Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Texa Poland
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Jaki polecacie kocioł gazowy do bliźniaka

grycz88 15 Lis 2018 11:24 1101 53
  • #31 15 Lis 2018 11:24
    jack63
    Poziom 42  

    BUCKS napisał:
    W tym wypadku dla moich potrzeb pasuje 1-funkcyjny Junkers o mocy minimalnej 2,3 i maksymalnej 15,2kW dla 40/30 , więc moc minimalna daje 15,13% mocy maksymalnej.
    W przypadku Termet Gold 20kW mamy moc 3,0-21,0kW dla 50/30 co daje proporcję 11,11%.
    Jak widać Junkers ma lepszą proporcję, więc w teorii nie będzie tak wyżyłowany jak Termet, a realnie ma mniejszą moc minimalną.

    Mógłbyś rozwinąć Twoją teorię? Bardzo proszę.
    Co jest lepsze i dlaczego? Na razie "podałeś do wierzenia" i w sumie nie wiadomo o co chodzi?

  • Texa Poland
  • #32 15 Lis 2018 11:28
    TomekO1976
    Poziom 13  

    Ja nie twierdziłem, że mam dobre sterowanie ogrzewaniem tylko, że można sam budynek wykorzystać do buforowania ciepła.

    Przy takim zapotrzebowaniu myślałbym jednak o ogrzewaniu elektrycznym i panele fotowoltaiczne. Mam kocioł gazowy ale w przyszłości zmieniam ogrzewanie na elektryczne.

  • #33 15 Lis 2018 12:28
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    BUCKS napisał:

    W instrukcji obsługi mamy więcej danych i jest tam podane, że ten Solo ma:
    - dla 80/60 moc 5,4-17,8kW
    - dla 50/30 moc 5,9-18,5kW
    Bardziej wierzę w instrukcję i dane producenta niż w Twoje zapewnienia.


    Chyba masz rację, właśnie zerknąłem w dokumentację tych kotłów i jest tak jak piszesz.
    W sumie na chłopski rozum faktycznie im niższa temperatura wody tym wyższa musi być moc, bo wynika to z niższej temperatury spalin.
    Zasugerowałem się danymi na stronie Thermagena (to są te same kotły), gdzie na szybko zerknąłem
    https://thermagen.pl/dla-uzytkownika/oferta/porownanie-kotlow/
    a tam się chyba walnęli i zamiast "9" to wpisali "0" i przez to wyszło przy 50/30 5,0kW zamiast 5,9kW :)
    Tak więc zwracam honor.

    BUCKS napisał:

    A jeśli modyfikujesz moc poniżej zakresu polecanego przez producenta to na pewno odbija się to kosztem trwałości i jakości eksploatacji, więc wątpię, aby kocioł wytrzymał 15-20 lat pracując poniżej minimalnej mocy znamionowej.


    Ale jest to w zakresie przewidywanym przez producenta.

  • #34 15 Lis 2018 12:36
    BUCKS
    Poziom 33  

    jack63 napisał:
    Mógłbyś rozwinąć Twoją teorię? Bardzo proszę.
    Co jest lepsze i dlaczego? Na razie "podałeś do wierzenia" i w sumie nie wiadomo o co chodzi?

    Pisałem do kolegi Plumpi i on wie o co chodzi, choć Ty też powinieneś wiedzieć, bo dałem cytat:

    Plumpi napisał:
    Ale trzeba rozważyć co jest lepsze. Czy kocioł o bardzo dużym zakresie modulacji czy kocioł z którym nie będzie problemów.

    Wyżej pokazałem, że Termet ma większy zakres modulacji ok. 11-100% niż Junkers ok. 15-100%. Skoro Termet ma większy zakres to teoretycznie wg cytatu Plumpiego może sprawiać więcej problemów niż kocioł Junkersa z mniejszym zakresem.
    Ma to po części potwierdzenie w ustawieniach fabrycznych kotła Termet, bo dla znamionowej mocy minimalnej prędkość wentylatora wynosi 1200 obrotów, a fabrycznie minimalne obroty są ustawione na 1500 obrotów, czyli wniosek z tego, że Termet fabrycznie ma moc minimalną ustawioną ciut powyżej znamionowej mocy minimalnej.
    Idąc dalej można domniemywać, że producent jest świadom, że zbyt niska moc minimalna może sprawiać problemy dlatego fabrycznie ją trochę podkręca powyżej mocy znamionowej, bo przeciętny Kowalski i tak nie zauważy różnicy i nie jest tego świadomy, a dzięki temu serwis będzie miał ciut mniej interwencji.
    W przypadku Junkersa nic nie słyszałem i nic nie wiem, aby producent stosował podobną praktykę, więc mam domniemanie, że minimalna moc znamionowa 2,2kW dla 50/30 w Junkersie będzie mniej problematyczna niż 3,0kW w Termecie.

    Dla mnie to zwykła analiza dostępnych faktów i umiejętność wyciągania wniosków, żadne wierzenie. Choć fakt, to jest tylko teoria, bo praktyka to zupełnie inna bajka, więc pozostaje przyjęcie pewnych faktów na wiarę.
    Mam nadzieję, że Ci wyjaśniłem dogłębnie i dalszy komentarz jest zbędny.

    P.S. Tylko pomyliłem modele Termetów, bo te 11% to się tyczy modelu Gold 25, który ma zakres 3,0-27,0kW.

