Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Poszerzenia Pasma przenoczenia końcówki mocy w Unitra merkury

P-a-w-e-l_25 03 Gru 2018 20:38 6855 172
  • #31
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra
    pikarel napisał:
    Mógłbym dużo pisać o Diorze.
    Pisz, pisz... Pracowałeś w Diorze?
    Posiadali jak inne firmy (np. ZRK) lepsze i gorsze wyroby ale nie od razu szrot. Mnie się akurat Merkury w ogóle nie podoba ale dużo osób sobie go o dziwo chwali, nawet bardziej nić R5102.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #32
    Artur k.
    Admin grupy audio
    marian1981.02 napisał:
    Posiadali jak inne firmy (np. ZRK) lepsze i gorsze wyroby ale nie od razu szrot.

    Ja nazywam rzeczy po imieniu. Jak coś jest szrotem, to nie będę mówił że nie jest. A Merkury jest i zawsze był, bo jak nazwać coś co w momencie opuszczenia fabryki jest przestarzałe, a wszyscy dookoła już dawno robią lepsze?
  • #33
    DIORADIO
    Poziom 28  
    Nie jestem fanatykiem Diory a byłym pracownikiem.Odbiorniki radiowe robiło się na wydziale montażu W-5, a na W-10 uzbrajało się płytki w elementy. Żeby nie było że to sam szajs to jak wytłumaczyć że Promyk- Lux robiliśmy na eksport do Anglii jako D-401 tylko bez wtyczki sieciowej? Potem na eksport do Francji szły wieże, czy to też był szajs? A te kolejki przed sklepem zakładowym coś o produkcji Diory mówiły, ale jak chce się psa uderzyć to kij zawsze się znajdzie. Jak czytam teraz wpisy innych co i jak by teraz zrobili to myślę że to pokolenie to sami Edisonowie. Pamiętacie "stan wojenny" i embargo na wszelkie nowości elektroniczne z zachodu, a wiecie że gospodarka była sterowana i jak jakaś fabryka nie miała zielonych to nie miała szans by coś zrobić. I na koniec piszecie że pasmo przenoszenia powinno być powyżej 20 kHz w dobrych wzmacniaczach , dla kogo? Przeciętni ludzie jak usłyszą 19 kHz to mają dobry słuch.A papier wszystko przyjmie i można się tym chwalić i wypisywać bzdury.Trochę zboczyłem z tematu, a czy to zostanie to zależy od moderatora.
  • #34
    Artur k.
    Admin grupy audio
    DIORADIO napisał:
    Żeby nie było że to sam szajs to jak wytłumaczyć że Promyk- Lux robiliśmy na eksport do Anglii jako D-401 tylko bez wtyczki sieciowej?

    Tak, a w międzyczasie, tylko w innej obudowie i z gramofonem robiona była jeszcze Ballada. Schemat elektryczny identyczny. Podobnie zresztą jak w tzw. odbiornikach stołowych - tu też większość bazuje na identycznym schemacie elektrycznym, zmiany pomiędzy niektórymi modelami są kosmetyczne.
    To, że robiliśmy cokolwiek na rynek angielski to o niczym nie świadczy. Poloneza też robiliśmy z kierownicą po lewej stronie, a zapytaj anglików co o tym pojeździe myślą.

    DIORADIO napisał:
    Potem na eksport do Francji szły wieże, czy to też był szajs?

    Seria 042 tak, to był szajs i to jakich mało. Brzmieniowo absolutna porażka.
    Dopiero serię 500 i ostatnią 700 można uznać za naprawdę dobre wyroby. Ale licząc ile lat minęło, to niestety wygląda na to, że musiało przyjść zupełnie nowe pokolenie inżynierów i zupełnie nowy tok myślenia. Inaczej dalej byłby produkowany Promyk na bazie Pioniera z lat 40... Tak jak w FSO Polonez na bazie dużego Fiata.

    DIORADIO napisał:
    A te kolejki przed sklepem zakładowym coś o produkcji Diory mówiły

    W tamtych czasach po wszystko były kolejki, także o niczym to nie świadczy.
    Ojciec mojego kolegi kupił dwa prawe buty i też stał po nie w kolejce, od 4 rano. Kupił, bo innych nie było.

    DIORADIO napisał:
    Jak czytam teraz wpisy innych co i jak by teraz zrobili to myślę że to pokolenie to sami Edisonowie. Pamiętacie "stan wojenny" i embargo na wszelkie nowości elektroniczne z zachodu, a wiecie że gospodarka była sterowana i jak jakaś fabryka nie miała zielonych to nie miała szans by coś zrobić.

    Ale w latach 70 nie było jeszcze stanu wojennego, a Merkurego z poprzedniej epoki Diora produkowała i nieważne że obok były urządzenia o znacznie lepszych parametrach. W Latach 70 za sprawą Gierka był jak to mówią powiew świeżości, zapachniało zachodem i nowoczesnością, tylko widocznie do Dzierżoniowa nie dotarło.

    DIORADIO napisał:
    I na koniec piszecie że pasmo przenoszenia powinno być powyżej 20 kHz w dobrych wzmacniaczach , dla kogo? Przeciętni ludzie jak usłyszą 19 kHz to mają dobry słuch.

    To po co nie kto inny jak Diora robiła w zestawie SSL 500 pasmo przenoszenia do 50kHz? Dla kogo?
    To jest dokładnie to, o czym pisałem - musiało się zmienić pokolenie inżynierów skoro Diora funkcjonowała jeszcze sporo po przemianach, bo z takim podejściem jakie prezentujesz ta firma zostałaby zaorana znacznie wcześniej. Przez takie myślenie właśnie kilka fabryk zaorano.
  • #35
    pikarel
    Poziom 33  
    DIORADIO napisał:
    Nie jestem fanatykiem Diory a byłym pracownikiem.Odbiorniki radiowe robiło się na wydziale montażu W-5, a na W-10 uzbrajało się płytki w elementy (...)

