Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

O co chodzi z tym MUX-2? Losowe zanikanie sygnału, antena TELKOM Tel

Rhotax 11 Lis 2018 23:52 1200 22
  • #1 11 Lis 2018 23:52
    Rhotax
    Poziom 9  

    Bo już zaliczyłem załamanie logiczne w związku z ciągłymi problemami z tą telewizją naziemną.
    Jakiś czas temu (kilka lat) działała.
    Potem był za silny sygnał okazało się, że do anteny był podłączony wzmacniacz.
    I znowu przez jakiś czas było dobrze.
    Teraz ZNOWU COŚ, ale tym razem zbyt...spontanicznego, losowego i nie dającego się 'powtórzyć laboratoryjnie'.
    Może jest ktoś kto zna jakiś 'techniczny' myk, który wywołuje takie zachowanie bo mi, biorąc dane jakie znam, logika zawodzi w wyjaśnieniu tych patologicznych zachowań.

    Na podstawie tej mapy https://emimaps.emitel.pl/ ustawiłem antenę na nadajnik na Ślęży (Wrocław). Wg tej mapy jestem w odległości 54 km.
    Wg danych z tej strony i dla MUX1 i dla MUX2 nadajnik nadaje z TĄ SAMĄ mocą.
    Ta sama moc, ta sama oldegłość, ten sam kierunek...
    ...to dlaczego...
    ...dlaczego tylko z tym MUX2 są problemy?! Czym on się różni od MUX1?

    I to jeszcze teraz to są problemy ... 'losowe'. Brak sygnału (albo bardzo słaby sygnał uniemożliwiający oglądanie) nie jest ciągły. Pojawia się, znika. Raz na dłużej, raz na krócej. O niedających się przewidziech porach/godzinach :|

    Ktoś mi powiedział, że "pewnie sąsiad coś włącza i zakłóca"...Ale dlaczego zakłóca tylko MUX2 skoro jest w tej samej odległości od nadajnika i jest nadawany z tą samą mocą co MUX1?
    Czy chodzi o to, że coś co włącza jest akurat na tej konkretnej częstotliwości co MUX2?
    To co to może być?
    Jak można znaleźć 'źródło'?

    0 22
  • #2 12 Lis 2018 01:12
    _kli_
    Poziom 34  

    Mux-2 ze Ślęży to k.58. To bardzo blisko pasma LTE. Może w pobliżu - na azymucie na ten nadajnik - pojawił się jakiś BTS z LTE?
    Ponadto wszystkie połączenia do sprawdzenia. Jaki przewód i ile ma lat?

    Rhotax napisał:
    był za silny sygnał okazało się, że do anteny był podłączony wzmacniacz

    Usunięty?

    0
  • #3 12 Lis 2018 02:04
    Rhotax
    Poziom 9  

    Cytat:
    To bardzo blisko pasma LTE. Może w pobliżu - na azymucie na ten nadajnik - pojawił się jakiś BTS z LTE?
    Ale czy to nie powinno powodować jednostajnych zakłóceń, a nie takich "czasami-nie wiadomo kiedy"?
    Cytat:
    Ponadto wszystkie połączenia do sprawdzenia. Jaki przewód i ile ma lat?
    Przewód kilka lat (4-5), jeszcze z przed mojej "kadencji". I znowu, czy to nie powinno powodować stałych problemów i na wszystkich kanałach, a nie tylko MUX2?
    Cytat:
    Usunięty?
    Odłączony od zasilania ale fizycznie z anteny nie. Ale to diametralnie i natychmiastowo pomogło, przez dłuższy okres czasu wszystko działało poprawnie.

    0
  • Pomocny post
    #4 12 Lis 2018 07:40
    olador
    Poziom 33  

    W puszce antenowej wymienić wzmacniacz antenowy na symetryzator, separator zastąpić wtyczką.

    0
  • Pomocny post
    #5 12 Lis 2018 09:14
    _kli_
    Poziom 34  

    Rhotax napisał:
    Odłączony od zasilania ale fizycznie z anteny nie.

    No i masz odpowiedź. Za wzmacniacza zrobiłeś tłumik.