  • Texa Poland
  • Pomocny post
    #35 15 Lis 2018 13:53
    jack63
    Poziom 42  

    BUCKS napisał:
    Dla mnie to zwykła analiza dostępnych faktów i umiejętność wyciągania wniosków, żadne wierzenie.

    A dla mnie to dalej urban legends. Sorry, ale nie widzę żadnego dowodu ani potwierdzenia w doświadczeniu.
    Napisz konkretnie o jakie problemy przy niskiej mocy palnika chodzi?
    Awaryjność, sprawność spalania, problemy z kominem, niestabilna praca itp itd ???
    Mam Imergass'a Victrix II 12 kW od 6 lat. Moc minimalna deklarowana 1.9 kW to 15.8% zakresu. Nie wiem czy to lepiej czy gorzej i mam to gdzieś. Kocioł potrafił pracować na nastawie 25 oC (jeszcze wtedy nie mieszkaliśmy, aby nie było wątpliwości) bez wyłączenia pompy. Może gasił palnik. Nie doktoryzowałem się.
    Zużycie gazu było bardzo małe. W domu było ok 16 oC. Takie podtrzymanie aby nie zamarzły rury.
    Rura spalinowo-powietrzna 110/50, a wentylator sporo mniejszej mocy nominalnej niż mają Termety choć wymagają rury 120/80.
    Z resztą to wentylator pobiera najwięcej mocy elektrycznej!
    Dla mnie moc minimalna wynika z precyzji sterowania zaworem gazowym i prędkością wentylatora oraz konstrukcji palnika. Sprawność z reguły jest niewiele niższa niż przy mocy nominalnej.

    Co może być nie tak wg. Twojej i chyba Plumpi teorii "procentowej"?

    Kotła Imergas Victrix 12kW autorowi nie polecam, choć ze względu na parametry byłby dobry do jego zastosowania i ma chyba lepiej "napisane" algorytmy sterowania niż Termety, bo "mój" serwisant narzekał na te ostatnie Victrix'y. Coś "zmodyfikowali" co serwisant uznał za niedobre rozwiązanie. Już nie pamiętam, ale kwas pozostał.

  • #36 15 Lis 2018 14:00
    Erbit
    Poziom 33  

    BUCKS napisał:
    ...
    Mi chodziło o prawdziwą pogodynkę, czyli zależność temperatury zasilania c.o. od temperatury zewnętrznej, a nie samoczynnego "inteligentnego" podnoszenia mocy w zależności od temperatury powrotu na kotle.
    ...


    Mam "prawdziwą pogodynkę" (wg Twojej nomenklatury) ale trudno jest mi obecnie pokazać zależność krzywej od temperatury zewnętrznej gdyż najnormalniej w świecie jest za ciepło.

    Pokazałem jedynie, że krzywa grzewcza (przynajmniej w moim kotle) to nie tylko sama temperatura zewnętrzna ale również (dla potrzeb szybszego reagowania kotła) także analiza temperatury powrotu. Nie sądzę by w innych kotłach krzywa grzewcza opierała się tylko o temperaturę zewnętrzną gdyż wtedy zmian krzywej byłaby zbyt rzadka.

    Dodano po 2 [minuty]:

    TomekO1976 napisał:
    Ja nie twierdziłem, że mam dobre sterowanie ogrzewaniem tylko, że można sam budynek wykorzystać do buforowania ciepła.

    Przy takim zapotrzebowaniu myślałbym jednak o ogrzewaniu elektrycznym i panele fotowoltaiczne. Mam kocioł gazowy ale w przyszłości zmieniam ogrzewanie na elektryczne.


    Jeśli już "elektryczne" to pompa ciepła - albo powietrze woda, albo powietrze powietrze i do tego PV.
    Kolega zlikwidował kopciucha i założył w tym roku powietrze-powietrze na powierzchnię domu około 80m2. W tym okresie ma zużycie prądu około 3kWh na dobę. Oczywiście poniżej -7°C (w przypadku jego pompy) będzie gorzej.

  • #37 15 Lis 2018 14:13
    TomekO1976
    Poziom 13  

    Erbit napisał:
    Jeśli już "elektryczne" to pompa ciepła - albo powietrze woda, albo powietrze powietrze i do tego PV. Kolega założył w tym roku powietrze-powietrze na powierzchnię domu około 80m2. W tym okresie ma zużycie prądu około 3kWh na dobę. Oczywiście poniżej -7°C (w przypadku jego pompy) będzie gorzej.


    Przyszłość może być różna ale obecnie ciekawa jest taryfa G12as. Pompa ciepła może być kosztowna przy serwisie a wówczas ewentualne oszczędności zniknął. Przy cwu też chyba marnie wychodzi pompa ciepła. Poza tym duże znaczenie ma zużycie energii. Może dachu zabraknąć ;)

  • #38 15 Lis 2018 14:17
    Erbit
    Poziom 33  

    TomekO1976 napisał:
    ...Pompa ciepła może być kosztowna przy serwisie

    To prawda.

    TomekO1976 napisał:
    ... Przy cwu też chyba marnie wychodzi pompa ciepła.