    W-10 to wydział montażu odbiorników, to tutaj wkładano zmontowaną płytę do chasis, potem etapy strojenia w.cz, p.cz, kontroli m.cz, z zapakowaniem go w obudowę i na koniec do kartonu.
    Płyta kompletna przychodziła z wydziału montażu płyt W-5, głowice w.cz. (do tych modeli, które głowic wymagały) montowano na wydziale montażu głowic W-9 (jedna z mniejszych hal), montowano po 4 płytki w wózkach ręcznych, ręcznie wkładano do lutowania, ręcznie obcinano koncówki elementów wystające z płytki.
    Fala lutująca była na W-5.
    Najbardziej szkodliwa dla zdrowia była "galwanizernia", czyli produkcja wszystkiego, co wyglądało, jak niklowane; głównie pokrętła, maskownice głośników, podskale OR przenośnych, a także wszelkie uchwyty do nich.
    Tam dodatki do wynagrodzenia były najwyższe za szkodliwe warunki pracy.
    Jeśli zamieniłem liczbę 5 z 10 - to przepraszam, ale takie liczby przy wydziałach utkwiły mi w pamięci.
    Z wszystkich producentów sprzętu RTV w latach 70-tych tylko Diora produkowała sprzęt z elementami z japońskiego importu - STK, 2SK, LA (i kilka innej drobnicy).

    @Artur k. - Tobie ktoś z Diory kiedyś jakąś krzywdę wyrządził?
    Przecież walisz po niej takim "hejtem", zmyśleniami, wręcz głupotami, aż oczy bolą,
    a brzmisz, jak internetowy troll z "zagranicznej", konkurencyjnej dla Diory fabryki.
    To aż nieprzyjemnie się czyta, przecież Ty swoje subiektywne odczucia stawiasz ponad wszystkim!
    Po co to robisz?
    Nie czujesz niestosowności tego, co robisz?

    Subiektywne odczucia odnośnie braku wysokich tonów (o to chodzi w temacie) już wyjaśniłem w jednym z postów;
    osłuchanie się i przyzwyczajenia do "wciśniętego" konturu (np. w Radmorze, WS404S, WS503, działającego na stałe w Zodiaku) powoduje "straszny" deficyt wyższych tonów w np. Merkurym czy Elizabeth, które konturu nie mają.
    Dopiero głośny odsłuch na wyższej mocy, głośniejszy, niż szelest liści o poranku - daje bardzo dobre wrażenia odsłuchowe.
    Wielu melomanów wyłącza kontur, barwy ustala na 0 dB, bo uznają słuchanie jedynie "direct", czyli bez żadnej ingerencji toru wzmacniacza w nagranie.
    Wiele innych czynników wpływa jeszcze na przyjemność słuchania muzyki (np. sposób masteringu w studio), ale nie o tym temat.
  • #36
    Artur k.
    Admin grupy audio
    pikarel napisał:
    @Artur k. - Tobie ktoś z Diory kiedyś jakąś krzywdę wyrządził?
    Przecież walisz po niej takim "hejtem", zmyśleniami, wręcz głupotami, aż oczy bolą,
    a brzmisz, jak internetowy troll z "zagranicznej", konkurencyjnej dla Diory fabryki.
    To aż nieprzyjemnie się czyta, przecież Ty swoje subiektywne odczucia stawiasz ponad wszystkim!
    Po co to robisz?
    Nie czujesz niestosowności tego, co robisz?

    Po prostu nie znoszę jak ludzie wręcz w ramki by oprawili coś, co dawno temu powinno się znaleźć w muzeum albo nawet na śmietniku.
    Jeśli ktoś robi coś z własnej woli, to jego sprawa. Ale jeśli ktoś komuś innemu wciska kit jakie to jest wspaniałe, a wszystkie fakty temu przeczą to już jest kpina.

    Gdzie ja napisałem nieprawdę? Może w 1979r nie było urządzeń o znacznie lepszych parametrach? Po co w 1979r pchano do Merkurego GML-e by chwilę później zastąpić je STK? Przecież od samego początku wiadomo było że GML-e są awaryjne.
    Ja się mogę tylko domyślać po co. Po to samo, co w Eltrze pchano do B12 i innych dziesiątki niepotrzebnych śrubek. W Eltrze to było tak, że płacili im za ilość materiału. Uważano, że im więcej elementów jest w urządzeniu, tym bardziej napracował się inżynier i dostawał więcej kasy za opracowanie projektu. Potem można było ten projekt "ulepszyć" składając wniosek racjonalizatorski i zgarnąć kolejną kasę.
    Pewnie nie inaczej było z GML-ami w Merkurym, bo przecież STK od Japończyków było już w Elizateth.
    W Elizabeth były też już japońskie tranzystory, z tego co pamiętam cały jeden - w głowicy w.cz. i też nie bardzo wiadomo po co, bo zamiast niego równie dobrze pracuje BF245 i od początku mógł się tam znaleźć.
    Zastosowanie tam japońskiego tranzystora miało zapewne cel jedynie propagandowy, jak zresztą wiele rzeczy w tamtym czasie.

    pikarel napisał:
    Z wszystkich producentów sprzętu RTV w latach 70-tych tylko Diora produkowała sprzęt z elementami z japońskiego importu - STK, 2SK, LA (i kilka innej drobnicy).

    Japończyk zamiótł z podłogi i sprzedał do Polski. :D Co z tego, że w sprzęcie były japońskie podzespoły, jak nie przekładało się na realne parametry bo i tak cała reszta elektroniki była jaka była?
    Jak wyżej napisałem - wszystko wskazuje na to, że to był cel jedynie propagandowy. Nabywcy byli zachwyceni tym, że mają sprzęt na japońskich podzespołach.
    Tak jak pożądana była Elizabeth na STK015, tak pożądany był Merkury DSH303A bo miał japońskie STK077.
    Propaganda odniosła oczekiwany skutek. Nic poza tym, bo i nic z obecności japońskich podzespołów nie wynikało. Jak widać inni bez japońskich podzespołów uzyskiwali lepsze parametry.

    pikarel napisał:
    Subiektywne odczucia odnośnie braku wysokich tonów (o to chodzi w temacie) już wyjaśniłem w jednym z postów;
    osłuchanie się i przyzwyczajenia do "wciśniętego" konturu (np. w Radmorze, WS404S, WS503, działającego na stałe w Zodiaku) powoduje "straszny" deficyt wyższych tonów w np. Merkurym czy Elizabeth, które konturu nie mają.