    0
  • #6 12 Lis 2018 13:07
    Rhotax
    Poziom 9  

    Cytat:
    No i masz odpowiedź. Za wzmacniacza zrobiłeś tłumik.

    Nie mam odpowiedzi...dlaczego dopiero teraz coś jest nie tak, a przedtem działało?, dlaczego czasami? i dlaczego tylko MUX2? :)

    Chyba, że mam? To w jaki sposób? Może np. że ten "tłumik" to tłumi tylko te częstotliwości, na których jest MUX2?

    0
  • Pomocny post
    #7 12 Lis 2018 13:45
    _kli_
    Poziom 34  

    Rhotax napisał:
    dlaczego czasami? i dlaczego tylko MUX2?

    Z wszystkich mux-ów które odbierasz, ten nadawany jest na najwyższej częstotliwości (770 MHz). Im wyższa częstotliwość, tym większe tłumienie instalacji. A że okresowo jest lepiej? Zmienia się propagacja, to raz masz lepszy, a raz gorszy sygnał.
    olador napisał:
    wymienić wzmacniacz antenowy na symetryzator, separator zastąpić wtyczką
    ... i powinno być OK.

    0
  • #8 12 Lis 2018 20:55
    Rhotax
    Poziom 9  

    Dzisiaj między 17:00 - 19:00 znowu było idealnie, to sprawdziłem i może dodam jeszcze takie techniczne szczegóły, że patrząc w telewizorze na parametry sygnału (siła, jakość)
    to:
    — dla MUX1 — 10, 100;
    — dla MUX2 — 2, 16;

    Po pierwsze, jestem zdziwiony, że przy tak małej sile (2 dla MUX2) obraz jest bez zarzutu :D
    Po drugie czy te niskie wartości siły sygnału, potwierdzają że to kwestia przedwzmacniacza w antenie?

    Jeszcze odnośnie "separator zastąpić wtyczką". Ja użyłem tam zupełnie nowego, 'gołego' kabla (bez zasilacza itd.)

    PS
    A tak na marginesie czy gdy w kontekście anten ktoś używa nazwy wzmacniacz, a ktoś przedwzmacniacz, to mówią o tym samym?
    Przy opisie tej anteny wyraźnie mówią o przedwzmacniaczu.

    0
  • Pomocny post
    #9 12 Lis 2018 22:16
    _kli_
    Poziom 34  

    Rhotax napisał:
    jestem zdziwiony, że przy tak małej sile (2 dla MUX2) obraz jest bez zarzutu

    Niektóre odbiorniki mają obniżony próg czułości głowicy i potrafią poprawnie odebrać sygnał, który teoretycznie nie spełnia minimalnych norm. Ale jest to odbiór na skrajnym pograniczu i jest podatny na zmiany propagacji.
    Rhotax napisał:
    czy te niskie wartości siły sygnału, potwierdzają że to kwestia przedwzmacniacza w antenie?

    Tak. Przed/wzmacniacz pozbawiony zasilania mocno tłumi sygnał.
    Rhotax napisał:
    czy gdy w kontekście anten ktoś używa nazwy wzmacniacz, a ktoś przedwzmacniacz, to mówią o tym samym?

    W mowie potocznej przedwzmacniacze zwykło się określać wzmacniaczami. Mają one za zadanie wstępne wzmocnienie sygnału. W "normalnych" warunkach może to wystarczyć. Jednak w specyficznych warunkach odbioru lub bardziej rozbudowanych instalacjach - w zależności od potrzeby - stosuje się różne rodzaje wzmacniaczy.

    0
  • #10 12 Lis 2018 23:28
    Rhotax
    Poziom 9  

    Doczytałem jeszcze pobieżnie o symetryzatorach.
    Jeśli antena w parametrach ma opisany sygnał wyjściowy 75 Ω i mimo, że kabel to "koncetryk" też 75 Ω to i tak potrzebuję symetryzatora bo sygnał z anteny zawsze jest symetryczny, a kabel to obciążenie niesymetryczne?