    To nie prawda.
    TomekO1976 napisał:
    ...Poza tym duże znaczenie ma zużycie energii. Może dachu zabraknąć ;)


    A to jest ta trzecia prawda ;)

    PC ma znacznie mniejsze zużycie prądu niż piec elektryczny CO. Bardziej w tym drugim przypadku mogłoby zabraknąć miejsca na dachu.

  • #39 15 Lis 2018 14:32
    TomekO1976
    Poziom 13  

    Przy dużym zużyciu cwu np. 400 litrów 55 stopni dziennie przy pompie ciepła cwu trzeba by spory zbiornik. Przy 5000 kW to nie wiem czy pompa ciepła się kalkuluje ?

  • #40 15 Lis 2018 14:37
    Erbit
    Poziom 33  

    TomekO1976 napisał:
    ... Przy 5000 kW to nie wiem czy pompa ciepła się kalkuluje ?
    Masz na myśli okres zwrotu inwestycji ? To niestety trzeba wszystko policzyć i to indywidualnie.

  • #41 15 Lis 2018 14:47
    TomekO1976
    Poziom 13  

    Erbit napisał:
    TomekO1976 napisał:
    ... Przy 5000 kW to nie wiem czy pompa ciepła się kalkuluje ?
    Masz na myśli okres zwrotu inwestycji ? To niestety trzeba wszystko policzyć i to indywidualnie.


    Dokładnie. Przy dużym zużyciu energii sprawność pompy ciepła zmniejszy na tyle rachunki, że inwestycja w pompę ciepła się zwróci mniej jak za 30 lat ;) Przy 5000 kW i cenie gazu na poziomie 16 groszy to najbliżej jest prąd w taryfie G12as za 20 groszy.

  • #42 15 Lis 2018 14:54
    Erbit
    Poziom 33  

    TomekO1976 napisał:
    ... Przy dużym zużyciu energii sprawność pompy ciepła zmniejszy na tyle rachunki, że inwestycja w pompę ciepła się zwróci mniej jak za 30 lat ;) ...

    Zakładasz ale nie wiem czy słusznie i wysnuwasz wnioski. Już napisałem, trzeba to skalkulować indywidualnie.

    Osobiście znam przypadek rezygnacji z drugiej taryfy bo "rodzina" nie umiała dostosować się do reguł drugiej taryfy. Teoria jest piękna, gorzej z praktyką.

  • #43 15 Lis 2018 15:15
    jack63
    Poziom 42  

    TomekO1976 napisał:
    Dokładnie. Przy dużym zużyciu energii sprawność pompy ciepła zmniejszy na tyle rachunki, że inwestycja w pompę ciepła się zwróci mniej jak za 30 lat Przy 5000 kW i cenie gazu na poziomie 16 groszy to najbliżej jest prąd w taryfie G12as za 20 groszy.

    Co za kocopoły wypisujesz. Jakie 5000kW??? Jakie 30 lat? Nie bierzesz pod uwagę COP pompy ciepła!

  • #44 15 Lis 2018 15:23
    TomekO1976
    Poziom 13  

    jack63 napisał:
    TomekO1976 napisał:
    Dokładnie. Przy dużym zużyciu energii sprawność pompy ciepła zmniejszy na tyle rachunki, że inwestycja w pompę ciepła się zwróci mniej jak za 30 lat Przy 5000 kW i cenie gazu na poziomie 16 groszy to najbliżej jest prąd w taryfie G12as za 20 groszy.

    Co za kocopoły wypisujesz. Jakie 5000kW??? Jakie 30 lat? Nie bierzesz pod uwagę COP pompy ciepła!


    Jak dobrze przeczytałem i zrozumiałem wątek który komentuje to 5580 kW razy 16 groszy za gaz wyjdzie około 900 zł rocznie. Przy jakim COP pompa ciepła szybciej się zwróci niż 30 lat ;) ?

  • #46 15 Lis 2018 15:38
    Erbit
    Poziom 33  

    jack63 napisał:
    ...
    A co kocioł z kominem i automatyką to dają za darmo?


    I być może z przyłączem gazu (nie wiadomo jak długim).

    Dlatego napisałem, że takie rozważania są czysto indywidualne i nie ma co uogólniać.

  • #47 15 Lis 2018 23:35
    BUCKS
    Poziom 33  

    jack63 napisał:
    A dla mnie to dalej urban legends. Sorry, ale nie widzę żadnego dowodu ani potwierdzenia w doświadczeniu.
    Napisz konkretnie o jakie problemy przy niskiej mocy palnika chodzi?
    Awaryjność, sprawność spalania, problemy z kominem, niestabilna praca itp itd ???

    Fabryczne ustawienie obrotów na wartość 1500 zamiast na 1200, bo tylko przy 1200 kocioł Termetu osiąga swoje znamionowe minimum to nie miejska legenda ale fakt.
    Jeśli znamionowe minimum wymaga 1200 obrotów to przy 1500 obrotów będziesz miał większą moc, jaką nie wiadomo, ale z pewnością nie będzie to 3,0kW dla 50/30 ale może to już być np. 3,3 albo 3,5kW.
    Czy Twoim zdaniem producent zawyża fabrycznie moc minimalną, bo robi specjalnie na złość użytkownikom?
    Dlaczego serwisanci niechętnie ustawiają 1200 obrotów i robią to w zasadzie na wyraźne życzenie upartego i świadomego użytkownika, bo raczej wolą zostawić fabryczne 1500 obrotów.
    Dziwny zbieg okoliczności jak na tylko miejską legendę.