    Wyobraź sobie że to nie są tylko moje subiektywne odczucia. Ten sprzęt nie gra dobrze bo nie może grać, a nie może bo ma takie, a nie inne parametry i już w momencie opuszczenia fabryki jego parametry były kiepskie jak na czasy w których się pojawił. Taka jest prawda, choćbyś nie wiem jak zaklinał rzeczywistość.
    No ale co ja tam będę starym Diorowcom tłumaczył dlaczego, Wy uważacie że nie ma potrzeby robić sprzętu o tak szerokim paśmie przenoszenia, bo i tak nikt tego nie słyszy.
    A jednak nawet Wasza Diora robiła, tylko trochę później. Widocznie się kadra inżynierska zmieniła i w końcu przyszedł ktoś kto wiedział po co. Lepiej późno niż wcale.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #37
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra
    Artur k. napisał:
    Dopiero serię 500 i ostatnią 700 można uznać za naprawdę dobre wyroby.
    Taa szczególnie super brzmi WS502 choć niby jak piszesz ciągnie pasmo do 50KHz, ciekawe toż to chyba gorzej gra od WS442. Już nie wspominając o magnetofonach z tej serii. Korektor AS502 na wzmacniaczach operacyjnych LM324 też na kolana nie powala. Jedynie co to tuner AS502 jest super (a pasmo FM ma do 15KHz) i WS504 ja osobiście sobie chwalę.
    Artur k. napisał:
    Widocznie się kadra inżynierska zmieniła i w końcu przyszedł ktoś kto wiedział po co. Lepiej późno niż wcale.
    Nie się kadra inżynierska zmieniła tylko zrobił się dostęp do bardziej współczesnych elementów takie jak procesory itp. Przecież oglądając program P.Jaworowicz z 94r. (wtedy zestawy serii 500 już były) wypowiada się stara kadra np. P.Stanisław Szyling który był współtwórcą w latach 70-tych magnetofonu MSH101.
    Artur k. napisał:
    Przecież od samego początku wiadomo było że GML-e są awaryjne.

    Dlaczego twierdzisz, że są awaryjne? Ile znasz przypadków uszkodzenia tego układu samego z siebie? Jak ktoś zadrutowuje bezpieczniki, a potem podłącza nie wiadomo ile głośników na kanał i cuduje to już jego wina. Choć z drugiej strony wielkie mi HF-Fi w Merkurym na wzmacniaczu z GML-ami to samo w Elizabeth, to śmiech na sali.
    Wybacz Arturze ale mijasz się z prawdą w niektórych Twoich wypowiedziach.
  • #38
    vodiczka
    Poziom 43  
    O odsłuchu całego zestawu w dużym jeżeli nie największym stopniu decyduje element końcowy czyli głośnik/kolumna. Możecie dyskutować czy nowoczesność wzmacniacza polegała na tym, że miał pasmo przenoszenia do 50 kHz zamiast do 16 kHz ale ta dyskusja ma sens zbliżony do tego, czy przewody z beztlenowej miedzi są bardziej nowoczesne niż klasyczne.
    Podobnie dyskusja (czasem "na noże") o wyższości/ niższości tonsilowskich kolumn 25W nad współczesnymi "400Wnapapierze" :)
  • #39
    ml
    Poziom 27  
    Artur k. napisał:

    Ale w latach 70 nie było jeszcze stanu wojennego, a Merkurego z poprzedniej epoki Diora produkowała i nieważne że obok były urządzenia o znacznie lepszych parametrach. W Latach 70 za sprawą Gierka był jak to mówią powiew świeżości, zapachniało zachodem i nowoczesnością, tylko widocznie do Dzierżoniowa nie dotarło.



    Merkury to wyrób z lat 70-tych. Spójrz na jego schemat i zobacz jakie elementy sa tam wykorzystywane a potem porównaj choćby z Radmorem. Moim zdaniem konstrukcyjnie jest dekadę przez "kultowym" 5100 gdzie konstrukcja głowicy UKF, p.cz.FM i stereodekodera to niestety anachronizm. Co do brzmienia - jak kto lubi. Mnie osobiście dużo bardziej odpowiada brzmienie Merkurego na STK choć na GML nie było słabsze. Merkuremu w porównaniu z innymi produkowanymi seryjnie polskimi amplitunerami z przełomu 70/80 można wiele zarzucić ale na na pewno nie przestarzałą konstrukcję. Miałem i naprawiałam prawie wszystkie z nich (poza Cezarem i Toską 2) i najbardziej przypadło mi do gustu brzmienie Merkurego i AT9100.

    A co do pasma przenoszenia.... . Też uważałem że słyszę doskonale, przecież w wieku 22 lat badanie wykazało, że słyszę do 19KHz.... . Jakiś czas temu zrobiłem sobie domowy test - ok.13,5kHz - powyżej martwa cisza. I nie jest to kwestia wzmacniacza czy słuchawek (próbowano kilku par), córka w wieku lat dwudziestu paru słyszy do 18kHz. Cóż - czas leci a nam wydaje się, że jesteśmy wiecznie młodzi itd.
  • #40
    pikarel
    Poziom 33  
    @Artur, dalej zohydzasz wszystko, co Diorowskie.
    Zapominasz, że realia tamtych czasów nie mają nic wspólnego z dzisiejszym poziomem technologii.
    W czasach realnego socjalizmu nie istniał żaden wolny rynek, było dokładnie odwrotnie;
    innowacja konstrukcyjna z jednego zakładu przekazywana była natychmiast innym.
    Konkurencja między zakładami polegała jedynie na zdobywaniu znaczka jakości produkcji Q, 1 lub DoRo,
    a nie na wygryzaniu się czy walce cenowej, bo Diora czy Fonica nie rywalizowały o rynek w dzisiejszym pojęciu tego znaczenia.

