Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Poszerzenia Pasma przenoczenia końcówki mocy w Unitra merkury

P-a-w-e-l_25 18 Jan 2019 19:51 8646 172
Tespol
  • #151
    P-a-w-e-l_25
    Level 6  
    kilka rezystorów mierzyłem i ich wartości znacznie odbiegały, teraz mieszczą się w tolerancji. Natomiast jeśli chodzi o sieć to w gniazdku nie mamy 230 tylko 245-250 bynajmniej u mnie takie wartości wychodziły na różnych urządzeniach do pomiaru.
  • Tespol
  • #152
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Jeżeli napięcie w gniazdku rzeczywiście przekracza wartość dopuszczalną - to niech się tym zajmie zakład energetyczny, dokładanie transformatora niewiele da; raz, że transformator nie obciążony wytwarza napięcie większe od znamionowego o ok. 10%, a dwa; przekładnia nadal będzie stała.
    Inne urządzenia elektryczne działają prawidłowo? A miernik sprawdzałeś ? jak z dokładnością wskazań na tym zakresie?
    Rezystory mierzyłeś w układzie? Bo jeśłi poza nim - byłoby to chyba ewenementem, by zmieniły swą wartość - jak pisałeś "znacznie".
  • Tespol
  • #153
    wójtaszek
    Level 24  
    P-a-w-e-l_25 wrote:
    I przy dłuższym zastanowieniu ostrożnie podsunął winowajcę a dokładnej pętlę sprzężenia zwrotnego. Pytanie brzmi co Panowie o tym myślą? Czy warto coś pogrzebać przy sprzężeniu zwrotnym?


    A co jak koledze podpowiadałem wiele postów wcześniej, dokładnie w poście#100 ?

    P-a-w-e-l_25 wrote:
    kilka rezystorów mierzyłem i ich wartości znacznie odbiegały, teraz mieszczą się w tolerancji. Natomiast jeśli chodzi o sieć to w gniazdku nie mamy 230 tylko 245-250 bynajmniej u mnie takie wartości wychodziły na różnych urządzeniach do pomiaru.

    A czy to przypadkiem nie szkolny błąd wynikający z wyczerpanej baterii zasilającej miernik lub też nie umiejętny pomiar?
    Bo tak jak napisał kolega wyżej są nikłe szanse na zmiany rezystancji przez rezystory stałe, natomiast omomierz to "najbardziej prądożercza" opcja ustawień miernika uniwersalnego - źródło prądowe.
  • #154
    P-a-w-e-l_25
    Level 6  
    Witam, przepraszam musiałem przez przypadek pominąć Pana post, przepraszam! Jeśli chodzi o mierzenie to nie popadajmy w skrajności (aż tak durny nie jestem żeby wyładowanym omomierzem dokonywać pomiarów) z resztą po wynikach oporu rezystorów poszedłem do najbliższego znajomego mechanika (od elektroniki) żeby swoim miernikiem zmierzył, wyniki się pokryły (oczywiście na wylutowanych) myślałem o wymianie tych rezystorów ale chciałem wstrzymać się i poszukać kogoś z generatorem tonów aby jeszcze raz sprawdzić pasmo (niestety nie znalazłem).

    Napięcie było zgłaszane, przyjechał Pan pomierzył, powiedział że tak musi być po czym pojechał z powrotem. Po za tym mam pytanie jakie najlepsze będą kondensatory osobiście myślałem nad sanyo oraz nad wymianą rezystorów na Metalizowane/Metalowe.