    "Legendę" problemu niskiej mocy minimalnej rozpowiadali serwisanci Vaillanta w odniesieniu do mojego wiekowego atmosferycznego Vaillanta VUW240/2-5.
    Mówili, że niska moc minimalna może oznaczać problemy z wybuchowym zapłonem jak i może sprzyjać szybszemu zużyciu modułu gazowego. Z tego powodu część serwisantów wolała ustawiać jako minimum ok. 9,5 albo nawet 10,0kW zamiast znamionowych 9,1kW. Krótko mówiąc ustawiali na module gazowym ciśnienie gazu na ciut wyższym poziomie niż dla znamionowego minimum, choć zakres pracy mojego kotła to jest ok. 38-100% ale to jest atmosferyk, a nie nowoczesny kondensat.
    Sam doświadczyłem problemów z wybuchowym zapłonem i po wielu próbach i błędach zauważyłem, że śruba regulacyjna jak i sam moduł gazowy nie jest tak precyzyjnym instrumentem jak sądziłem.
    Jak trafiłem na "dobre" ustawienie to oprócz poprawy zapłonu stwierdziłem, że nawet cewki w module gazowym przestały buczeć, choć nie wiem, czy to ma jakiś bezpośredni związek, czy to tylko przypadek.

    Od czasu "dobrych" ustawień przestałem zmieniać ustawienia na module gazowym i wcześniej zauważalne problemy z wybuchowym zapłonem jak i buczącymi cewkami odeszły w niepamięć.
    Znalazłem swoje notatki to wychodzi, że moje obecne minimum to jest jakieś 9,5kW, zamiast znamionowych 9,1kW, a maksa na module gazowym mam ustawionego na ok. 17kW zamiast znamionowych 24kW.

    jack63 napisał:
    Co może być nie tak wg. Twojej i chyba Plumpi teorii "procentowej"?

    To jest teoria Plumpiego, który jest serwisantem ACV albo kocioł o szerokim zakresie regulacji mocy ale z potencjalnymi problemami albo kocioł z mniejszym zakresem regulacji i mniejszymi problemami.
    A ja zgadzam się z tą teorią, bo sam kiedyś słyszałem podobną od innych serwisantów i doświadczyłem tego na swoim starym kotle atmosferycznym Vaillant o czym pisałem wyżej.




    Nie mam praktyki jak to się ma w odniesieniu do współczesnych kotłów kondensacyjnych.
    Jednak fakt, że Termet fabrycznie zawyża minimalne obroty wentylatora sugeruje mi się, że Termet boryka się z problemem zbyt niskiej mocy minimalnej.
    Czy Junkers ZSB14-5C lub ZSB14-1DE mający zakres 15-100% będzie lepiej pracował na swoich znamionowych 2,2kW dla 50/30 niż Termet z zakresem 11-100% na swoich znamionowych 3,0kW to trudno mi powiedzieć.
    Natomiast jeśli na Junkersie ustawię minimum na 3,0kW to kocioł będzie pracował w zakresie 20-100%, a nie jak w Termecie na wyżyłowanych 11%, których "unika" sam producent kotła.

    P.S. Obecnie kondensaty nie mają problemu z mocą startową, bo patrząc po Termecie to masz osobny parametr do ustawienia mocy startowej kotła w jego MENU. W moim atmosferycznym Vaillancie minimalna moc kotła ustawiona na module gazowym to jest zarazem moc startowa kotła, więc moc minimalna ma bezpośredni związek z mocą startową.

    Dodano po 1 [godziny] 21 [minuty]:

    jack63 napisał:
    Kotła Imergas Victrix 12kW autorowi nie polecam [...] bo "mój" serwisant narzekał na te ostatnie Victrix'y. Coś "zmodyfikowali" co serwisant uznał za niedobre rozwiązanie. Już nie pamiętam, ale kwas pozostał.

    Aż prosi się, aby zacytować Ciebie samego ;) "A dla mnie to dalej urban legends. Sorry, ale nie widzę żadnego dowodu ani potwierdzenia w doświadczeniu."
    Albo wygląda to jak plotka, jedna Pani drugiej Pani i nikt nie wie o co chodzi ;)

    Dodano po 9 [minuty]:

    Plumpi napisał:
    W sumie na chłopski rozum faktycznie im niższa temperatura wody tym wyższa musi być moc, bo wynika to z niższej temperatury spalin.

    Ja nie jestem specem od ogrzewania, więc dla mnie ta zależność z temperaturą spalin nie jest oczywista ale po analizie danych technicznych wielu kotłów przyjąłem zależność większej mocy dla niższej temperatury wody jako fakt nie podlegający dyskusji i nie wnikałem z jakich fizycznych zależności to wynika.

    Plumpi napisał:
    Tak więc zwracam honor.

    Spoko każdemu może zdarzyć się pomyłka, ja zwykle patrzę na dane producenta ze strony lub z instrukcji itp., bo tylko te dane mogę porównywać jako amator.
    Zwrot honoru należy się autorowi, bo to jemu zwracałeś uwagę co do mocy ACV, ja tylko dorzuciłem swój głos, że on miał rację i raczej Ty się pomyliłeś.

    Plumpi napisał:
    Ale jest to w zakresie przewidywanym przez producenta.