    Zmorą było wtedy coś innego: kradzieże, czyli po prostu złodziejstwo.
    Wówczas doszło do tego, że na jakiś czas stanęła produkcja Elizabeth, bo zniknęły z magazynu wszystkie STK015.
    Jakimś "cudem" układy odnalazły się i produkcję wznowiono. Nawet w tamtych czasach działały szemrane układy i układziki.

    Niektóre serie układów GML026 miały za mały prąd spoczynkowy (rezystor źle skorygowany laserem),
    a więc układ wprowadzał zniekształcenia skrośne; jeśli ktoś trafił na taki egzemplarz, to do czasu rozgrzania się układu scalonego efekt dla słuchającego był nieciekawy; jak zatarta cewka w głośniku.
    Wielu sądząc, że to trze głośnik - na moment dawało głośniej, po tym zabiegu głośnik zawsze się "przetykał", a faktycznie - układ nabierał temperatury i znikały "skrośne".

    Przystępna lektura o powstawaniu tych zniekształceń i sposobie ich zapobiegania na etapie projektowania :
    www.eletel.p.lodz.pl/Bujacz/Akustyka/Wzmacniacze.pdf
  • #41
    Artur k.
    Admin grupy audio
    marian1981.02 napisał:
    Taa szczególnie super brzmi WS502 choć niby jak piszesz ciągnie pasmo do 50KHz, ciekawe toż to chyba gorzej gra od WS442. Już nie wspominając o magnetofonach z tej serii. Korektor AS502 na wzmacniaczach operacyjnych LM324 też na kolana nie powala.

    No fakt WS-502, zapomniałem o tym kolejnym wyrobie z Dzierżoniowa. Jak widać technologia, procesory itp. nie pomogła.
    Pisząc SSL 500 miałem na myśli WS-504. Magnetofonu z tej serii nigdy nie miałem w rękach, więc nie wiem. Korektora też nie kojarzę wewnątrz. Tuner natomiast jest dobry ale nie żaden szczególny, bo pasmo do 15kHz to miał już Radmor 5102 na 20 lat przed AS502 i to w dodatku z marnym dekoderem UL1601.
    Korektor, cóż... LM324 do audio... tylko płakać. W latach 70 robili korektory na ULY7741 i poza dość dużym poziomem szumów nie można było im niczego zarzucić.
    Mieli LM324, więc mieli dostęp do zachodnich podzespołów. A wystarczyło kupić TL074...

    marian1981.02 napisał:
    Nie się kadra inżynierska zmieniła tylko zrobił się dostęp do bardziej współczesnych elementów takie jak procesory itp.

    A jakich to procesorów trzeba było, żeby w takim Merkurym zrobić pasmo 20Hz-20kHz? Końcówkę STK077 mieli, według danych katalogowych pasmo 10Hz - 100kHz, nie przeszkadzało to jednak nikomu by Merkury finalnie miał pasmo 40Hz - 16kHz.
    Masz jakieś wyjaśnienie tego faktu? Ja mam - ktoś stwierdził że nie potrzeba szerszego pasma bo i tak nikt nie usłyszy. Przecież to nie ja powiedziałem, a Kolega DIORADIO, który jak twierdzi pracował w Diorze.
    To nie możliwości techniczne blokowały, tylko mentalność, która przetrwała jak widać po dziś dzień. Do dziś nie wiedzą po co szerokie pasmo przenoszenia jest pożądaną cechą wzmacniacza nawet jeśli sam wzmacniacz faktycznie przenosi tylko jego fragment.

    marian1981.02 napisał:
    Dlaczego twierdzisz, że są awaryjne? Ile znasz przypadków uszkodzenia tego układu samego z siebie?

    GML 025 które były w Elizabetkach były całkiem ok, natomiast GML026 padały dość często, gorzej było chyba tylko z UL1405 w innym wynalazku z Dzierżoniowa - Amator Stereo. Zresztą cała ta seria UL140X się do niczego nie nadawała.

    marian1981.02 napisał:
    Choć z drugiej strony wielkie mi HF-Fi w Merkurym na wzmacniaczu z GML-ami to samo w Elizabeth

    Ano hajfaj. Normę spełniało, a że grało parszywie to cóż...

    vodiczka napisał:
    Możecie dyskutować czy nowoczesność wzmacniacza polegała na tym, że miał pasmo przenoszenia do 50 kHz zamiast do 16 kHz ale ta dyskusja ma sens zbliżony do tego, czy przewody z beztlenowej miedzi są bardziej nowoczesne niż klasyczne.

    No nie, pasmo przenoszenia ma wpływ na konkretne właściwości wzmacniacza. Jak wspomniałem - im szersze tym lepsze, nawet jeśli wzmacniacz w praktyce będzie przenosił tylko 1/10.
    Mała podpowiedź - po co w generatorze funkcyjnym o częstotliwości max. 1MHz, na wyjściu umieszczono wzmacniacz operacyjny o paśmie 20MHz?

    ml napisał:
    Merkury to wyrób z lat 70-tych. Spójrz na jego schemat i zobacz jakie elementy sa tam wykorzystywane a potem porównaj choćby z Radmorem. Moim zdaniem konstrukcyjnie jest dekadę przez "kultowym" 5100 gdzie konstrukcja głowicy UKF, p.cz.FM i stereodekodera to niestety anachronizm.