    Wracając do postu Pana wójtaszek to co by Pan proponował na jakie wartości wymienić jeżeli w ogóle wymienić.
  • #155
    398216 Usunięty
    Level 43  
    P-a-w-e-l_25 wrote:
    poszedłem do najbliższego znajomego mechanika (od elektroniki) żeby swoim miernikiem zmierzył, wyniki się pokryły
    Albo więc cud, albo za pierwszym razem mierzyłeś źle. Chyba, że masz naderwaną końcówkę rezystora, ale w takim wypadku albo by odpadła za pierwszym, albo drugim razem.
    P-a-w-e-l_25 wrote:
    Po za tym mam pytanie jakie najlepsze będą kondensatory osobiście myślałem nad sanyo oraz nad wymianą rezystorów na Metalizowane/Metalowe.
    Po co? Zamienić dobre na dobre? To (mimo wszystko) nie jest sprzęt top hi-fi i metalizowane rezystory niczego (niczego co mógłbyś zauważyć) nie dadzą.
    Podobnie z kondensatorami - możesz zastosować nawet i foliowe WIMA - nie ma to znaczenia. Kondensator ma mieć odpowiednią pojemność i możliwie małą ESR, a każdy nowy ma (chyba, ze złom kupisz).
  • #156
    wójtaszek
    Level 24  
    Nie popadajmy w absurdy. Najpierw sprawdzasz te elementy co są zamontowane- najkorzystniej jest je poprostu wlutować i precyzyjnie dokonać pomiaru. Najporościej jest je wymienić na nowe również przed montażem sprawdzone co do pojemności oraz ESR dla elektrolitycznych( czasem nawet markowe zdarzają się z dość dużą tolerancją).
    Rezystory jeżeli są sprawne , mają wartości zgodne z tolerancją nawet 20% nie warto ich wymieniać, bynajmniej na początek.

    Uściślij jeszcze kolego z jakiego kompletnego toru w tym odbiorniku korzystasz - w jakiej konfiguracji. Bo jak również wspominałem kondensatory pomiędzy poszczególnymi blokami wzmacniacza napięciowego również mają znaczenie.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Widzę kolega mnie wyprzedził:D.
  • #157
    Rzuuf
    Level 43  
    398216 Usunięty wrote:
    Kondensator ma mieć odpowiednią pojemność i możliwie małą ESR ...
    Małe wartości ESR (equivalent series resistance) są istotne w zasilaczach impulsowych, natomiast w układach audio, w których kondensator pracuje jako sprzęgający między członami o opornościach wartości setek ohmów, jego ESR jest kilka rzędów mniejsze, niż oporności w układzie, i - praktycznie - jest bez wpływu na własności wzmacniacza ...
  • #158
    wójtaszek
    Level 24  
    Z tym ESR we wzmacniaczach akustycznych to półprawda, bo kondesatory nie są tam wyłącznie jak to kolega nazwał sprzęgającymi. Ponad to ESR zwykle wskazuje na trwałość produktu długoterminową.
  • #159
    Rzuuf
    Level 43  
    Tutaj są przykładowe wartości ESR "zwykłych" kondensatorów elektrolitycznych:
    https://www.eevblog.com/forum/beginners/esr-values-for-electrolytic-caps/
    Najwyższe wartości ESR - kilkadziesiąt ohmów dla najniższych pojemności - spotykanych np. na wejściu wzmacniacza lub jako sprzęgający międzystopniowy - są najczęściej ESR jest 2 - 3 rzędy niższy, niż impedancja wejściowa/wyjściowa sprzęganych stopni.

    Oczywiście, że można dzielić włos na czworo, choćby po to, aby "wykazać się" biegłością w dzieleniu ... :D
  • #160
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Proponuję mnie od razu zlinczować.
    Co do ESR - pisałem o tym, bo jest to jednocześnie "wskaźnik jakości kondensatora" - jego kondycji - często (zwłaszcza w wypadku polskich ELW) pojemność była zawyżona (czyli fajnie... ;) ) ale przy tym ESR wynosił kilkadziesiąt omów. W układzie (pod napięciem) okazywało się, że dziwnym trafem pojemność była mniejsza - objawiało się to np. silnym osłabieniem niskich częstotliwości. W wypadku dobrych kondensatorów ta wartość (ESR) jest przeważnie mniejsza - dla najczęściej padających o pojemności 1, 2,2, 4,7-22uF t kilka - kilkanaście omów. Uszkodzone miały nawet i 100 mów (najczęściej te o małej pojemności - 1 i 2,2 uF.
    Tak więc - teoria teorią, a praktyka pokazuje, ze też należy ją brać pod uwagę.

    Tak na marginesie - przed chwilą skończyłem naprawę PW 8040 - jak myślicie jaki ESR miał kondensator (10uF nominalnie - mierzona 16uF), który wprowadzał tłumienie basu? Odpowiem - 47 omów. W analogicznym drugim kanale było ok. 4 omów i pojemność 12uF.
  • #161
    Rzuuf
    Level 43  
    Z jakimi opornościami był połączony ten kondensator?
    Jakie jest jego oznaczenie na schemacie?
    Jak wielkie było to "tłumienie basu"? Wysoki ESR powoduje tłumienie wszystkiego, a nie tylko basu!