    Ty jesteś serwisantem ACV, więc w tym zakresie wierzę Ci na słowo, choć pierwszy raz słyszę o tym, że można zgodnie z zaleceniami producenta ustawić moc minimalną poniżej mocy znamionowej.
    Zawsze sądziłem, że moc znamionowa to absolutne minimum, którego nie można przekraczać i żaden producent tego nie dopuszcza, a jeśli już to jest to "prywatna" modyfikacja na własne ryzyko.

    Dodano po 15 [minuty]:

    Erbit napisał:
    Nie sądzę by w innych kotłach krzywa grzewcza opierała się tylko o temperaturę zewnętrzną gdyż wtedy zmian krzywej byłaby zbyt rzadka.

    Mój obecny atmosferyk Vaillanta to nie ma żadnej regulacji dotyczącej temperatury powrotu. Nowe kotły już mają taką regulację.
    Obecnie w zależności od temperatury zewnętrznej ustawiam ręcznie temperaturę wody na zasilaniu c.o. Oczywiście, aby za często nie kręcić potencjometrem to ustawiam temperaturę z zapasem.
    Regulacja pogodowa zautomatyzowałaby ten proces ale wymagałoby to odpowiedniego zaprogramowania krzywej grzewczej odpowiedniej dla mojego lokalu i jego specyfiki termicznej, a czasem możliwości programowania sa ograniczone przez producenta danego sprzętu, więc nie zawsze da się to ustawić krzywą możliwie jak najdokładniej.
    Z tego co widziałem to Termet ma dostępne kilka fabrycznych krzywych i dodatkowo można wybierać korektę przesunięcia tej krzywej.
    Z mojego punktu widzenia bardziej precyzyjna wydaje się krzywa, gdzie ja samodzielnie, ręcznie definiuję punkt początkowy i punkt końcowy krzywej dla określonych temperatur.

    Nie wiem jaki wpływ na moje ogrzewanie miałoby sterowanie za pomocą temperatury powrotu. Dopóki nie będę miał takiego rozwiązania i nie sprawdzę go w praktyce to mogę tylko gdybać.
    Ja lubię wiedzieć jak coś działa w praktyce, bo wtedy mając taką wiedzę mogę świadomie ustawić możliwie najbardziej optymalne parametry, aby jak najlepiej wykorzystać dostępne możliwości.

  • #48 16 Lis 2018 08:41
    Erbit
    Poziom 33  

    BUCKS napisał:
    Regulacja pogodowa zautomatyzowałaby ten proces ale wymagałoby to odpowiedniego zaprogramowania krzywej grzewczej odpowiedniej dla mojego lokalu i jego specyfiki termicznej ...

    Wydaje mnie się właśnie, że analiza temperatury powrotu (prędkości jej narastania i opadania) jest odpowiedzią na tę "specyfikę termiczną lokalu". Zwróć też uwagę, że ta "specyfika termiczna" przy tej samej temperaturze zewnętrznej może być różna - wystarczy słońce, które nagrzeje pomieszczenie a zapewne sam wiesz jak nisko pochylone słońce potrafi zaglądać głęboko do pomieszczenia i nagrzewać jego wnętrze. Dodatkowy parametr to wiatr i jego kierunek.

    BUCKS napisał:
    ... Z mojego punktu widzenia bardziej precyzyjna wydaje się krzywa, gdzie ja samodzielnie, ręcznie definiuję punkt początkowy i punkt końcowy krzywej dla określonych temperatur.

    Z mojego punktu widzenia (analizując wykresy i obserwując zmiany) nie jesteś w stanie tak często zmieniać krzywej grzewczej jak robi to automat.

    BUCKS napisał:
    ...
    Nie wiem jaki wpływ na moje ogrzewanie miałoby sterowanie za pomocą temperatury powrotu. Dopóki nie będę miał takiego rozwiązania i nie sprawdzę go w praktyce to mogę tylko gdybać. ...

    Mogę wyłączyć "automat". Niestety "sprawdzenie" jest bardzo trudne - musiałoby się odbyć w identycznych warunkach czyli najlepiej w laboratorium. W przeciwnym przypadku ilość zmiennych nie pozwala na rzetelną ocenę gdyż różnice można by wychwycić analizując kilka identycznych dni a takich nie da się uzyskać w naturze.

    BUCKS napisał:
    ... Ja lubię wiedzieć jak coś działa w praktyce, bo wtedy mając taką wiedzę mogę świadomie ustawić możliwie najbardziej optymalne parametry, aby jak najlepiej wykorzystać dostępne możliwości

    Wiem jak to działa - z wykresów. Właśnie to pokazałem. Uważam, że jest to dosyć trafione rozwiązanie.
    Może nie miałem okazji pokazać pewnych różnic (głównie z powodu minimalnej mocy kotła, która nie jest jeszcze przekraczana) ale z tego co analizowałem ubiegłej zimy (wykresy utraciłem) to operowanie mocą, temperaturą, krzywą było bardzo logiczne i zmieniało się wiele razy w zależności od bieżących potrzeb. Ręcznie nie dałbyś rady tego tak często zmieniać.