    Niestety nie, Merkury to wyrób z końca lat 70, dokładniej daty nie znam, opieram się na danych ze strony Oldradio:
    http://www.oldradio.pl/karta.php?numer=656&Diora,Merkury_DSH_303
    Rok produkcji 1979.
    Radmor 5100 jest starszy, 5102 też jest starszy i parametry ma lepsze. Konstrukcyjnie może i jest dekadę przed, ale parametrami technicznymi z bliżej nieznanych powodów jest ponad dekadę wstecz. I to niestety słychać.
    Miałem dwie wersje Merkurego - DSH303 i 303A. Jednego oddałem koledze, drugi leży gdzieś w piwnicy. Mam też gdzieś Elizabeth, mam Radmora 5102, 5412, AT9100, WS-503, WS-303, serię 80XX i mnóstwo innego polskiego sprzętu z tamtych czasów.
    Jeśli chodzi o brzmienie samego toru audio to zdecydowanie WS-503 (303), Radmor 5102 i seria 80 (i to bez "kontur" jak to tutaj było mi zarzucane).
    Merkury i Elizabeth to niestety na dzień dzisiejszy tylko ładne eksponaty, słuchać się tego nie da (a przynajmniej ja nie jestem w stanie zdzierżyć). Audiometrię robiłem ostatnio jakoś w 2005r. wyszło nieźle, z tego co pamiętam jakieś 16kHz. Dziś z racji choćby zawodowej na pewno jest znacznie gorzej, a jednak marne pasmo przenoszenia wzmacniacza słyszę, bo tu wcale nie chodzi o dźwięki o takich częstotliwościach. Te16kHz rzeczywiście mało kto usłyszy, usłyszy jednak coś zupełnie innego - jeśli wie czego słuchać. :)

    pikarel napisał:
    Zapominasz, że realia tamtych czasów nie mają nic wspólnego z dzisiejszym poziomem technologii.
    W czasach realnego socjalizmu nie istniał żaden wolny rynek, było dokładnie odwrotnie;
    innowacja konstrukcyjna z jednego zakładu przekazywana była natychmiast innym.
    Konkurencja między zakładami polegała jedynie na zdobywaniu znaczka jakości produkcji Q, 1 lub DoRo,
    a nie na wygryzaniu się czy walce cenowej, bo Diora czy Fonica nie rywalizowały o rynek w dzisiejszym pojęciu tego znaczenia.

    Ja o niczym nie zapominam. Wyobraź sobie że znam realia tamtych czasów, choć nie lat 70.
    Znam takich, co przemycali układy scalone z NRD w profilach bagażników dachowych itp. O Eltrze i płaceniu za ilość śrubek i wnioskach racjonalizatorskich już wspomniałem. Identycznie było z drukowaniem schematów - drukarzom płacili za format, więc robili czasami proste schematy na ogromnych płachtach papieru.
    Nie do końca wiem o co chodziło z tymi japońskimi podzespołami. Wiem, że Japończycy mieli nam wybudować (a właściwie pomóc) fabrykę półprzewodników, dostarczyć technologię itp., tyle że niestety nie dało się tego zrobić w CEMI ze względu na drgania i ogromne zanieczyszczenie powietrza z Huty Warszawa. Jedyne miejsce jakie się nadawało to gdzieś głęboko w Bieszczadach, lokalizacja jednak nie przeszła ze względów wizerunkowych - jak to prestiżowa fabryka w środku niczego? Taka przynajmniej jest wersja powiedzmy "oficjalna".
    Pewnie te STK i inne podzespoły to pozostałość po tym dziwnym układzie z Japończykami.

    Natomiast jeśli chodzi o przekazywanie sobie technologii i osiągnięć, cóż fakty mówią co innego. Ktoś nie przekazał Diorze, że inne zakłady robią już sprzęt o znacznie lepszych parametrach. No chyba że tak miało być - Diora miała robić sprzęt z niskiej półki. Tyle, że wówczas nie piszmy że to jest nie wiadomo co.
  • #42
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra
    Artur k. napisał:
    gorzej było chyba tylko z UL1405 w innym wynalazku z Dzierżoniowa - Amator Stereo.
    W Amatorze ale tylko tym pierwszym. Potem już 2 i 3 była klepana właśnie na GML-ach aż do połowy lat 80-tych i nadal podtrzymuję, że nie były one jakoś specjalnie awaryjne.

    Artur k. napisał:
    Merkury i Elizabeth to niestety na dzień dzisiejszy tylko ładne eksponaty, słuchać się tego nie da (a przynajmniej ja nie jestem w stanie zdzierżyć).

    Z tym się zgadzam w 100%
  • #43
    Artur k.
    Admin grupy audio
    marian1981.02 napisał:
    Potem już 2 i 3 była klepana właśnie na GML-ach aż do połowy lat 80-tych i nadal podtrzymuję, że nie były one jakoś specjalnie awaryjne.

    Widocznie nie spotkałeś. W katalogach były schematy GML, były tam tranzystory 2N3055, jednakże w rzeczywistości były tam pakowane BDP285, bo nie opanowaliśmy technologii produkcji układów hybrydowych ze strukturami tranzystorów, a 2N3055 fizycznie wsadzić do układu hybrydowego się nie dało.
    Trochę na ten temat znajdziesz np. tu:
    http://qann.wikidot.com/hybryd-gml
    http://qann.wikidot.com/hybryd-smd1#gml026obr

    BDP285 (i 385 i kilka innych) to były dość zawodne tranzystory, wielokrotnie mi się zdarzyło że tranzystor przerywał - ot po prostu jedna z nóżek traciła kontakt ze strukturą, działo się to najczęściej z powodu temperatury. Zlokalizowanie usterki jak się o tym nie wiedziało bywało trudne, bo tranzystor w urządzeniu się rozgrzał i zaczynał przerywać, a gdy ostygł na pomiarze miernikiem wychodziło że jest sprawny.
    Takie usterki tranzystorów często pociągały za sobą uszkodzenie stopnia końcowego, a wówczas i tak wymieniało się oba tranzystory więc problem znikał. Szczególnie dziś, gdy nikt już nie montuje BDP285, tylko raczej BD911/912.

    Tak samo działo się w GML-ach i pewnie właśnie z tego powodu w Elizabetkach zastąpiono je STK015, a w Merkurym STK077.
    Amator to był z założenia sprzęt niższej klasy (choć parametrami tak naprawdę niewiele, szczególnie 2 i 3), więc tam przenieśli te felerne GML-e.
  • #44
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra
    Z tranzystorami BDP285 są problemy to wiadomo, ale raczej po latach użytkowania. No cóż nic nie jest wieczne. W latach wczesnej i późnej młodości gdy już się interesowałem tym sprzętem znałem dużo osób które posiadały Amatory 2,3 (piszę o czasach świetności tych radioodbiorników) mieszkało się w blokowiskach więc co drugi miał Amatora, to samo w rodzinie i nie kojarzę by ktoś miał jakiekolwiek problemy z tym sprzętem. A robiło się nawet dyskoteki szkolne na Amatorach :) Że miały tam być 2N3055 to chyba przerost formy...
  • #45
    Artur k.
    Admin grupy audio
    Ja trafiłem kilka razy uszkodzone GML-026 właśnie w Amatorach.