    0
  • #11 13 Lis 2018 00:16
    _kli_
    Poziom 34  

    Rhotax napisał:
    jeśli antena w parametrach ma opisany sygnał wyjściowy 75 Ω

    Dipol pętlowy ma impedancję ok. 300 Ω i dlatego potrzebny jest symetryzator 300/75 Ω.
    Desymetryzacji nie wymagają anteny logarytmiczne.
    Jeżeli masz antenę Telmora z serii ASR, to wymaga ona symetryzatora dedykowanego do tych anten -> https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=17517170#17517170

    0
  • Pomocny post
    #12 13 Lis 2018 00:46
    Hektar Zahler
    Poziom 32  

    Pozbawiwszy zasilania przedwzmacniacza zrobiłeś teoretycznie tak tłumik sygnałów tzw. słabych. Nie jest to do końca słuszne określenie, bo teraz dowolny sygnał tzw. mocny ma szansę sprawić, aby niezasilony stał się wybitnie nieliniowym źródłem zakłóceń samego siebie. Tzn. na skutek intermodulacji nienasyconych półprzewodników na przedwzmacniaczu szerokopasmowym wygeneruje całe spektrum sygnałów niepożądanych i korzystanie z takiego "tłumika" staje się niemożliwe !

    Rhotax napisał:
    Może jest ktoś kto zna jakiś 'techniczny' myk, który wywołuje takie zachowanie.
    No pewnie, że jest - wstęp do mieszaczy częstotliwości Link

    Przykładowo:

    Przejeżdża samochód z radiem CB i zaginiony MUX jest przesunięty 27MHz niżej/wyżej.

    Co ciekawe, że aż użyłem terminu źródło zakłóceń "wybitne":

    :!:
    W takim układzie TV ma prawo zakłócać dowolny sygnał elektryczny nie będący radioelektrycznym - np. od sieci energetycznej.

    A skoro już o tym mowa, to nie sposób nie dopowiedzieć, że każdy odbiornik/wzmacniacz posiada tę wadę, lecz problem pojawia się w momencie przekroczenia pewnej granicy, bo na co dzień go nie ma. Jest to powszechnie spotykane, choć możliwość takiej kolizji jest znikoma. Np. dosyć często radio CB słyszy transmisję z fal średnich, której faktycznie tam nie ma. Skutek przekroczenia zakresu dynamiki tzw. przesterowaniem - zwykle przy podwyższonej propagacji jak wyżej ktoś wspomniał.

    Pamiętam dobrze rozmowę o kontrowersyjnej jakości wykonania wzmacniaczy anten siatkowych (ok. 10 lat wstecz) z naszym instruktorem klubu sp8kdb a obecnym prezesem UKE. Pytam się jak to możliwe, że mój telewizor (wtedy jeszcze w systemie PAL) odbiera nakładające się TVP2 i Polsat jednocześnie. I sugeruję mu uszkodzony nadajnik w Piaskach - zaprzeczył zdecydowanie i się zaśmiał. Kazał mi on dokładnie przemyśleć temat. Zwłaszcza, że odwiedzając nieraz pomieszczenie techniczne UKE zawsze widziałem tam prawidłowe spektrum TV RTCN Piaski, to było dla mnie wielkim wyzwaniem.

    A teraz mogę powiedzieć, że w radiotechnice liniowość jest rzeczą fundamentalna do jej prawidłowego funkcjonowania.

    Co ważne:

    Odporność na intermodulację najdokładniej oddaje parametr IP3 urządzenia.

    p.s.

    Informacyjnie dodam, że obecnie na Europę jest niesłychanie podwyższona propagacja tropo.
    (patrz prognoza Link )
    _kli_ napisał:
    Zmienia się propagacja, to raz masz lepszy, a raz gorszy sygnał.
    Sygnały tropo wzajemnie nakładają się i znoszą - skutkuje to ogromnym podbiciem, lub całkowitym zanikiem odbieranej stacji.

    0
  • #13 14 Lis 2018 16:29
    Rhotax
    Poziom 9  

    A czy zadziała taki test:
    Mogę pożyczyć jakąś "zwykłą", starą antenę, z wyglądu taka jak ta
    https://www.neonet.pl/karty/pliki/zdjecia/full600/44/5906881185544F1.jpg

    Nie ma przedwzmacniacza (tzn. na razie tak twierdzi właściciel, jeszcze jej z bliska nie widziałem).
    I chcę ją podłączyć u siebie i zobaczyć czy będą jakieś różnice w odbiorze.