  • #49 16 Lis 2018 10:43
    BUCKS
    Poziom 33  

    Erbit napisał:
    Zwróć też uwagę, że ta "specyfika termiczna" przy tej samej temperaturze zewnętrznej może być różna - wystarczy słońce, które nagrzeje pomieszczenie a zapewne sam wiesz jak nisko pochylone słońce potrafi zaglądać głęboko do pomieszczenia i nagrzewać jego wnętrze. Dodatkowy parametr to wiatr i jego kierunek.

    Masz rację ale ja nie oczekuję regulacji zależnej od wiatru itp.
    Obecnie mam regulator pokojowy i z nowym kotłem też chcę mieć regulator pokojowy + pogodynka do zautomatyzowania procesu ustawiania temperatury wody na zasilaniu.
    W teorii najlepiej, aby kocioł pracował 24h ale ja nie oczekuję takiej precyzji. Zapewne kocioł będzie wyłączał grzanie 2x na dobę, aby podgrzać c.w.u., więc to już będzie przerwa dla c.o., Tak jak teraz mam regulator pokojowy o to on decyduje o tym kiedy i na jak długo włączyć grzanie. Różnica polega na tym, że muszę ręcznie zmieniać temperaturę na kotle, aby kocioł był w stanie w ramach jednego cyklu grzania podnieść temperaturę o zadaną histerezę. Od pogodynki oczekiwałbym, że ona automatycznie modyfikowała by temperaturę zasilania na kotle, a o resztę nadal dbałby regulator pokojowy, aby nie grzać, gdy świeci słońce i jest wystarczająco ciepło w pokoju. Choć z drugiej strony są pomieszczenia, które nie mają słońca, bo są w cieniu ale ideału nie ma ;)
    Dlatego ja u siebie widzę wariant pogodynka + regulator pokojowy.

    Erbit napisał:
    Z mojego punktu widzenia (analizując wykresy i obserwując zmiany) nie jesteś w stanie tak często zmieniać krzywej grzewczej jak robi to automat.

    Mi nie chodziło o modyfikację krzywej ale o możliwość zdefiniowania własnej indywidualnej krzywej od podstaw, zamiast korzystać z fabrycznych gotowców + ewentualne równoległe przesunięcie korekcyjne jak to ma miejsce w Termecie.
    Raczej trudno by było ustawić jedną krzywą na cały zakres +20 do -20 ale sądzę, że ustalenie 2 krzywych na okres przejściowy i zimny byłoby realne i dla mnie wystarczające.
    Pamiętaj, że ja mam póki co przewymiarowany kocioł o realnej mocy minimalnej 9,5kW dla 80/60, a nie wiem jak dokładnie zmieni się charakterystyka pracy kotła oraz komfort cieplny, gdy będę miał kocioł z mocą 2,3kW dla 40/30.

    Erbit napisał:
    Mogę wyłączyć "automat". Niestety "sprawdzenie" jest bardzo trudne - musiałoby się odbyć w identycznych warunkach czyli najlepiej w laboratorium.

    Znam ten ból.
    Ja mam najzimniejsze pomieszczenie szczytowe otoczone z boku i z góry nieogrzewanymi pomieszczeniami, z kolei pozostałe pomieszczenia sąsiadują z ogrzewanymi pomieszczeniami i to trochę rozwala system ale znalazłem jakieś optymalne ustawienia dla siebie, uwzględniając obecne taktowanie kotła.
    Zmieniając przyszłościowo kocioł zmienię warunki i będę musiał od nowa szukać optymalnych ustawień kotła i instalacji ale tym razem z racji doświadczenia będzie to dla mnie zdecydowanie łatwiejsze, niż gdy zaczynałem od zera jako laik nie wiedząc do końca co zmieniam i jaki to będzie miało wpływ na pracę kotła i ogrzewanie mojego lokalu.

  • #50 16 Lis 2018 10:58
    Erbit
    Poziom 33  

    BUCKS napisał:
    ...
    Znam ten ból.
    Ja mam najzimniejsze pomieszczenie szczytowe otoczone z boku i z góry nieogrzewanymi pomieszczeniami, z kolei pozostałe pomieszczenia sąsiadują z ogrzewanymi pomieszczeniami i to trochę rozwala system ale znalazłem jakieś optymalne ustawienia dla siebie, uwzględniając obecne taktowanie kotła....


    Chyba się nie zrozumieliśmy. Skoro jednak dotknąłeś tematu "różnych pomieszczeń" oraz "pomieszczeń bez słońca" to może wyjaśnię jak to funkcjonuje u mnie.

    Mam dwa układy sterowania kotłem z czego drugi opiera się na klasycznym sterowaniu pogodowym.

    Pierwszy układ sprawdza jakie jest zapotrzebowanie na ciepło opierając się o poziom otworzenia głowic i jeśli wartość przekroczy 0,5kW to zworą "on/off" załącza CO. Od tego momentu aż do momentu "zmniejszenia zapotrzebowania" (czytaj: zakręcenia głowic) sterowanie "przejmuje" układ drugi (pogodynka).

    Dzięki takiemu rozwiązaniu mam komfort cieplny w każdym pomieszczeniu niezależnie od warunków pogodowych (słońca / wiatru). Mogę też o innej porze dogrzewać sypialnię a o innej łazienkę czy salon. U mnie najwcześniej "wstaje" sypialnia i łazienka oraz kuchnia, potem dopiero reszta. Natomiast po pobudce sypialnia "idzie spać" by znów "wstać" wieczorem - czyli nie grzeję sypialni w ciągu dnia bo najnormalniej w świecie nikt z tego ciepła tam nie korzysta.