    Natomiast czy 2N3055 to przerost formy? No nie, bo on ma tylko 60Vce. Szału nie ma. Prąd ma duży i Ptot duże (15A, 115W). Dla porównania taki BDP285 - 7A, 70V, 40W.
    Do wzmacniacza o mocy kilkunastu watów wystarczy, ale pakowanie tego w całości do układu hybrydowego to nie najlepszy pomysł choćby ze względu na gorsze warunki odprowadzania ciepła. Dodatkowo fizycznie mniejsza struktura samego tranzystora nie pomaga.
  • #46
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra
    Artur k. napisał:
    Ja trafiłem kilka razy uszkodzone GML-026 właśnie w Amatorach.
    Trafiłeś zgoda, ale to nie po kilku latach pracy tylko po kilkunastu latach. Jako, że wiem jesteś młodszy ode mnie to nie mogłeś (tak jak i ja zresztą) naprawiać tych Amatorów w latach kiedy były na gwarancji lub parę lat po gwarancji. Uszkodzenie czegoś po 15 latach pracy nie świadczy o wadliwości, jak już pisałem nic wieczne nie jest.
  • #47
    Artur k.
    Admin grupy audio
    marian1981.02 napisał:
    Trafiłeś zgoda, ale to nie po kilku latach pracy tylko po kilkunastu latach. Jako, że wiem jesteś młodszy ode mnie to nie mogłeś (tak jak i ja zresztą) naprawiać tych Amatorów w latach kiedy były na gwarancji lub parę lat po gwarancji.

    Ja nie naprawiałem, ale mam znajomych którzy naprawiali albo mieli zawodową styczność z tymi sprzętami i podzespołami. Ogólnie GML-e nie miały dobrej opinii, tak samo zresztą jak i Elizabeth, Merkury, Amatory i podobne. Jak pytam kogoś o wieżę 042 to często słyszę "Łojezu". Jeszcze wczoraj rozmawiałem ze znajomym na temat Merkurego, powiedział krótko i dyplomatycznie "Eeee, Merkury nigdy nie leżał w kręgu moich zainteresowań". Merkurego (jak i wiele innych sprzętów) mógł mieć bez kolejki.
    To właśnie od niego wiem co się wyrabiało w Eltrze. Nie pracował tam, ale regularnie jeździł na "szkolenia", również do NRD do Vermony.

    Na hasło kolejki przed sklepami firmowymi (co tu było podnoszone) też odpowiedź jest krótka - "W tamtych czasach ludzie kupowali wszystko co dało się kupić". Pojawił się towar, to pojawiła się kolejka - nie ma to nic wspólnego z jakością tego towaru. On sam stał, po pralkę. Wersalkę we dójkę z żoną wieźli miejskim Jelczem, bo do Trabanta się nie mieściła.

    marian1981.02 napisał:
    Uszkodzenie czegoś po 15 latach pracy nie świadczy o wadliwości, jak już pisałem nic wieczne nie jest.

    Już sam fakt, że układ scalony psuje się ze starości po 15 czy 20 latach świadczy o tym układzie. Elementy które z natury rzeczy się starzeją, np. kondensatory bez problemu wytrzymują dłużej.

    Także nie ma co popadać w zachwyt, te urządzenia po prostu były marne. Z elementów które tam były, dało się zrobić coś znacznie lepszego. Inne zakłady z gorszych elementów robiły lepsze rzeczy.
  • #48
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra
    Artur k. napisał:
    Jak pytam kogoś o wieżę 042 to często słyszę "Łojezu". Jeszcze wczoraj rozmawiałem ze znajomym na temat Merkurego, powiedział krótko i dyplomatycznie "Eeee, Merkury nigdy nie leżał w kręgu moich zainteresowań".

    Wiesz z tym różnie bywa jeden gardzi drugi chwali. O Merkurym jak źle napiszesz na Unitra klubie to Cię wszyscy zjedzą.
  • #49
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Chcę powrócić do "korzenia" tematu:
    Poszerzenia Pasma przenoszenia końcówki mocy w Unitra merkury

    Jak to często w tematach "audio" bywa, obserwuje się wzrastającą stanowczość wypowiedzi, w miarę, jak wypowiedź traci oparcie w tym, co mierzalne.
    Przykład: pasmo przenoszenia na FM/UKF jest po stronie nadawania ograniczone do 15kHz, m. in. aby uniknąć problemów z interferencją sygnału pilota stereo (19kHz), oraz całego widma sygnału różnicowego (ze stłumioną podnośną 38kHz). A wyniki tej interferencji będą słyszalne w "głównej" części przenoszonego pasma, pogarszając komfort odsłuchu ...
    Na drugim krańcu pasma mamy znów stanowcze żądanie: 20Hz, nie 40Hz!
    Otóż 40Hz to najniższy ton kontrabasu, niżej tylko grają organy! Czyżby liczba wielbicieli kontrabasów była aż tak niedoszacowana?
    Jest jeszcze jeden problem: czułość ucha w zakresie 20Hz jest 10 000 razy (40dB) niższa, niż dla 2kHz. Czy należy to "wyrównać" mocą wzmacniacza?
    I wreszcie porównanie mierzalnych parametrów "węzłów" toru odsłuchowego: wzmacniacz - głośnik - ucho, pokazuje jednoznacznie, że najdoskonalszym elementem tego toru jest wzmacniacz (pasmo, zniekształcenia), a najmniej doskonałym jest ucho.
    I wreszcie: im bardziej doskonały jest element toru, tym mniej jest zauważalny! Nie zauważymy, że pejzaż oglądamy przez warstwę czystego powietrza, ale oglądanie tego samego przez dno butelki po piwie daje wyraźnie odczuwalną różnicę.