    Pytanie, czy to że w 'pobliżu' będzie gdzieś ta antena ASR z odłączonym przedwzmacniaczem (teraz jest na uchwycie przy ścianie budynku) będzie miało wpływ na odbiór z tej drugiej anteny? Sama jej obecność gdzieś tam w pobliżu?

    Tę starą powiedzmy wezmę do ręki i będę wystawiał za okno, a ta ASR jest zamontowana do ściany zewnętrznej i będzie gdzieś 2-3 metry ode mnie.

    To już test nie będzie skuteczny bo ta ASR będzie zakłócać?
    A jeśli tak, to muszę ją odkręcić i ... gdzie dać, żeby nie miała wpływu: do piwnicy? Do domu sąsiada po drugiej stronie ulicy? :)
    Czy wystarczy jakaś konkretna odległość liczona w metrach?

    0
  • #14 14 Lis 2018 16:33
    sosarek

    Poziom 43  

    Skoro już chcesz odkręcać swoją antenę wymień wzmacniacz na symetryzator, podłącz i sprawdzaj - po co robić to samo 10 razy?

    0
  • #15 14 Lis 2018 16:53
    Rhotax
    Poziom 9  

    No właśnie nie chcę odkręcać.
    Pytanie czy może tak zostać przy sprawdzaniu innej czy nie bo będzie miała znaczący wpływ na odbiór z tej 'testowej'?

    0
  • #16 14 Lis 2018 16:59
    sosarek

    Poziom 43  

    Może zostać na czas testów.

    0
  • #17 14 Lis 2018 19:05
    Hektar Zahler
    Poziom 32  

    Jeżeli testujesz takie coś:

    Rhotax napisał:
    A czy zadziała taki test:
    Mogę pożyczyć jakąś "zwykłą", starą antenę, z wyglądu taka jak ta
    https://www.neonet.pl/karty/pliki/zdjecia/full600/44/5906881185544F1.jpg
    O co chodzi z tym MUX-2? Losowe zanikanie sygnału, antena TELKOM Tel

    Jest to antena jednopasmowa, tzn. pracująca prawidłowo na co najwyżej kilku sąsiadujących kanałach. Niestety przyznam, że łatwo się na to nabrać, bo sprzedawana jako antena na zakres częstotliwości 470 - 862 MHz oznacza celowe nabijanie w przysłowiowe bambuko. Jest to po prostu perfidne kłamstwo.

    Rhotax napisał:
    Pytanie, czy to że w 'pobliżu' będzie gdzieś ta antena ASR z odłączonym przedwzmacniaczem (teraz jest na uchwycie przy ścianie budynku) będzie miało wpływ na odbiór z tej drugiej anteny? Sama jej obecność gdzieś tam w pobliżu?
    Bezpośrednie sąsiedztwo dwóch anten odbiorczych faktycznie prowadzi do pewnej kolizji, o której nie ma się co rozpisywać, bo tylko i wyłącznie w sytuacji anten na tę samą częstotliwość i tylko w bezpośrednim sąsiedztwie - wystarczy je nieco odsunąć.

    p.s.

    Widzę, że się interesujesz antenami jak mało kto.

    0
  • #18 14 Lis 2018 19:12
    sosarek

    Poziom 43  

    Hektar Zahler napisał:
    Jest to antena jednopasmowa, tzn. pracująca prawidłowo na jednym do dwóch (a co najwyżej trzech) sąsiadujących kanałach

    To zwykła antena kierunkowa na IV-V pasmo UHF i nie pracuje tylko na jednym bądź dwóch kanałach.
    Hektar Zahler napisał:
    sprzedawana jako antena na zakres częstotliwości 470 - 862 MHz oznacza celowe nabijanie klienta w przysłowiowe bambuko.

    Ha, ciekawe, może to jakoś UZASADNISZ?

    0
  • #19 14 Lis 2018 20:10
    Hektar Zahler
    Poziom 32  

    Co tu uzasadniać - raczej uświadamiać co się do czego nadaje, a co nie.