    To oczywiście ma swoje konsekwencje. Niestety w tym okresie pojemność układu CO jest mocno ograniczona gdyż raz otwiera się głowica w sypialni a raz w salonie i raczej nie chcą się spotkać razem - a to wpływa na taktowanie. No ale coś za coś. Ja wybrałem komfort cieplny.

    [edyta]
    Dwa lata przymierzałem się do bufora. Chyba latem jednak go zrobię wg własnej koncepcji.

  • #51 16 Lis 2018 11:23
    BUCKS
    Poziom 33  

    Erbit napisał:
    Chyba się nie zrozumieliśmy. Skoro jednak dotknąłeś tematu "różnych pomieszczeń" oraz "pomieszczeń bez słońca" to może wyjaśnię jak to funkcjonuje u mnie.

    Zrozumieliśmy się na tyle, że sam doświadczyłem nie raz wątpliwości na ile to moja zmiana ustawień miała wpływ na pracę układu i zużycie gazu itp., a na ile wpływ miała sama zmiana temperatury na zewnątrz.

    Ja muszę brać pod uwagę, że mam kocioł o mocy min,. 9,5kW i pompa obiegowa pompuje wodę ze stała prędkością wg wykresu z instrukcji, niby z wydajnością ok. 750 l/h.
    To powoduje, że aby ogrzewanie działało w miarę sensownie to w chwili uruchomienia kotła muszą mieć odblokowane grzejniki, aby zapewnić odpowiedni przepływ.
    Inaczej mówiąc nie mogę odpalić kotła tylko do dogrzania jednego pomieszczenia, tylko muszę niejako podgrzewać co najmniej pół mieszkania, aby to miało ręce i nogi.
    W okresie przejściowym najczęściej jest tak, że potrzebę grzania zgłasza pokój szczytowy, choć reszta pomieszczeń nie ma specjalnie takiej potrzeby, a ja produkuję ciepło z mocą co najmniej 9,5kW.

    Z nowym kotłem wszystko się zmieni i wtedy będę szukał nowych optymalnych ustawień ale muszę go mieć w ręku, bo bez testów praktycznych nie jestem w stanie sobie wyobrazić jak to będzie u mnie chodziło. Mam jakiś zarys jakąś wizję ale praktyka pokaże mi w którym kierunku mam iść. Zresztą sam będę testował różne warianty, więc pewnie będę miał zabawę na kilka sezonów grzewczych zanim stwierdzę, że znam kocioł na wylot ;)

  • #52 16 Lis 2018 11:29
    jack63
    Poziom 42  

    Erbit napisał:
    Pierwszy układ sprawdza jakie jest zapotrzebowanie na ciepło opierając się o poziom otworzenia głowic i jeśli wartość przekroczy 0,5kW to zworą "on/off" załącza CO. Od tego momentu aż do momentu "zmniejszenia zapotrzebowania" (czytaj: zakręcenia głowic) sterowanie "przejmuje" układ drugi (pogodynka).

    jest to jakiś sposób. Ciekawe, czym to sterujesz?
    Widzę, że rozumiesz temat. Proponuję zainteresować się sterowaniem predykcyjnym, czyli przewidującym przyszłą sytuację na podstawie modeli obiektów sterowanych.
    Sprawa, w sumie, nie jest bardzo skomplikowana, choć większość opisów jest przeładowana matematyką i teorią sterowania chyba tylko po to aby ukryć właściwy algorytm sterujący.
    Dzięki takiemu przewidywaniu można zaimplementować obniżenia temperatur w określonych porach bez utraty komfortu, a przy oszczędnościach energii.
    Takie sterowanie szczególnie dobrze sprawdza się w przypadku obiektów (to ogólne pojęcie i nie musi być budynkiem, ale np. kotłem, czy grzejnikiem) o dużej lub bardzo dużej bezwładności. Przykładowo super sprawdzało by się przy ogrzewaniu podłogowym.
    Czytając niektóre posty na Elektrodzie śmieszy mnie np. stosowanie regulatora pomieszczeniowego on/off w ogrzewaniu podłogowym co świadczy o kompletnym niezrozumieniu zasad regulacji automatycznej i jest przyczyną twierdzenia że regulacja "ręczna" jest lepsza bo np. bardziej oszczędna itp.
    Nawet producenci kotłów uparcie stosują jakieś prostackie metody regulacji i osiągnięciem jest regulator PID, który bardzo często jeszcze ma źle dobrane parametry i układ wpada w drgania (taktowanie).

  • #53 16 Lis 2018 12:07
    BUCKS
    Poziom 33  

    jack63 napisał:
    Czytając niektóre posty na Elektrodzie śmieszy mnie np. stosowanie regulatora pomieszczeniowego on/off w ogrzewaniu podłogowym co świadczy o kompletnym niezrozumieniu zasad regulacji automatycznej i jest przyczyną twierdzenia że regulacja "ręczna" jest lepsza bo np. bardziej oszczędna itp.