    Może warto czasem zrobić sobie audiogram, aby wiedzieć, czy udział w dyskusji jest "uprawniony" (ślepy o kolorach?).
  • #50
    pikarel
    Poziom 33  
    Kol.@Rzuuf, w pełni zgadzam się z Tobą, dodam od siebie, że wielką rolę w ocenie sprzętu pełni sugerowanie się:
    -papierkiem, czyli parametrem opisanym zgodnie z obowiązującą normą, a nie parametrem fizycznym sprzętu:
    w historii jedynym sprzętem sprawdzanym indywidualnie, z własną kartą parametrów był Radmor.
    Podałem wyżej badanie innych sprzętów na stanowisku do badania Radmora, i te badania wykazały znacznie lepsze parametry, niż deklarowane w specyfikacji badanego sprzętu.
    -cudzą, subiektywną opinią; ktoś, kto ma złe doświadczenie z jednym urządzeniem, tworzy w sobie wstręt do niego, a co gorsze - do marki, gorszej od innych, już "na dzieńdobry"

    Trafne jest określenie przezroczystości toru między uchem a źródłem dźwięku;
    jest praktycznie nieosiągalna, jednak ciągle do niej dążymy, w każdym punkcie tego toru.

    Ktoś, kto choć raz zetknął się z sytuacją porównania: lepszy-gorszy
    i chciał rzetelnie porównać wie, że ślepy test potrafi być porażający;
    sugestia, że ten jest lepszy, chociaż właśnie testowany jest inny,
    lub podano dwa razy to samo, a ocenił jeden z nich na lepszy
    -rujnuje w testującym cały dotychczasowy sposób postrzegania
    i uczy pokory (czyli umiejętności przyznania się do własnego błędu) i ostrożnego wyrażania własnych ocen, uczy też ostrożnego podejścia do wszelkich, szczególnie cudzych ocen.
  • #51
    Rzuuf
    Poziom 43  
    pikarel napisał:
    ... przezroczystości toru między uchem a źródłem dźwięku;
    jest praktycznie nieosiągalna, jednak ciągle do niej dążymy ...
    - paradoksem jest, że tą doskonałość najłatwiej uzyskać we wzmacniaczu, i im lepszy wzmacniacz, tym "mniej widoczny".
    Ta "łatwość doskonałości" wzmacniacza jest myląca dla wielu "konstruktorów - amatorów", którzy z ochotą zapominają o tym, że to jest łatwe również dla producenta, który na dodatek dysponuje wiedzą, doświadczeniem, aparaturą pomiarową i dostępem do materiałów lub elementów ...
    A my, amatorzy, dajemy się ponieść (nie zawsze swojej) ambicji, aby również nasza ulubiona 5-kołowa hulajnoga była badana na stanowisku dla rakiet pozagalaktycznych.
  • #52
    Artur k.
    Admin grupy audio
    marian1981.02 napisał:
    Wiesz z tym różnie bywa jeden gardzi drugi chwali.

    Większość jednak gardzi. :)
    marian1981.02 napisał:
    O Merkurym jak źle napiszesz na Unitra klubie to Cię wszyscy zjedzą.

    Jesteśmy na Elektrodzie, a nie na Unitra Klubie. Nie jestem użytkownikiem Unitra Klubu i nie planuję nim zostać, więc nie obchodzi mnie (ani też pewnie innych) co się tam dzieje.

    Rzuuf napisał:
    Przykład: pasmo przenoszenia na FM/UKF jest po stronie nadawania ograniczone do 15kHz, m. in. aby uniknąć problemów z interferencją sygnału pilota stereo (19kHz), oraz całego widma sygnału różnicowego (ze stłumioną podnośną 38kHz). A wyniki tej interferencji będą słyszalne w "głównej" części przenoszonego pasma, pogarszając komfort odsłuchu ...

    To prawda, ale tor radiowy w Merkurym ogranicza to pasmo nie do 15kHz, tylko do 12.5kHz.

    Rzuuf napisał:
    Otóż 40Hz to najniższy ton kontrabasu, niżej tylko grają organy! Czyżby liczba wielbicieli kontrabasów była aż tak niedoszacowana?

    Tylko że wzmacniacz grający od 40Hz nie przeniesie poprawnie częstotliwości 40Hz. Zgodnie z przyjętymi regułami, częstotliwość graniczna to częstotliwość przy której amplituda napięcia na wyjściu spada o 3dB, zatem ton 40Hz będzie o 3dB cichszy niż pozostałe niskie tony. Czy kontrabas naturalnie tak gra, że 40Hz jest cichsze?
    Z tego właśnie powodu pasmo przenoszenia powinno być szersze niż te 40Hz od dołu.

    Rzuuf napisał:
    I wreszcie: im bardziej doskonały jest element toru, tym mniej jest zauważalny!

    Otóż to! Dlatego jeśli jest możliwość techniczna by zbudować wzmacniacz przenoszący w całym paśmie akustycznym to należy to zrobić pomimo iż nikt pełnego pasma nie słyszy. W przypadku Merkurego taka możliwość była, tyle że nikt tego nie zrobił. Inni robili.

    Rzuuf napisał:
    Może warto czasem zrobić sobie audiogram, aby wiedzieć, czy udział w dyskusji jest "uprawniony" (ślepy o kolorach?).

    Audiogram nie ma znaczenia, chyba że ktoś słyszy jedynie do 5-6kHz. Problemem jest coś zupełnie innego - otóż wąskie pasmo przenoszenia od strony wysokich częstotliwości będzie słyszalne znacznie wcześniej. Wzmacniacz mający pasmo do 16kHz pewnie już przy ok. 8-10kHz (a może jeszcze wcześniej) będzie wprowadzał pewne zniekształcenia, które będą słyszalne.
    Szerokość pasma przenoszenia ma wpływ na parametr zwany SR (slew rate) czyli inaczej mówiąc - szybkość wzmacniacza. Im gorszy SR, tym wzmacniacz gorzej radzi sobie z przenoszeniem impulsów, a to już będzie słychać (i słychać) jako coś w rodzaju kompresji dźwięku.
    Dałem haczyk do tej zagadki, ale nikt nie rozwiązał, a to przecież podstawy:
    Artur k. napisał:
    po co w generatorze funkcyjnym o częstotliwości max. 1MHz, na wyjściu umieszczono wzmacniacz operacyjny o paśmie 20MHz?

