować kilka tysiaków, a ich trwałość też jest różna. Wszak posiadają sterowniki elektroniczne oraz elementy, które mogą ulec awariom dokładnie w takim samym stopniu jak w przypadku kotłów gazowych - pompa, elektrozawory, zawory, wymienniki w przypadku kotłów 2-funkcyjnych, czujniki

    Przecież ogrzewanie elektryczne to nie tylko kotły elektryczne - to cała masa innych urządzeń, z których wiele jest o wiele prostszych niż kocioł gazowy.

    Plumpi wrote:
    , a nawet grzałki nie są wieczne.

    Wieczne nie są, ale posiadam taki przenośny piekarnik elektryczny jeszcze po babci z czasów PRL i w nim spirala grzejna wytrzymała jakieś 15 może 20 lat nim się spaliła, a rozgrzewała się do temperatury czerwonego żaru. A wiadomo, że największe działanie niszczące w przypadku grzałek ma wysoka temperatura. Czy sprężarka pompy ciepła wytrzyma 15 lat bez awarii? A jak długo może wytrzymać grzałka nagrzewająca się do najwyżej 50 stopni, jak w przypadku elektrycznego ogrzewania ściennego? Sadze, że ta żywotność będzie baardzo długa (co najmniej podobna do żywotności przewodów elektrycznych w instalacji domowej).

    Plumpi wrote:
    Jaką masz pewność, że tak tani prąd będziesz miał zawsze?

    A jaką masz pewność, że tak tani gaz będziesz miał zawsze? A jaką masz pewność, że ta pompa ciepła nie zepsuje się po 5 latach w jakiś wyjątkowo paskudny sposób generujący spore koszty? A jaką masz pewność że którego pięknego dnia nie nałożą akcyzy na pellet czy inne paliwa drewnopochodne?

    Plumpi wrote:
    Poza tym przemilczasz fakt, że kosztem tańszego prądu w nocy masz droższy prąd w dzień

    No i co w związku z tym? Wiesz w ogóle jak działają taryfy dwustrefowe? Jakoś użytkownikom tych taryf nie przeszkadza droższy prąd w dzień i płacą za energię mniej niż w gdyby mieli taryfę G11 ze stałą ceną prądu. Zużycie ciepła na CO CWU zawsze będzie dużo większe niż prądu na inne urządzenia w domu, a więc nawet uwzględniając wyższą cenę w I strefie to i tak sumarycznie cena kWh będzie niższa niż w G11. Mając 60 gr/kWh w I strefie i 32 gr/kWh w II strefie przy stosunku zużycia I:II strefa 25:75 (jak ktoś grzeje elektrycznie CO+CWU to taki stosunek zużycia jest bardzo prawdopodobny) mamy końcową cenę kWh 39 gr/kWh to jest o jakieś 16 gr taniej niż w G11 (cena 55 gr/kWh).

    Plumpi wrote:
    Kiedyś pewna firma oferowała klientom w nocy prąd za darmo. Naiwni ludzie wybudowali domy ogrzewane bezpośrednio prądem, a teraz muszą bulić, bo promocja się skończyła.

    Taka PGE (mieszkam w ich rejonie dystrybucji i do nich kupuję prąd "od zawsze") ma w ofercie taryfę G12 od co najmniej 25 lat i zawsze prąd w II strefie był tańszy. Wystarczy nie dawać się naciągnąć tylko kupować od pewnych sprzedawców.


    jack63 wrote:
    Coś źle doczytałeś. Elektroliza zachodzi, gdy zajść może, przy przepływie prądu. Nie ważne jakiego względem "kształtu".

    Dobrze doczytał. Kształt prądu może nie jest ważny, ale ważna jest jego częstotliwość. Dzieje się tak ponieważ jony, które są nośnikami ładunku w roztworach, są dużo mniej mobilne od elektronów. Jeśli zmiany biegunowości napięcia będą wystarczająco szybkie to jony nie zdążą dotrzeć do elektrody nim nastąpi kolejna zamiana biegunów. Stąd właśnie twierdzenie, że przy częstotliwości sieciowej proces elektrolizy praktycznie nie występuje i jest to właściwe dla większości "popularnych" procesów elektrochemicznych.
  • #70
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Xantix wrote:

    Przecież ogrzewanie elektryczne to nie tylko kotły elektryczne - to cała masa innych urządzeń, z których wiele jest o wiele prostszych niż kocioł gazowy.


    Ale ogrzewanie prądem jest prawie 2 razy droższe od ogrzewania gazem.

    Xantix wrote:

    A jak długo może wytrzymać grzałka nagrzewająca się do najwyżej 50 stopni, jak w przypadku elektrycznego ogrzewania ściennego? Sadze, że ta żywotność będzie baardzo długa (co najmniej podobna do żywotności przewodów elektrycznych w instalacji domowej).


    Ale przy takim ogrzewaniu jesteś skazany na jedyny nośnik energii jakim jest prąd elektryczny, a koszt wykonania takiego ogrzewania jest porównywalny z ogrzewaniem wodnym, podłogowym czy grzejników.

    Xantix wrote:

    A jaką masz pewność, że tak tani gaz będziesz miał zawsze?


    Żadnej, ale mając ogrzewanie wodne mam możliwość w każdej chwili zmienić nośnik energii. Mogę grzać gazem, paliwami stałymi, prądem i pompą ciepła.

    Xantix wrote:

    A jaką masz pewność, że ta pompa ciepła nie zepsuje się po 5 latach w jakiś wyjątkowo paskudny sposób generujący spore koszty? A jaką masz pewność że którego pięknego dnia nie nałożą akcyzy na pellet czy inne paliwa drewnopochodne?


    Nie mam żadnej pewności, ale mam możliwość w każdej chwili zmienić nośniki energii na tańsze lub takie, których koszt będę w stanie pokryć, a zapewnią mi komfort obsługi. Co do pomp ciepła czy kotłów gazowych to firmy prześcigają się w okresach gwarancyjnych i 8 czy nawet 10 lat nie jest już taką rzadkością.
    Poza tym o długiej żywotności PC świadczą fakty. Obecne pompy posiadają często sprężarki wirnikowe lub spiralne, których żywotność sięga ponad 20 lat.
    W razie awarii nie wymieniasz całej pompy, ale samą sprężarkę lub wymiennik - czyli nie płacisz 20 czy 30 tys. zł,. ale kilka tys. lub mniej.

    Xantix wrote:

    Plumpi wrote:
    Poza tym przemilczasz fakt, że kosztem tańszego prądu w nocy masz droższy prąd w dzień

    No i co w związku z tym?


    Ano to, że chcąc zaoszczędzić ludzie zmieniają nawyki. Piorą zmywają i gotują w nocy.