    Odbiór bardzo wysokich kanałów, tak samo jak odbiór bardzo niskich kanałów, jest od zawsze powszechnym problemem, bo konstrukcyjnie anteny RTV tzw. powszechnego użytku są na ogół wielkim niedomówieniem. Element aktywny (tj. dipol) Yagi żeby był szerokopasmowy musiałby mieć wymiary np. stożka, by zaszła fizycznie realna widoczność pokryciem zakresu 21-69. A nie jak ostatnio w modzie jest ekstra ściema, że jakiś nierozgarnięty wytwór typu inteligentny wzmacniacz, ASR, czy... kij wie co tam, potrafi jakoby wyczyniać cuda technicznie niewykonalne. Niedomówienia niosą za sobą analfabetyzm wtórny handlarzy, którzy zapominają co było i jest niezawodne w dalszym ciągu. Takie kity "na pałę" o nowatorskiej inteligencji co niby poszerzać ma pasmo przenoszenia anteny kanałowej nie powinno nigdy ujrzeć światła dnia !!! I nadaje się być ścigane z urzędu za naruszenie praw konsumenta - szczególnie w takich sytuacjach jak ta. Podobno sprawa już była z urzędu badana.

    Posłużę się prostym przykładem anteny siatkowej co jest szerokopasmową bez wątpienia:

    O co chodzi z tym MUX-2? Losowe zanikanie sygnału, antena TELKOM Tel

    Na czerwono - rezonans najkrótszych fal
    Na niebiesko - rezonans najdłuższych fal

    Problemem wątku jest:

    - kanał 58, a zatem gdzieś w okolicy czerwonej kreski - koniec zakresu
    - kanał 25, a zatem gdzieś w okolicy niebieskiej kreski - koniec zakresu
    - i parę jeszcze kanałów MUX-ów pomiędzy nimi

    Problemem odbióru Ślęży jest więc po prostu pasmo przenoszenia.

    I żeby Yagi działałać mogła podobnie, to musi ona w sobie fizycznie zawierać elementy odbiorcze.
    Np. taka kombinacja dwóch różnych anten.

    O co chodzi z tym MUX-2? Losowe zanikanie sygnału, antena TELKOM Tel

    Choć taki przykład też nie jest zbyt dobry, jak większość na ogół technicznie kretyńskich niedomówień pod kryptonimem "antena DVB-T" z resztą, to pełnym pokryciem dysponuje powiedzmy LPDA składająca się z kilkunastu różnych anten.

    O co chodzi z tym MUX-2? Losowe zanikanie sygnału, antena TELKOM Tel

    0
  • #20 18 Lis 2018 17:32
    Rhotax
    Poziom 9  

    Nowe dane (które znowu wyprowadziły mnie z ustalonej ścieżki rozwiązania :)).
    Od ponad tygodnia, nie ma problemów z zanikaniem sygnału. Stan instalacji wciąż jest taki sam jak w momencie zakładania tego tematu.
    Od ponad tygodnia, dzień w dzień, od rana do wieczora nikt nie zauważył braku sygnału na MUX2 tak jak to miało miejsce do tej pory.

    Wciąż parametry siła sygnału (z telewizora) to dla przypomnienia: MUX1 10, MUX2 2

    Ale dzisiaj (przed chwilą) postanowiłem jeszcze sprawdzić co się stanie jak podłącze zasilanie do tego przedwzmacniacza.
    Podłączyłem i parametry sygnału (z telewizora):
    - MUX1 100, 100,
    - MUX2 94, 100.

    I uwaga, OBRAZ JEST BEZ ZARZUTU!

    No to znowu jestem w d...kropce :|

    I teraz znowu ktoś kto wcześniej mi mówił, że to jakiś sąsiad coś włącza i mi zakłóca, teraz cieszy się, że jego teoria nabiera wiarygodności bo tę stabilność sygnału tłumaczy tym, że widocznie..."sąsiad gdzieś wyjechał i nie ma go permanentnie dzień w dzień i nic nie włącza :D".

    I co, można to tłumaczyć zmienną propagacją? I że statystycznie jest to możliwe żeby przez taki okres tak się "wszystko udawało"?