    398216 Usunięty wrote:
    ... teoria teorią ...
    Teoria pojawia się jako UOGÓLNIENIE setek lub tysięcy obserwacji praktycznych, przy czym praktyka ma element niepewności: czy obserwacja była rzetelna i czy zaobserwowano WSZYSTKO.
  • #162
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Nie wydaje mi się, żeby ten temat dotyczył 8040. Ale skoro nalegasz - to był C136 według schematu jaki posiadam. Basu było "wyraźnie" mniej - ile nie mierzyłem w dB, napięciowo było mniej więcej o połowę mniej niż w drugim kanale.
  • #163
    Rzuuf
    Level 43  
    Nalegam, bo to ciekawy przypadek, którego wytłumaczenie nie jest oczywiste: zwiększenie szeregowej oporności kondensatora sprzęgającego (ESR) zwiększa tłumienie w całym pasmie, a nie tylko w basach! Ubytku basów bym oczekiwał na skutek ubytku pojemności (np. na skutek wysychania), to by się zgadzało z tym co też już miałem!

    Niestety, na schematach R8040, które mam, nie ma takiego elementu (C136).
    Czy możesz pokazać ten kawałek schematu?
  • #164
    marian1981.02
    Unitra equipment specialist
    Rzuuf wrote:
    Niestety, na schematach R8040, które mam, nie ma takiego elementu (C136).
    Dokładnie. Też go nie znalazłem i też mnie ciekawi ten przypadek.
  • #165
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Fakt - wytłumaczyć działanie tego trudno, nie mniej jednak miało miejsce - i to nie był odosobniony przypadek w mojej praktyce. Być może w samym kondensatorze zachodzą jakieś zjawiska, które ujawniają się dopiero podczas podania na niego zasilania/ sygnału? Nie wiem i nie zamierzam dociekać. Takie rzeczy się po prostu zapamiętuje i w razie podobnych problemów sprawdza (i wymienia) podejrzane elementy.
    C 115 ! Przepraszam za pomyłkę. Cyferki mi się przestawiły.
  • #166
    Rzuuf
    Level 43  
    No to możemy coś policzyć albo oszacować:
    f = 1/(2*Pi*R*C)
    Dla uproszczenia zakładam, że oporność wyjściowa wtórnika T104 jest równa ZERO, a z drugiej strony kondensatora jest co najmniej oporność 2 połączonych równolegle gałęzi z rezystorami R125 i R129 ((22k i 6k8), co daje wartość równoważną 5,2k. Częstotliwość graniczna (-3dB) dla tego członu jest 3,06Hz. Jeżeli do oporności "zewnętrznej" dodamy jakąś wartość ESR, np. 100 ohmów, to częstotliwość graniczna OBNIŻY się i wyniesie 3,0Hz!
    "Takiego czegoś" nasze ucho nie usłyszy!
    Zatem to nie wartość ESR "ujawniła się", a spadek pojemności kondensatora sprzęgającego!
    Przy okazji widać, że nawet kondensator o kiepskim ESR, w tym miejscu katastrofy nie zrobi.
  • #167
    pikarel
    Level 34  
    Kondensator może być uszkodzony na kilka sposobów, może być suchy (zmniejszna pojemność i brak basów), mieć dużą rezystancję styku okładzina-wyprowadzenie (kanał gra ciszej)
    lub mieć obydwie rzeczy na raz (ciszej i brak basu).
    Przy takich usterkach dobrą praktyką jest wymieniać uszkodzony w jednym, ale też włożyć taki sam w drugim.
    Jest duże prawdopodobieństwo, że kondensator drugiego kanału jest z tej samej serii produkcyjnej
    i może dokonać żywota wkrótce.

    Ogólnie należy trzymać się zasady już opisanej wcześniej przez kol.@398216 Usunięty w tym poście:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=17711678#17711678
    czyli nie wymieniaj dobrego!