    Xantix wrote:

    Plumpi wrote:
    Kiedyś pewna firma oferowała klientom w nocy prąd za darmo. Naiwni ludzie wybudowali domy ogrzewane bezpośrednio prądem, a teraz muszą bulić, bo promocja się skończyła.

    Taka PGE (mieszkam w ich rejonie dystrybucji i do nich kupuję prąd "od zawsze") ma w ofercie taryfę G12 od co najmniej 25 lat i zawsze prąd w II strefie był tańszy. Wystarczy nie dawać się naciągnąć tylko kupować od pewnych sprzedawców.


    Nie wszyscy mieszkają w rejonie PGE

    Xantix wrote:

    Stąd właśnie twierdzenie, że przy częstotliwości sieciowej proces elektrolizy praktycznie nie występuje i jest to właściwe dla większości "popularnych" procesów elektrochemicznych.


    Dla procesu elektrolizy to przy prądzie 50Hz można uznać, że elektrolizy nie ma, ale w przypadku instalacji CO nawet minimalna ilość tlenu i wodoru wprowadzanych do obiegu powoduje korozję.
  • #71
    Xantix
    Level 40  
    Plumpi wrote:
    Ale ogrzewanie prądem jest prawie 2 razy droższe od ogrzewania gazem.

    Tylko jeśli jest to ogrzewanie w G11. W G12 różnice są znacznie mniejsze (jakieś kilka groszy na kWh). Poza tym wszystko zależy od zużycia całkowitego. Jeśli budujesz nowy dom o niedużej powierzchni to różnice między wszystkimi mediami grzewczymi są małe i większe znaczenie mają koszty inwestycyjne. A prąd w sumie ma te koszty najniższe w porównaniu do innych mediów grzewczych. Większym problemem mogą być wymagania techniczne czyli konieczność dostarczenia odpowiedniej mocy elektrycznej przez ZE z czym w wielu przypadkach są problemy.


    Plumpi wrote:
    Ale przy takim ogrzewaniu jesteś skazany na jedyny nośnik energii jakim jest prąd elektryczny, a koszt wykonania takiego ogrzewania jest porównywalny z ogrzewaniem wodnym, podłogowym czy grzejników.

    Nie neguję tego. Chciałem zwrócić tylko uwagę, że jednak grzałki elektryczne mogą być bardzo żywotne - tylko po to dałem ten przykład.

    Plumpi wrote:
    Żadnej, ale mając ogrzewanie wodne mam możliwość w każdej chwili zmienić nośnik energii. Mogę grzać gazem, paliwami stałymi, prądem i pompą ciepła.

    Ogrzewanie wodne wcale nie wyklucza używania prądu.

    Plumpi wrote:
    Nie wszyscy mieszkają w rejonie PGE

    I nie muszą. Od kilku lat można kupować energię elektryczną od dowolnego sprzedawcy jaki jest na rynku. To, że mieszkasz w rejonie dystrybucyjnym np. Taurona nie oznacza, że nie możesz kupować prądu od PGE czy Enei czy dowolnej innej firmy która handluje energią elektryczną. Po prostu ofertę sprzedawcy trzeba wybierać z głową.



    Plumpi wrote:
    Ano to, że chcąc zaoszczędzić ludzie zmieniają nawyki. Piorą zmywają i gotują w nocy.

    Masz chyba dane z innej dekady co najmniej, albo nie korzystasz z G12 i masz jakieś dziwne wyobrażenie na temat tej taryfy. Jakie nawyki? W czasach, gdy nawet tania marketowa pralka bądź zmywarka ma sterownik czasowy pozwalający uruchomić ją o dowolnej porze doby, straszenie tym, że w G12 trzeba będzie w nocy wstawać i nastawiać pralkę jest co najmniej śmieszne. Co za problem wstawić pranie do pralki wieczorem przed pójściem spać i nastawić jej sterownik żeby włączyła się o pierwszej w nocy? Tak samo ze zmywarką. A poza tym w G12 są jeszcze dwie tanie godziny po południu, więc jest opcja żeby np. ugotować obiad właśnie w tym czasie. Nie taki więc diabeł straszny jak go malują.
  • #72
    gaz4
    Level 33  
    Erbit wrote:
    gaz4 wrote:
    ... Cały dom mogę ogrzać oporowo za ok. 1500 zł/sezon. ...

    Robisz to czy to tylko teoria ?


    1500 zł za sezon to przy załozeniu, że używałbym wyłacznie prądu. Używam go pół na pół z kominkiem (2 m3 drewna) i w ub sezonie ogrzałem 80m2 za ok. 900 zł. Taryfa G12r w nocy kosztuje ok. 28 groszy, a w dzień powyżej 70 groszy co daje średnią 50 groszy. Największy odbiornik w I-szej taryfie to dwie lodówki bo ogrod duży i trzeba plony gdzieś przechować. Ale agregat włącza się w miarę równo na I-szej i II-giej taryfie więc jest taniej niż na G11. Nie ma różnicy czy pranie i koszenie zrobi się o 17 gdy jest drogo, czy o 14 gdy jest tanio więc pole do oszczędzania duże.

    W XXIw kilka razy się przeprowadzałem więc trudno powiedzieć czy kable grzejne jakie montowałem 20 lat temu jeszcze działają - jak obecny właściciel ich nie wymontował to pewnie tak. Obecne ogrzewanie podłogowe zamontowałem 12 lat temu, a do sterowania użyłem elektroniczych termostatów kupionych w latach 90-tych. Pomimo tego, że przepracowały ok. 20 lat ciągle działają - zaleta ich prostoty. Kotły elektrodowe nie są proste, a prąd z sieci nie jest czystą sinusoidą więc elektroliza będzie. IMHO nawet jakby użyć b. dużej częstotliwości problem nie zniknie, może mniejszy ale będzie. Kotły elektryczne z grzałką to roziązanie do małych mieszkań gdzie nie da się wstawić bufora. Do domów tylko i wyłacznie bufor, doskonale współpracuje z paliwami stałymi oraz daje możliwość wykorzystania wyjątkowo taniego prądu w G12as. Jak prąd w II-giej taryfie podrożeje to w G11 także więc PC nie mają tu przewagi. G12as jest o tyle specyficzna, że tanio jest wyłącznie w nocy gdy zawsze jest dołek. W innych z grupy G12 zdaża się, że dzienne "okienka" (najczęściej godziny 13-15) zahaczają o szczyt zużycia co należy uwzglednić przy obliczaniu ceny II-giej taryfy. Ale to są ułamki grosza, najdroższe obok ceny CO2 jest spychanie kosztów OZE na prąd. W miksie elektrycznym już jest blisko wymaganych przez UE 15% ale w 2019 opłata za OZE ma wynieść "kilka złotych, myślę, że poniżej 10 zł/MWh" jak niedawno powiedział prezes URE. Właśnie taką kwotą użytkownicy prądu (nie tylko zużytego do ogrzewania!) wesprą spalaczy gazu którzy żadnych opłat za OZE nie płacą chociaż od ich zużycia też liczy się 15% udział. W ub. roku zużyłem ok. 4 tys kWh więc musiałbym wesprzeć innych kwotą do 40 zł/rok, a w 2020 z pewnoscią będzie więcej. Do czasu aż system aukcyjny zostanie wygaszony może uzbierać się kilka tysiaków... Jeżeli ME nie zauważy błędu w swoim rozumowaniu wzgl. OZE szybko wykończy energochłony przemysł: zwolnione są bodajże <2800 ton rocznej emisji CO2. Pomimo tak nierównego obciążenia prąd ciągle może być opłacalną alternatywą, zwłaszcza w małych i oszczędnych domach i mieszkaniach.