    Akurat ogrzewanie podłogowe nie jest moją domeną, bo takowego nie posiadam i póki co nie zanosi się, abym z takowego miał korzystać.
    Ale patrząc po otoczeniu to widzę, że ludzie montują podłogówkę nie mając o tym zielonego pojęcia, potem okazuje się, że nie mają żadnej automatyki sterującej. Do tego kocioł gazowy, którego minimalna temperatura zasilania to 40 stopni i nie ma opcji na obniżenie temperatury wody zasilającej.
    Nie wiem jak to działa w praktyce ale dla mnie co najmniej 40 stopni na zasilaniu podłogówki to trochę za dużo.
    W takim wypadku to regulator pokojowy ON/OFF z jakimś tam algorytmem PWM itp. będzie chyba lepszy niż brak jakiegokolwiek regulatora, bo inaczej spodziewam się sauny w takim domku jeśli kocioł ma grzać nonstop i poza ręcznie zakręcanym zaworem nie ma żadnej innej regulacji przepływu wody przez pętle.

    Aby zastosować dane rozwiązanie to trzeba być świadomym jego istnienia i świadomie dokonać wyboru. Wiele osób nie ma o tym pojęcia i robi coś samodzielnie albo zdaje się na porady innych osób niekoniecznie będącymi prawdziwymi fachowcami z branży.

    Sam mogę powiedzieć, że mając "zwykłą" instalację na grzejniki przy okazji wymiany kotła kilkanaście lat temu na ówczesny nowy Vaillant to instalację modernizowali mi instalatorzy będący równocześnie autoryzowanymi serwisantami Vaillant. Jedna ekipa robiła kompleksowo wszystko. Niestety efekt finalny co do działania ogrzewania był lepszy niż wcześniejszy ale ciągle na niskim poziomie satysfakcji.
    Gdy ja jako amator poznałem podstawy c.o. i zasad działania kotła gazowego to stwierdziłem, że mam wizję co trzeba poprawić, aby podnieść komfort cieplny w moim mieszkaniu.
    Dopiero modernizacje wg mojego prywatnego projektu przyniosły pożądane efekty. Być może można było to zrobić jeszcze lepiej ale uzyskane efekty okazały się wystarczająco zadowalające i zdecydowanie lepsze niż to co pozostawili po sobie zawodowcy, serwisanci Vaillant chełpiący się wieloletnim doświadczeniem przy tworzeniu instalacji c.o..
    Masa jest amatorów, którzy sami robią sobie krzywdę ale też jest sporo zawodowców, którzy wykonują instalacje jak amatorzy i potem są takie byle jakie instalacje.

  • #54 16 Lis 2018 13:45
    Erbit
    Poziom 33  

    jack63 napisał:
    ...
    jest to jakiś sposób. Ciekawe, czym to sterujesz?
    ...


    Mam "komputer" (do niedawna była to centrala CCu2 Homematic, obecnie jest to Raspberry PI z oprogramowaniem CCU3 Homematic). Do tego mam na każdym grzejniku głowicę HomeMatic.

    Do każdego grzejnika przypisałem moc określoną przez producenta (przyjąłem dla 55°C gdyż taką mam maksymalną temperaturę w obiegu). Mnożąc moc razy procent otworzenia głowicy otrzymuję "moc wymaganą". Sumuję tą moc i mam moc wymaganą przez całe CO (często nazywam to zapotrzebowaniem). Dalej proces jest już prosty. Po przekroczeniu przez "zapotrzebowanie" określonego progu "przekaźnik" zwiera zworę "on/off". W dalszych procesach bierze udział automatyka kotła wraz z jego "pogodynką".

    jack63 napisał:
    ...
    Widzę, że rozumiesz temat.

    hmmm... to raczej praktyka niestety nie poparta teorią - więc trudno mi ocenić czy się znam. Bardziej skłonny jestem powiedzieć, że się nie znam.

    jack63 napisał:
    ...
    Proponuję zainteresować się sterowaniem predykcyjnym, czyli przewidującym przyszłą sytuację na podstawie modeli obiektów sterowanych.

    Dziękuję, poczytam ale rytm w domu jest dosyć stały więc wiem kiedy mam rozpocząć grzanie. Kocioł i jego algorytm dopełnia reszty.

    jack63 napisał:
    ... Takie sterowanie szczególnie dobrze sprawdza się w przypadku obiektów ... o dużej lub bardzo dużej bezwładności.

    To jest pojęcie względne. Uważam jednak, że nie mam takich obiektów tym bardziej, że mam klasyczne grzejniki na ścianach. Dzięki temu np. temperatura w gabinecie jest bardzo różna - czasem zdarza się, że dwa dni tam nie pracuje albo np. pracuję jednego dnia od 7:00 a drugiego od 13:00 - szybka zmiana temperatury ułatwia mi zarządzanie tym pomieszczeniem. Podobnie w sypialni czy w łazience. Nie muszę długo czekać na dogrzanie, a tym samym nie muszę grzać w godzinach, w których te pomieszczenia nie są używane. W przypadku podłogówki byłoby niemożliwością tak szybko zareagować.

    [edyta]
    Ideałem byłoby dla mnie, gdyby mój kocioł mógł pracować z mocą 1kW. Ponieważ nie może, rozważam wiele rozwiązań. Jedno to bufor ale biorę też pod uwagę pompę ciepła powietrze-woda, która mogłaby odciążyć kocioł CO w okresie takiej pogody jak obecnie. Dzięki PC uzyskałbym dodatkowo kolejne źródło zasilania CO a to zabezpieczyłoby mnie przed skutkami awarii gazowego kotła CO.