    Podsumowując stan na teraz.
    Czy jest zasilany przedwzmacniacz czy nie jest - obraz jest zadowalający - ale widać wyraźne różnice we wskazywanych parametrach sygnału.

    Czyli muszę się wstrzymać z problematyczną wymianą przedwzmacniacza na symetryzator bo jeszcze nie wiadomo czy to jest konieczne.

    Muszę poczekać aż..."wróci sąsiad" i zacznie się coś dziać z obrazem. W jakimkolwiek przypadku, przy zasilonym przedwzmacniaczu jak i niezasilonym.
    Bo na razie w obydwu przypadkach - jest dobrze :crazyeyes:

    0
  • #21 06 Gru 2018 06:20
    Hektar Zahler
    Poziom 32  

    @Rhotax żeby mieć normalny pogląd na ten szerokopasmowy siewnik (jak co nie którzy mawiają) nie sposób nie cofnąć się parę lat wstecz jak w analogu wszyściutko było widać na TV. Widziałem takich anten nie mało i pewnie zdziwisz się co jeszcze Ci powiem. Kiedy zanik sygnału występuje okresowo, to niekoniecznie zakłócenia, bo często tzw. płytka anteny siatkowej potrafi wzbudzić się z różnych powodów w ten sposób, że generuje "coś" na możliwie maksymalnym poziomie wyjściowym o zupełnie dowolnej częstotliwości pod zupełnie dowolną postacią. Co ciekawe generowane jest na tyle potężne napięcie w.cz., że śmiesznie łatwo je wykryć ze sporej odległości. I w dodatku zakłócony zostaje odbiór sąsiadujących anten. Im więcej szczegółów podajesz, tym jestem pewniejszy, że zdecydowanie będzie to widoczne na odpowiednim przyrządzie do pomiaru zakłóceń. Przyczyna to przede wszystkim wadliwe płytki o parametrach nie mieszczących się w normach jak też wadliwy ich montaż. Już raz opisywałem tę sytuację na forum. Podczas rutynowej kontroli mojej radiostacji (amatorskiej) mój sąsiad dotrzymał "przy okazji" surowe polecenie naprawy swojej anteny siatkowej z urzędu powodem nieumyślnego wzbudzenia pola w.cz. poza posesję. Antena zakłóca sama siebie i powoduje tym losowy zanik obrazu TV. Istotne więc, że ogromna część tych anten wzbudza się. Trudno mi wskazać co jeszcze może być powodem zaniku obrazu, bo częstotliwości RTV są pod ochroną i nie sposób obwiniać kogoś/lub coś, jeżeli wokół nie ma urządzeń niesprawnych/nielegalnych, tzn. takich niezgodnych z dyrektywą EMC.

    P.S.
    Wadliwe anteny siatkowe są cholernie trudnym sprawdzianem wiedzy, aby je można było zrozumieć.

    0
  • #22 06 Gru 2018 21:44
    Rhotax
    Poziom 9  

    Tylko, że od dłuższego czasu (miesiąc) do teraz wciąż jest...bez zarzutu. Ani jednego wystąpienia zakłóceń. I tak nagle antena na dobre sama by się 'naprawiła'?

    To może jeszcze taka okoliczność.
    Ten moment kiedy zakłócenia przestały się pojawiać zbiegł się z zakończeniem dociągania/montowania...linii światłowodowej w 'okolicy'.

    Może ktoś używał Internetu, który zakłócał, a teraz w końcu jak dociągneli to przeszedł na światłowód?

    0
  • #23 10 Gru 2018 16:51
    irekr
    Moderator

    Wystarczy jak w promieniu kilkuset metrów ktoś miał smarkfona/router z uruchomionym internetem LTE a system akurat ustawił mu kanały transmisji w pasmie 800 MHz - i masz wyjaśnienie.
    Trudno to nazwać zakłóceniami - obywatel używał telefonu działającego w legalnej sieci na podstawie legalnych pozwoleń. To Twój odbiornik/instalacja antenowe z szerokopasmowym wzmacniaczem mają problem.
    Nawet gdybyś zgłosił do UKE zakłócenia, to jak tylko zobaczą instalację antenową z szerokopasmowym wzmacniaczem lub antenę pokojową, to odstępują od poszukiwania źródła.

    0