    Szczecin62 wrote:
    1. Jakby nigdy nic wspomina o DOFINANSOWANIU czyli dokładania MOJEJ KASY Z PODATKÓW do czyjegoś prywatnego biznesu!
    2. Akcentowanie aspektu ekologicznego (dziura ozonowa, emisja CO2, itp.) więc chcę zauważyć, że jak dotąd ILOŚĆ ENERGII ELEKTRYCZNEJ WYTWORZONEJ JEST MNIEJSZA OD ILOŚCI ENERGII POCHŁONIĘTEJ NA WYTWORZENIE PANELA FOTOWOLTAICZNEGO więc jest to tylko energożerna zabawka.
    Pozdrawiam
    P.S. (bez żadnych aluzji do kogokolwiek na forum!) Osobiście zwalczam wszelki formy WALKI O KLIMAT (dla mnie jest to kolejny marketingowy bełkot by przykryć próbę wyrwania kosmicznej kasy idącej w biliony $) co nie przeszkadza mi szanować energię, nie zaśmiecać swego otoczenia a i sprzątać po innych, troszczyć się o naturalne środowisko, pomagać bezdomnym zwierzakom itp.


    1) Trzymam się od polityków i ich pieniędzy tak daleko jak to tylko możliwe. Osobiście jestem zwolennikiem wykorzystaywania tanich instalacji stałoprądowych do ogrzewania CWU, da się zrobić za mniej niż 2 tys zł. Przed rokiem kupiłem nowe ramowe CIGS za ok. 1.7 zł/W + system montażu na wyprzedaży. W tym roku widziałem podobne CIGS-y na wyprzedaży po ok. 1.5 zł/W, używane PV można nabyć poniżej 1 zł/W. Nawet przy założeniu niepełnego wykorzystania możliwości PV w systemie off grid można liczyć na zwrot w mniej niż 10 lat.
    2) Większość mojej PV stanowią bezramowe amorficzne i mam sposób na taki montaż by dach był szczelny. Na razie są "na sztorc" czyli pod kątem ok. 60 stopni by uzyskać max wydajność w sezonie grzewczym ale jak sie zepsują pójdą "na płask" zamiast papy. W ten sposób uzyskam trwały i szczelny dach, za darmo :) Mam taką zasadę, że jaki coś się oplaca bez dotacji to znaczy, że jest bardziej "ekologiczne" niż tradycyjne rozwiazanie. Reszta mało mnie interesuje.

    Niedawno na rosyjskim portalu pojawił się tekst nt. sytuacji z polskim gazem. W ciągu 9.5 miesiecy tego roku sprowadziliśmy o 10% więcej, a import wyrażony w mld m3 zbliżył się do czasów gdy Gazprom był monopolistą. Ich zdaniem Polska znowu nie ma alternatywy więc po 2022r Rosja będzie negocjowała z pozycji siły. Ale to pikuś, znacznie gorsze informacje znalazłem tutaj:

    https://agsi.gie.eu/#/graphs/PL

    Proszę porównać stan magazynowy na dzień 3 listopada, znacznie mniej niż w ub. roku chociaż startowaliśmy z podobnego poziomu. Na dodatek październik był wyjątkowo ciepły. Sobotnie osuszenie magazynów ze 100 GWh jest wyjątkowo duże - w ub. roku zimowe maksimum sięgało 300 GWh.
  • #73
    Erbit
    Level 41  
    gaz4 wrote:
    ...
    1500 zł za sezon to przy załozeniu, że używałbym wyłacznie prądu. ...


    Tak dla porównania: nie mam jakoś specjalnie ocieplonego domu. 150m2 ogrzewane gazem - 3500zł. wyniósł mnie poprzedni rok (liczone od maja do kwietnia) w ciągu dnia w pomieszczeniach użytkowanych 23°C. Gazu używam do CO, CWU + kuchnia (codziennie). Jak dopalałem kominkiem (we wcześniejszym sezonie) gazu "spaliłem" mnie-więcej tyle mniej ile poszło w drewnie (twardym).
  • #74
    User removed account
    Level 1  
  • #75
    gaz4
    Level 33  
    MAŁSZYK wrote:
    Pytanie skąd takie różnice w cenie jak przestawiłeś gaz4 a podane na tej stronie
    https://www.energa.pl/dla-domu/energia_dla_domu/energia_dla_domu/informacje_podstawowe


    Na tej stronie podali wyłącznie cenę energii. Dochodzi jeszcze przesył który w G12r kosztuje 23.83 gr netto w I-szej taryfie i 6.15 groszy w II-giej. Jest jeszcze opłata jakościowa (<2groszy brutto) i nieco wyższe niż w G11 opłaty stałe. G12r może być używane tylko na terenie obsługiwanym przez Energa, w przypadku G12 i G12w prąd można kupić w dowolnej firmie, a za przesył płaci się w/g lokalnych stawek czyli Gdańsk Energii, Lublin PGE itd.