    Oczywiście zabawy w AudioVooDoo i np. i wymiana bezpieczników na złocone, dla poprawy przestrzeni - to już inna bajka.
  • #168
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Rzuuf wrote:
    Zatem to nie wartość ESR "ujawniła się", a spadek pojemności kondensatora sprzęgającego!
    Pisałem o objawach - zwiększenie pojemności kondensatora (mierzona na testerze i na mierniku RCL) często szła w parze ze zwiększonym ESR i taki kondensator w układzie dawał taki objaw jak zmniejszenie basu. Dlatego, gdy podczas sprawdzania kondensatorów napotykam na podobnie zawyżone pojemności i ESR od razu wymieniam na inny. To szczególnie dotyczy pojemności małych rzędu do 22uF (rzadko większych). Być może (podkreślam - BYĆ MOŻE0 w układzie , niejako "pod napięciem pracy" zachodzą lub ujawniają się jakieś zjawiska, które w wyniku powodują faktyczną zmianę pojemności na zdecydowanie niższą - stąd i ograniczenie pasma od dołu w efekcie.
    Kondensatorów ELWY mam naprawdę jeszcze sporo, większość sprawdzałem na mierniku lub testerze i mniej więcej w danej wartości (pojemność i napięcie) parametry mają bardzo zbliżone, ale zawsze kilka znajdzie się takich, które odbiegają dość znacznie od średniej - i zawsze to one dawały taki efekt w układzie. Zdecydowanie rzadziej spotyka się natomiast drastyczne zmniejszenie pojemności (cały czas mowa o kilkudziesięcioletnich ELWAch) - jeśłi już to występuje w pojemnościach najniższych o nominalnej pojemności 1 i 2,2 uF.
    Jak pisałem - nie zamierzam się doktoryzować z tego zjawiska jakie podałem - po prostu przyjmuję to jako aksjomat - kondensator o podejrzanie zawyżonej pojemności i ESR od razu wymieniam.
  • #169
    BANANvanDYK
    Level 40  
    Czemu nie lepiej od razu wymienić elektrolity sprzęgające na kondensatory z dielektrykiem stałym? Mam na myśli te 1 - 2.2 µF.
    Jednak inna rzecz mnie intryguje, powszechne stosowanie kondensatora elektrolitycznego w pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego. Po pierwsze, jest on elementem wymagającym spolaryzowania, jednak pracuje przy prądzie przemiennym. Czy sensowne jest zastosowanie kondensatora bipolarnego, lub ew. układu szeregowego dwóch kondensatorów elektrolitycznych spolaryzowanych przeciwstawnie? Po drugie, czy sensowna byłaby modyfikacja na zastosowanie kondensatora z dielektrykiem stałym? Biorąc pod uwagę rezystancję szeregową elektrolita - powoduje ona zmniejszenie wzmocnienia (max kilka procent), jednak biorąc pod uwagę inne właściwości kondensatora (impedancja, rezonans) - zniekształcenia lub zdestabilizowanie pracy wzmacniacza na wysokich częstotliwościach.
  • #170
    Artur k.
    Admin of Audio group
    BANANvanDYK wrote:
    Czy sensowne jest zastosowanie kondensatora bipolarnego, lub ew. układu szeregowego dwóch kondensatorów elektrolitycznych spolaryzowanych przeciwstawnie?

    W wielu sprzętach tak właśnie jest, przy czym kondensatory bipolarne pracują nie tylko w pętli sprzężenia zwrotnego, ale w całym torze audio.
  • #171
    BANANvanDYK
    Level 40  
    Czy mógłbyś przedstawić przykładowy schemat takiego wzmacniacza w którym zastosowano kondensatory bipolarne? Szukałem, lecz nie mogłem znaleźć. W większości wzmacniaczy wysokiej klasy nie ma elektrolitów w sprzężeniu zwrotnym, lecz tylko dzielnik napięcia + wzmacniacz operacyjny (układ DC servo).
    Tymczasem przypadkowo znalazłem odpowiedź na moją teorię związaną z elektrolitami w sprzężeniu zwrotnym:
    Poszerzenia Pasma przenoczenia końcówki mocy w Unitra merkury
  • #172
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Przedstawić nie przedstawię, bo nie pamiętam w czym szukać. Po prostu wielokrotnie spotkałem kondensatory BP we wzmacniaczach "zachodnich", na dzień dzisiejszy to już "vintage".
    Musiałbym przekopać kilkanaście GB schematów, pewnie bym znalazł. Kojarzy mi się marka Akai, ale nie wiem czy to trafne skojarzenie. Do Akai akurat mam mało dokumentacji.