    Problemem w ogrzewaniu akumulacyjnym jest zgromadzenie wystarczajacej ilości energii bez utraty komfortu cieplnego. Jak ktoś zdecyduje się na piece akumulacyjne, a ma także bojler oraz dach może wspomagać się tanim PV DC. System jest banalnie prosty: dla jednej osoby optymalna moc PV do CWU wynosi 1 kW i ok. 100l wody. Czyli przy 3 osobach 3 kW na dachu i 300l bojler. Poza sezonem grzewczym taki układ zapewnia niemal 100% CWU, na palcach będzie można policzyć dni gdy należy wspomagać się grzałką. W tym roku było bardzo słonecznie więc ani jednego, w ubiegłym bardzo pochmurno więc "aż" tydzień, może nawet dwa. W sezonie grzewczym grzałki bojlera na stałe włączamy do sieci na II-giej taryfie, a PV podłaczamy do grzejników - najlepiej paneli na podczerwień. W ten sposób uzyskujemy większą wygodę (nie martwimy się wydajnością PV) oraz wspamaganie ogrzewania. Na 20 m2 mam panele ok. 0.5 kW i gdy pracują na 220V jest ciepło w całym pokoju. Na PV mam obecnie Umpp ok. 150V co daje 2x mniejszą moc czyli panel 1 kW pracowałby (prawie) jak 0.5 kW. Prawie bo ma niższą temp. więc emituje mniej IR i więcej odda konwekcyjnie ale to w niewielkim stopniu wpływa na komfort. W DC trudno uzyskać Umpp wyższe niż 180V bez ryzyka znacznego przekroczenia 230V gdy nie ma obciązenia co oznacza pracę grzejników na max 60% mocy znamionowej. 3 kW zamontowane pod kątem 60 stopni w słoneczne dni da do 2 kW, nawet w środku zimy. W pochmurne uzyskamy od 100W gdy nawet w dzień jest ciemno po 400-600W gdy można określić pozycję Słońca za chmurami. Tyle wystarczy aby podłączyć grzejnik 1 kW i w dzień mieć komfort termiczny wyższy niż dają kaloryfery.

    Polska właśnie podała info o niedzielnym stanie magazynów gazu. Wypompowano tyle samo co w sobotę czyli 120 GWh, wpompowano 23 GWh czyli niewiele więcej niż w sobotę. Tak duże zużycie w dosyć ciepły weekend jest niepokojące bo jak średni pobór w sezonie przekroczy 150 GWh magazyny zostaną osuszone. Już dziś PGNiG powinno szukać miejsca na mld m3 i budować je na wczoraj...
  • #76
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Xantix wrote:


    W czasach, gdy nawet tania marketowa pralka bądź zmywarka ma sterownik czasowy pozwalający uruchomić ją o dowolnej porze doby, straszenie tym, że w G12 trzeba będzie w nocy wstawać i nastawiać pralkę jest co najmniej śmieszne. Co za problem wstawić pranie do pralki wieczorem przed pójściem spać i nastawić jej sterownik żeby włączyła się o pierwszej w nocy? Tak samo ze zmywarką. A poza tym w G12 są jeszcze dwie tanie godziny po południu, więc jest opcja żeby np. ugotować obiad właśnie w tym czasie. Nie taki więc diabeł straszny jak go malują.


    Nie straszyłem, że trzeba wstawać w nocy aby włączyć pralkę i nie przypisuj mi tego czego nie napisałem.
    Rzecz w tym, że trzeba zmienić zasadę funkcjonowania.
    Po pierwsze nie każdy pracuje tak, aby móc się załapać na te 2 godziny popołudniowe taniej taryfy. Powiesz, że przecież można sobie samemu ustalić te godziny. Tak, ale jest to możliwe dla osób, które pracują od godziny do godziny, a nie osoby, które wracają do domu o różnych porach.
    Po drugie ustawiając pranie i zmywanie na noc + ogrzewanie x2 musiałbym mieć odpowiedni przydział mocy i odpowiednią instalację elektryczną. Zakładając, że potrzebuję maksymalnie 10kW mocy grzewczej to korzystając z prądu II taryfowego potrzebuję przydział co najmniej 20kW na samo ogrzewanie i takie też urządzenie grzewcze z dużym buforem ciepła. Do tego moc pralki, zmywarki i już się okazuje, że trzeba mieć przydział mocy przynajmniej 30kW. Nie jest to problemem, kiedy się buduje nowy dom, ale w przypadku domu już istniejącego może to generować spore dodatkowe koszty.
    Co zaś się tyczy prania to też trzeba by było się przyzwyczaić do prania codziennego, a nie pozostawiania prania na wolny dzień, bo wtedy trzeba wykonać kilka prań lub dysponować kilkoma pralkami, aby załadować je na noc.
    Jak więc widzisz takie rozwiązanie z prądem II taryfowym nie jest dla każdego dobre.
    Zdecydowanie w tym przypadku lepszym rozwiązaniem jest ogrzewanie gazowe. Nie dość, że tańsze od prądu w II taryfie to jeszcze nie zmuszające do pewnych zachowań. W przypadku gazu nieważne czy pobieram go w dzień czy też w nocy, jego cena jest jednakowa i jest on i tak tańszy od prądu w II taryfie prawie dwukrotnie. Zakładając, że sprawność kotła gazowego jest niższa od sprawności elektrycznych urządzeń grzewczych to i tak mamy ogrzewanie gazem tańsze o ok. 30-40% od ogrzewania prądem w II taryfie.
    Koszty budowy instalacji są porównywalne:
    Kocioł elektryczny + bufor
    Kocioł gazowy bez bufora + wkład kominowy od kilkuset zł (za rurę do wyrzutu spalin bezpośrednio przez ścianę), do 1,2 tys. zł za (wkład do szachtu kominowego czy wentylacyjnego). Dodatkowym kosztem jaki musimy ponieść przy gazie to przyłącze gazu 4-6 tys. zł.

    Oczywiście można olać to, że prąd w I taryfie przy prądzie dwutaryfowym jest droższy, ale trzeba być świadomym tego, że rezygnujemy z części oszczędności, które miał dać prąd dwutaryfowy.
  • #77
    gaz4
    Level 33  
    Plumpi wrote:
    Co zaś się tyczy prania to też trzeba by było się przyzwyczaić do prania codziennego, a nie pozostawiania prania na wolny dzień, bo wtedy trzeba wykonać kilka prań lub dysponować kilkoma pralkami, aby załadować je na noc.
    Jak więc widzisz takie rozwiązanie z prądem II taryfowym nie jest dla każdego dobre.


    Dla pracujacych najlepsza jest G12w gdzie tani prąd jest całą sobotę, niedzielę oraz święta. Niektóre firmy mają specjalne taryfy z grupy G12 gdzie tani prąd jest w niedzielę i święta, a czasami także w soboty po południu. W wolne dni zużycie rośnie także z powodu intensywniejszego wykorzystania innego niż pralka czy zmywarka AGD/RTV i fakt, że w G12w II-ga taryfa jest nieco droższa niż w G12 może być zrekompensowany znacznymi weekendowymi oszczędnosciami. Bez zmiany przyzwyczajeń, ktoś kto cały tydzień pracuje trawnik i tak kosił w weekendy ;)
  • #78
    Erbit
    Level 41  
    Plumpi wrote:
    ... Rzecz w tym, że trzeba zmienić zasadę funkcjonowania...


    Dokładnie. Znajomy zrezygnował z "nocnej taryfy" bo rodzina nie umiała się dostosować (zmienić trybu życia) do okresów tańszego prądu. Komfort (wygodnictwo?) wzięło górę nad taryfą - a niby wystarczyło tylko zapamiętać "kiedy".

    Plumpi wrote:
    ... Dodatkowym kosztem jaki musimy ponieść przy gazie to przyłącze gazu 4-6 tys. zł.


    Trochę mnie zastanawia stawianie sprawy w ten sposób bo niby dlaczego nie liczyć przyłącza prądu - a zupełnie już nie rozumiem dlaczego nie liczyć wtedy gdy trzeba je zmodernizować? Pomijanie tego kosztu uważam przynajmniej za drobną manipulację. Równie dobrze mógłbym napisać, że nie liczę przyłącza gazu bo i tak musiałem je zrobić dla potrzeb kuchni.
  • #79
    jack63
    Level 43  
    Plumpi wrote:
    Zakładając, że potrzebuję maksymalnie 10kW mocy grzewczej to korzystając z prądu II taryfowego potrzebuję przydział co najmniej 20kW na samo ogrzewanie i takie też urządzenie grzewcze z dużym buforem ciepła. Do tego moc pralki, zmywarki i już się okazuje, że trzeba mieć przydział mocy przynajmniej 30kW. Nie jest to problemem, kiedy się buduje nowy dom, ale w przypadku domu już istniejącego może to generować spore dodatkowe koszty.

    Dobrze, że zwróciłeś na to uwagę, bo co niektórzy nie biorą takich "szczegółów" pod uwagę. Jednak trochę przesadzasz z wartościami koniecznego przydziału mocy. Wielkość tego przydziału wpływa również na koszty energii.
    Plumpi wrote:
    decydowanie w tym przypadku lepszym rozwiązaniem jest ogrzewanie gazowe. Nie dość, że tańsze od prądu w II taryfie to jeszcze nie zmuszające do pewnych zachowań .

    To co wytłuściłem jest clue sprawy. Nie uważasz, że jest to hipokryzja? Czyli popierasz postawę typu "zjeść ciastko i ... mieć ciastko". Chcę mieć oszczędności w zużyciu energii, ale bez żadnego z mojej strony wysiłku i nie daj Boże zmiany moich "mało ekologicznych" przyzwyczajeń... Czysta konserwa (konserwatyzm).
    Dla mnie to promowanie rozpasania energetycznego czyli działanie anty-ekologiczne.
    Powinniśmy działać w kierunku zmiany świadomości ludzi, a nie poklepywać ich po ramieniu za takie złe przyzwyczajenia i zwykłe lenistwo intelektualne.
    Swoją drogą taką proekologiczną i proekonomiczną postawę najtrudniej "wymusić" na kobietach. One mają swoje obowiązki i swój plan ich realizacji i mają gdzieś jakieś "organizacyjne wynalazki". Nawet perspektywa zmniejszenia opłat ich nie rusza, bo z reguły rachunkami za energię i ich analizą zajmują się mężczyźni.
  • #80
    Plumpi
    Heating systems specialist
    jack63 wrote:

    Nie uważasz, że jest to hipokryzja? Czyli popierasz postawę typu "zjeść ciastko i ... mieć ciastko". Chcę mieć oszczędności w zużyciu energii, ale bez żadnego z mojej strony wysiłku i nie daj Boże zmiany moich "mało ekologicznych" przyzwyczajeń... Czysta konserwa (konserwatyzm).
    Dla mnie to promowanie rozpasania energetycznego czyli działanie anty-ekologiczne.
    Powinniśmy działać w kierunku zmiany świadomości ludzi, a nie poklepywać ich po ramieniu za takie złe przyzwyczajenia i zwykłe lenistwo intelektualne.



    To raczej osoby, które uważają, że ogrzewanie elektryczne jest najbardziej ekologiczne, charakteryzują się lenistwem intelektualnym, ponieważ jest wręcz przeciwnie. Ogrzewanie domu gazem jest bardziej ekologiczne niż prądem.
    Aby powstał prąd trzeba spalić paliwo. Zazwyczaj jest to węgiel. Nierzadko węgiel brunatny (np. Bełchatów i wiele innych elektrowni).
    Po spaleniu paliwa wytwarzane jest ciepło, które służy do podgrzania wody i jej odparowania. Już na samym etapie spalania paliw występują straty - choćby straty kominowe ciepła czy straty związane ze sprawnością kotłów.
    Wytworzona para wodna jest kierowana na turbogeneratory. Tutaj znów powstają kolejne straty energii, bo nie ma turbogeneratorów, które miałyby sprawność 100%. Nawet para, która wykona pracę na turbinach turbogeneratorów posiada jeszcze pewną ilość energii, którą po prostu wyrzuca się do atmosfery. Para wodna jest skraplana w chłodniach kominowych https://pl.wikipedia.org/wiki/Chłodnia_kominowa
    Tutaj tracona jest bezpowrotnie pewna część energii cieplnej, wytworzonej z paliwa oraz część wody, której większość krąży w obiegu zamkniętym i musi powrócić do kotła w postaci płynnej, aby mogła wykonać ponownie cykl pracy tzn. przekazania energii z paliwa do turbogeneratora.
    Utraconą wodę trzeba uzupełnić. Aby móc uzupełnić wodę w obiegu musi ona zostać poddana procesowi uzdatniania. W tym celu stosuje się różnego rodzaju sole np. fosforanowe. Ponadto do procesu uzdatniania zużywa się część wytworzonej energii elektrycznej.
    Teraz aby przesłać energie do domu musi ona zostać przetransformowana do wyższych napięć. Nie ma stacji transformatorowych, które miałyby sprawność 100%. Po przesłaniu energii w odległy obszar, energia ponownie jest transformowana do niższych napięć, których używamy w gospodarstwie domowym i tu mamy kolejne straty energii. W trakcie przesyłu energii elektrycznej także tracona jest pewna jej część w postaci ciepła oraz rozproszonego pola elekto-magnetycznego. Transformowanie napięć ma na celu zmniejszenie strat przesyłowych, ale pewnych strat i tak nie da się uniknąć.
    Teraz dochodzi kolejny problem. Nie potrzebujemy energii elektrycznej bez przerwy. Nie mamy możliwości jej zawekować czy ukisić i przechować w spiżarni. Okazuje się, że w ciągu doby energetyka ma różne poziomy zapotrzebowania, a elektrowni nie da się zatrzymać, albo wznowić produkcji w czasie wahań zapotrzebowania energetycznego. Robi się to tak, że elektrownie pracują z określoną, stałą mocą, a wszelkie wahania w zużyciu energii niweluje się przy użyciu elektrowni szczytowo-pompowych, które pełnią rolę akumulatora energii.
    Niestety elektrownie takie znów sporo marnują tej energii.
    W rzeczywistości do odbiorców dociera mniej jak połowa energii, która jest uwięziona w paliwie.
    Weźmy teraz pod uwagę, że obecny nasz system przystosowany jest do przesyłu ograniczonej ilości energii. Wyobraźmy sobie, że nagle wszyscy likwidują kotły na paliwa stałe i gaz i przechodzą na ogrzewanie elektryczne. Już obecnie system pracuje na granicy wydolności, a przejście wielu gospodarstw na ogrzewanie elektryczne grozi po prostu blackuotem sieci.

    W porównaniu do tego z gazu odzyskujemy energię na poziomie 90-95%, a przesył tej energii jest mniej kosztowny. Mniej kosztowne jest też magazynowanie gazu niż magazynowanie energii elektrycznej.
    Jeżeli ktoś naprawdę myśli o ekologii to niech raczej skłania się w kierunku pomp ciepła, bo te najmniej wprowadzają zaburzeń ekosystemu. Kolejnym pod względem ekologii jest gaz.
    Nie mogę się doczekać, kiedy na rynku pojawią się urządzenia zasilane gazem, ale pracujące jak pompy ciepła, a przy tym wytwarzające energie elektryczną dla potrzeb gospodarstwa domowego.
    Takie urządzenia byłyby najbardziej ekologiczne.


    jack63 wrote:

    Swoją drogą taką proekologiczną i proekonomiczną postawę najtrudniej "wymusić" na kobietach. One mają swoje obowiązki i swój plan ich realizacji i mają gdzieś jakieś "organizacyjne wynalazki". Nawet perspektywa zmniejszenia opłat ich nie rusza, bo z reguły rachunkami za energię i ich analizą zajmują się mężczyźni.


    Nie wszyscy mają możliwość się przestawić.
    Wyobraź sobie, że ktoś pracuje do 18.00 czy 19.00
    Wraca do domu, gotuje obiad na następny dzień, sprząta, przygotowuje na noc pranie, zmywarkę i nie ma czasu nawet odpocząć. Niestety znam wielu takich ludzi, którzy są zmuszeni do takiego funkcjonowania.
    Sam nawet wracam nieregularnie do domu. Tak samo z resztą moja małżonka. Nie jesteśmy nawet w stanie ustalić godzin po południu, aby móc korzystać z II taryfy energetycznej o ile w ogóle mamy taką możliwość. Natomiast noc wolimy przeznaczyć na odpoczynek i inne, bardziej ciekawe zajęcia niż stanie przy garach ;)
    Z resztą i tak dla nas nie ma większego znaczenia czy jest II taryfa czy nie, bo i tak jak jest gaz to większość gotowania jest na gazie oraz w elektrycznym urządzeniu wielofunkcyjnym, które nie zużywa tak dużo energii elektrycznej jak normalna kuchnia. Bardzo lubimy potrawy gotowane na parze.
  • #81
    Erbit
    Level 41  
    Plumpi wrote:
    ... Nie mogę się doczekać, kiedy na rynku pojawią się urządzenia zasilane gazem, ale pracujące jak pompy ciepła, a przy tym wytwarzające energie elektryczną dla potrzeb gospodarstwa domowego.
    Takie urządzenia byłyby najbardziej ekologiczne.

    Rozumiem, że takie rozwiązania nie są Tobie obce
    -> https://www.briggsandstratton.com/eu/pl_pl/pr...andby-generators/generator-rezerwowy-g60.html
    -> http://www.instalacjebudowlane.pl/9965-23-84-...-ciepla-zasilane-gazem--opis-technologii.html

    Linki na szybko wyszukane w Google.
  • #82
    gaz4
    Level 33  
    Erbit wrote:
    Plumpi wrote:
    ... Dodatkowym kosztem jaki musimy ponieść przy gazie to przyłącze gazu 4-6 tys. zł.


    Trochę mnie zastanawia stawianie sprawy w ten sposób bo niby dlaczego nie liczyć przyłącza prądu - a zupełnie już nie rozumiem dlaczego nie liczyć wtedy gdy trzeba je zmodernizować? Pomijanie tego kosztu uważam przynajmniej za drobną manipulację. Równie dobrze mógłbym napisać, że nie liczę przyłącza gazu bo i tak musiałem je zrobić dla potrzeb kuchni.


    Pokaż mi osobę która ma przyłącze gazowe, a nie ma elektrycznego to przyznam Ci rację ;) Jeżeli liczyć koszt przyłącza to tylko ponadstandardowy: 3f, wyższa moc. Przy domu zużywajacym poniżej 5 tys kWh rocznie da się zrobić całość na jednej fazie, a wystarczajaco grube kable i tak się ciągnie. W takich wypadkach koszt przyłącza wynosi zero. Jak ktoś ciągnie gaz głównie do gotowania to robi największy bład inwestycyjny jaki jest możliwy, nawet indukcja na G11 jest tańsza.

    Plumpi wrote:
    Aby powstał prąd trzeba spalić paliwo. Zazwyczaj jest to węgiel. Nierzadko węgiel brunatny (np. Bełchatów i wiele innych elektrowni).
    Po spaleniu paliwa wytwarzane jest ciepło, które służy do podgrzania wody i jej odparowania.
    (...)
    Weźmy teraz pod uwagę, że obecny nasz system przystosowany jest do przesyłu ograniczonej ilości energii. Wyobraźmy sobie, że nagle wszyscy likwidują kotły na paliwa stałe i gaz i przechodzą na ogrzewanie elektryczne. Już obecnie system pracuje na granicy wydolności, a przejście wielu gospodarstw na ogrzewanie elektryczne grozi po prostu blackuotem sieci.

    W porównaniu do tego z gazu odzyskujemy energię na poziomie 90-95%, a przesył tej energii jest mniej kosztowny. Mniej kosztowne jest też magazynowanie gazu niż magazynowanie energii elektrycznej.


    Ta sprawa jest bardzo dyskusyjna. Zaczynając od końca: mało kto zdaje sobie sprawę ile gazu pochłania jego tłoczenie w gazociągach. Kiedyś czytałem tekst na ten temat i z tego co pamietam Rosja zużywa na ten cel grube dziesiatki miliardów m3. Nie mogę go znaleźć ale z tego co pamietam w okolicy 10% wydobycia. Do tego dochodzi tłoczenie w polskim systemie i z 90% sprawnosci spadamy poniżej 80%. Magazynowanie gazu jest łatwe i trudne bo trzeba mieć odpowiednie warunki geologiczne. Polskie możliwości kończą się blisko obecnego poziomu,w sczerpanych złóżach można mieć jeszcze mld m3 ale nie dają odpowiedniej szybkości poboru by wspomagać szczyt. Pozostają jedynie warstwy wodonośne które w Polsce są ale to najdroższa technologia. Samo rozpoznanie struktur geologicznych zajmuje ok. 10 lat, budowa kolejne lata wiec gdyby prace rozpoczęto w roku 2000 dopiero teraz byłyby uruchamiane. Liczenie na to, że wzrost zapotrzebowanie w sezonie zaspokoi się większym importem jest kolejną pułapką. Marne 100 GWh jakie niedawno czerpano z magazynów mogą być zastąpione gazociągiem o rocznej przepustowości ok. 3 mld m3 ew. jednym pływajacym gazoportem jak na Litwie. I to pod warunkiem, że na rynku będzie gaz, w marcu b.r. tak nie było stąd jego podkupowanie, wysokie ceny SPOT oraz... niewielki spadek dostaw gazociagiem NS gdyż w pewnym momencie nawet Rosji zabrakło rezerw podażowych!

    Polska całe dziesieciolecia ignorowała potencjał kogeneracji i obecnie zbieramy żniwo. Przede wszystkim aby EC mogła być uznana za EC musi mieć ponad 70% sprawność ogólną. Gdyby w pełni wykorzystać potencjał jaki drzemie w naszym ciepłownictwie (ponad 50 GW zainstalowanej mocy cieplnej) spokojnie moglibyśmy mieć 30 GW mocy elektrycznej. Oznaczałoby to produkcję energii elektrycznej w sezonie grzewczym ze sprawnoscią >70%, do tego dochodzi OZE czyli sprawność gaz-prąd byłaby porównywalna. Owszem byłaby różnica w emisji CO2: gaz ok. 250 g/kWh kontra prąd 400 g/kWh, po doliczeniu OZE różnica spadnie do ok. 100 g/kWh. Niestety lenistwo intelektualne u naszych decydentów jest niepodważalnym faktem: od lat różne raporty wskazują na zalety kogeneracji, a jak przyjdzie co do czego buduje się kolejną GW elektrownię. Czasami mam wrażenie, że niektórym politykom na tym zależy w/g zasady "im gorzej tym lepiej" :(

    Jeżeli chodzi o dostępną moc to w sezonie grzewczym każdego dnia mamy kilku GW dołek względem średniego dziennego zużycia. Dzisiaj w nocy było ok. 14.5 GW, a w dzień ok. 22 GW. W G12as można podłaczyć do pół miliona domów o zapotrzebowaniu 10 tys kWh które spokojnie ogrzeje się używając 15 kW przyłącza. Przy założeniu, że prądem bedą ogrzewane wyłacznie oszczędne domy i mieszkania (1f 5 kW) z czego wiele w czasie mrozów użyje paliw stałych w nocy da się zmieścić nawet 2 mln nowych odbiorców. Przy pomocy obecnej infrastruktury! Co innego w przypadku PC które w czasie mrozów muszą pracować non stop. Każda pompa zwiększy popyt na moc w szczycie i nawet przy COP=5 pół miliona pomp w domach o zużyciu 10 tys kWh rocznie (max moc cieplna 5 kW) potrzeba 0.5 GW nowych elektrowni szczytowych, pracujących tylko dla nich. 2 milony pomp pracujących z COP=2 (powietrzne) ogrzewających małe mieszkania (5 tys kWh rocznie - 2.5 kW max mocy) oznacza 2.5 GW elektrowni szczytowych. Nawet jak przyjmiemy, że taki COP jest możliwy w czasie ponad 20 stopniowych mrozów i część użytkowników będzie wspomagała się kominkiem bez budowy 2 GW system nie da rady. Czyli pompy ciepła zaoszczędzą energię ale zwiększy się popyt na moc. 15 lat temu w czasie największych mrozów potrzebowaliśmy 22 GW mocy, dzisiaj zapotrzebowanie na moc wynosi ok. 24 GW, a w czasie mrozów rekordy przekraczają 26 GW.

    https://wysokienapiecie.pl/8264-nowy-historyc...-popytu-na-moc-bedziemy-go-jeszcze-poprawiac/

    Jak widać na załączonej grafice nawet wtedy większą część nocy popyt nie przekraczał 20 GW - rezerwy są tylko trzeba je umiejętnie wykorzystać. Najlepiej przy pomocy dynamicznych taryf gdzie cena kWh będzie na bieżąco (co godzina) reagowała na podaż mocy. Unia nakazała montaż inteligentnych liczników więc znowu można bazować na infrastrukturze którą i tak musimy posiadać. Podobnie jak prąd w domu - każdy go ma więc gros kosztów i tak zostało poniesione.
  • #83
    TomekO1976
    Level 16  
    Istnieją agregaty kogeneracyjne na gaz. Problem taki że są drogie, ponad 100000 zł, i produkują ciepło i prąd proporcjonalnie. W domowych warunkach trzeba by sprzedawać prąd w sezonie grzewczym który skupują w okolicach chyba 20 gr. W zakładach produkcyjnych, spa, basenach i tam gdzie duże zużycie szybko się zwróci. Prąd da się wyprodukować na dachu a gaz ciężej ;)
  • #84
    Erbit
    Level 41  
    gaz4 wrote:
    ...Jeżeli liczyć koszt przyłącza to tylko ponadstandardowy: 3f, wyższa moc.

    O to właśnie chodzi a wszędzie jest to pomijane.
    gaz4 wrote:

    ...a wystarczajaco grube kable i tak się ciągnie.

    A jeśli się nie ciągnie to wracamy do punktu wyżej.

    Ponadto - co najistotniejsze to takie rozważania należy poprowadzić indywidualnie - tylko wtedy da się oszacować faktyczne koszty.
  • #85
    gaz4
    Level 33  
    Erbit wrote:
    gaz4 wrote:
    ...Jeżeli liczyć koszt przyłącza to tylko ponadstandardowy: 3f, wyższa moc.

    O to właśnie chodzi a wszędzie jest to pomijane.


    Bo chyba są pomijalne gdy porówna się z cenami podłaczenia gazu? Proszę o cynk ile kosztuje zmiana 1 fazy na 3?

    Erbit wrote:
    gaz4 wrote:

    ...a wystarczajaco grube kable i tak się ciągnie.

    A jeśli się nie ciągnie to wracamy do punktu wyżej.

    Ponadto - co najistotniejsze to takie rozważania należy poprowadzić indywidualnie - tylko wtedy da się oszacować faktyczne koszty.


    Tutaj wszystko zależy od zapotrzebowania na moc. Poprzednio mieszkałem w starym domu z aluminiową instalacją. Był ogrzewany paliwami stałymi ale i tak dla komfortu zainstalowałem 200W podłogówki w łazience oraz 2 rosyjskie (CCCP ;)) olejaki 0.75 kW każdy. Nawet cienkie miedziane druty 1.5 mm2 wytrzymają obciążenie mieszkania potrzebującego max 2.5 kW mocy ciągłej (5 tys kWh rocznie). Gdy używa się G12 moc należy pomnożyć przez dwa więc wyjdzie mniej wiecej tak: po 0.6 kW do łazienki oraz kuchni i po 2 kW w każdym pokoju - to co już jest w ścianach najczęściej udźwignie takie ogrzewanie. Przy <5 tys kWh jedyne prawdziwe koszty szybkiego przejścia na elektrykę to wyłączniki czasowe zaprogramowane na II-gą taryfę (wtykane do gniazdek ok. 60 zł sztuka). Ale faktem jest, że lepiej pociągnąć oddzielne kable z jednym centralnym timerem (typowo wytrzymują obciążenie 3.6 kW) oraz dodać do tego przekaźniki priorytetowe. To w niewielkim stopniu podniesie koszt całości, jakby nie liczył na inwestycji można zaoszczędzić nawet 10 tys względem gazu. Im mniejsze mieszkanie tym wieksze oszczędności, jak ktoś ma do 40 m2 w dobrze okablowanej i ocieplonej kamienicy (poniżej 100 kWh/m2 rocznie) może machnąć ręką na koszty inwestrycyjne. Dwa piece akumulacyjne jak np. te:

    https://www.sklep.robmex.pl/index.php/piec-ak...statyczny-xl12-nc-1-7kw-dimplex-upominek.html

    I suszarka do ręczników:

    https://dobregrzejniki.pl/34-suszarki-do-recznikow

    Razem z timerami wyjdzie ok. 3 tys zł czyli tyle samo co gazowa "papierkologia" (przyłącze z próbą szczelności).
  • #86
    Erbit
    Level 41  
    gaz4 wrote:
    ... jak ktoś ma do 40 m2 w dobrze okablowanej i ocieplonej kamienicy (poniżej 100 kWh/m2 rocznie) może machnąć ręką na koszty inwestrycyjne....


    No oczywiście. Jak ktoś ma przyłącze gazowe to też pominąć koszty inwestycyjne a mój sąsiad dokładnie tak ma (tak, korzysta z gazu tylko w kuchni - choć stało się to w wyniku rozbudowy domu i rezygnacji z opalania gazem w nowej kotłowni - ale fakt jest faktem - ma gaz tylko dla potrzeb kuchni).

    Nie ma się co rozpisywać co by było gdyby było. Zawsze można dopisać teorię na poparcie swojego twierdzenia. Ja jedynie zwracam uwagę, że wszyscy pomijają koszty przebudowy przyłącza elektrycznego tak jakby w każdym przypadku mogło się bez tych kosztów obejść
  • #87
    User removed account
    Level 1  
  • #89
    jack63
    Level 43  
    Erbit wrote:
    Uważam, że w każdym przypadku rzecz się ma bardzo indywidualnie i nie ma co uogólniać.

    Ale ludziki szukają prostej odpowiedzi, a nie analiz kolegi gaz4.
    Nie rozumieją skomplikowania problemu i najlepiej wysłać ich do wróża Macieja.... Jemu zwyczajnie uwierzą, bo myślenie u niektórych wywołuje fizyczny ból.
  • #90
    gaz4
    Level 33  
    Erbit wrote:
    No oczywiście. Jak ktoś ma przyłącze gazowe to też pominąć koszty inwestycyjne a mój sąsiad dokładnie tak ma (tak, korzysta z gazu tylko w kuchni - choć stało się to w wyniku rozbudowy domu i rezygnacji z opalania gazem w nowej kotłowni - ale fakt jest faktem - ma gaz tylko dla potrzeb kuchni).


    Oczywiście, zawsze powtarzałem iż gaz jest opłacalny głównie dla tych co już go mają ;) Nie pokazałeś ani jednej osoby w 40 milionowym kraju która uznałaby, że nie potrzebuje przyłącza elektrycznego skoro ma gazowe. Za to każdy, absolutnie każdy chce mieć prąd. Typowe przyłącze może obsłużyć 5 kW obciążenie, takie się robi nawet jak później będzie podłączona wyłącznie lodówka i radyjko. Pobór do 5 kW można uznać bezkosztowy, jak ktoś chce więcej to oczywiście koszty musi ponieść. Nie chcę tu na siłę promować energii elektrycznej ale faktem jest, że duet duży bufor ciepła z grzałkami + kocioł na paliwo stałe daje największe bezpieczeństwo energetyczne przy wysokim komforcie. Oraz ekonomiczne bo można wybierać taki mix na jaki w danej chwili nas stać. W domach 10-20 tys kWh rocznie nie widzę dla niego konkurencji.

    W listopadzie polskie magazyny gazu są opróżniane z ok. 100 GWh dziennie co przy obecnej pogodzie jest ekspresowym tempem. Od dawna twierdziłem, że pęd ku "ekologicznemu" gazowi źle się skończy bo nie mamy odpowiednio rozbudowanej infrastruktury. Niestety wszystko wskazuje na to, że jest gorzej niż krakałem gdyż ok. 10% wzrost zużycia (prawdopodobnie) przełoży się na ok. 30% zwiększenie poboru z magazynów. W ubiegłym roku na koniec sezonu zostało ok. 30% więc jeżeli się nie mylę już w tym roku zostaną opróżnone do cna. Jeszzce niedawno miałem nadzieję, że nastąpi to nie wcześniej niż za 5 lat. Skoro przy ponad 10 stopniach na zewnątrz dziennie pompujemy z nich ok. 100 GWh to przy ok. 5 stopniach (średnia temp. w sezonie grzewczym) będzie to ok. 200 GWh, za tydzień się ochłodzi i będzie mozna zweryfikować to przypuszczenie. Przy 33 tys GWh pojemności daje to zapas na 5-6 miesiecy, średnio. Sorki ale jak przy pogodzie tak łaskawej, że dom można ogrzać nawet przy pomocy PV (wczoraj nie paliłem) polskie magazyny schną w takim tempie co będzie gdy w wyniku "czyste powietrze+" popyt na gaz wzrośnie jeszcze o 10%, a może nawet 20%? Pytanie retoryczne bo odpowiedź jest tylko jedna: polski przemysł będzie miał przymusowe ferie zimowe. I nie ma co liczyć na Niemcy które ub. sezon skończyły z kilkoma procentami gazu w magazynie ani Rosję. Zwłaszcza w tym roku, przed chwilą ogładałem w ich TV prognozę pogody: w niektórych rejonach mają nawet 40 stopniowe mrozy co jest temp. o ok. 10 stopni niższą od średniej wieloletniej.