    To jest przykład z życia wzięty!
    Właśnie po to się tak robi, żeby wzmacniacz wyjściowy był w stanie przenieść prawidłowo przebieg prostokątny. Gdyby pasmo wzmacniacza wyjściowego było węższe, np. 5MHz, to zamiast prostokąta 1MHz na wyjściu byłoby coś w rodzaju trójkąta.
    Tak się dzieje np. w przypadku LM358, kto nie wierzy niech sprawdzi. Wystarczy zbudować wzmacniacz o wzmocnieniu przynajmniej 2V/V i podać na wejście sygnał, niech będzie 10kHz. Wprawne oko już przy sinusie zauważy zniekształcenia, a jak podamy prostokąt to wszystko stanie się jasne.
    Taki wzmacniacz rzecz jasna nie jest przezroczystym elementem toru.

    Rzuuf napisał:
    paradoksem jest, że tą doskonałość najłatwiej uzyskać we wzmacniaczu, i im lepszy wzmacniacz, tym "mniej widoczny".

    No właśnie, w przypadku Merkurego (i kilku innych) został skopany najłatwiejszy do zrealizowania fragment toru elektroakustycznego.
    Potencjał w podzespołach był, nie bez powodu Japończycy zrobili STK-077 z pasmem 10Hz-100kHz, wiedzieli po co to robią.
    W Diorze niestety nie wiedzieli, wiedzieli za to, że 16kHz nikt nie słyszy, więc nie ma sensu robić.

    Efekt jest taki, że inne urządzenia spod znaku Unitry do dziś cieszą uszy (i oczy) wielu melomanów, a taki Merkury może co najwyżej cieszyć oko, bo ucho jedynie kaleczy.
    Ja sam używam czasem np. WS-503, brzmienie ma specyficzne ale ogólnie dobre, wszystko się zgadza. Jedyna wada - brak pilota i właśnie dlatego używam tylko czasem.
    Natomiast Merkurego słuchać nie jestem w stanie, wąskie pasmo słychać wcale nie przy 16kHz (tyle pewnie już nawet nie słyszę), a znacznie wcześniej. Wystarczy posłuchać perkusji na Merkurym i porównać z czymkolwiek innym co ma pasmo do tych 30kHz albo wyżej.
    Od razu wszystko stanie się jasne.
  • #53
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra
    Artur k. napisał:
    Jesteśmy na Elektrodzie, a nie na Unitra Klubie.
    Wiem chciałem tylko wskazać, że choćby tam dużo osób jednak chwali Merkurego. Po za tym zdawało mi się, że jesteś bo gdzieś Cię widziałem na jakimś forum związanym z sprzętem Unitry, ale to widocznie na innym bo jest tego jak grzybów po deszczu :)
  • #54
    Artur k.
    Admin grupy audio
    marian1981.02 napisał:
    Wiem chciałem tylko wskazać, że choćby tam dużo osób jednak chwali Merkurego.

    Wiesz, różne rzeczy ludzie chwalą ale to nie oznacza że od razu należy przyjmować to jako prawdę objawioną. W magiczne działanie proszków do prania i innych szuwaksów jakie są reklamowane w TV też powinniśmy bezgranicznie wierzyć? :D
    marian1981.02 napisał:
    Po za tym zdawało mi się, że jesteś bo gdzieś Cię widziałem na jakimś forum związanym z sprzętem Unitry

    Tak, stare dzieje ale to nie był Unitra Klub.
  • #55
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra
    Artur k. napisał:
    Wiesz, różne rzeczy ludzie chwalą ale to nie oznacza że od razu należy przyjmować to jako prawdę objawioną.
    Tylko, że to działa w obie strony. To samo można powiedzieć o kimś co Tobie powiedział, że Merkury to szrot. Ale ok nie wnikajmy mi też Merkury nie przypada do gustu. Szkoda, że Cię nie było na Unitra klubie bo była niezła wymiana zdań i nikt nie stanął w mojej obronie :D
  • #56
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Artur k. napisał:
    ... jeśli jest możliwość techniczna by zbudować wzmacniacz przenoszący w całym paśmie akustycznym to należy to zrobić pomimo iż nikt pełnego pasma nie słyszy.
    Zgodzę się tylko częściowo: należy budować takie wzmacniacze, na jakie pozwalają posiadane środki, i jakie znajdą swoją pozycję na rynku, mimo, że wśród audiofili nie brak entuzjastów gotowych poświęcić zdumiewające kwoty, aby nabyć "wymarzone" badziewie ...
    Budowa wzmacniacza przenoszącego pasmo znacznie szersze, niż akustyczne, nie jest trudna: nikt tak nie "wydziwia" nad wzmacniaczami kanału "Y" w oscyloskopach, a pasmo węższe, niż 10MHz spotyka się chyba tylko w "zabawkach przeznaczonych do użytku szkolnego".

    No taaaak, Mercury był też wynikiem ("ofiarą"?) kompromisu, którego byśmy dziś już tak entuzjastycznie nie zawarli ...
  • #57
    Artur k.
    Admin grupy audio
    marian1981.02 napisał:
    To samo można powiedzieć o kimś co Tobie powiedział, że Merkury to szrot.

    Ale mnie nikt tego nie powiedział. To jest wyłącznie moja opinia na podstawie moich doświadczeń. Posiadam Merkurego, wiem jak gra, widziałem parametry, znam parametry innych urządzeń z tego okresu i na tej podstawie stwierdzam że Merkury to szrot (szczególnie na dzień dzisiejszy). Już w momencie wyjścia z fabryki był kiepski, bo na rynku już od dłuższego czasu były znacznie lepsze urządzenia i przykłady takich urządzeń podałem.
    Nie wnikam z to co się komuś podoba brzmieniowo albo nie. Patrząc tylko na suche cyferki w specyfikacjach technicznych można wyciągnąć stosowne wnioski.
    Już pal licho te 12.5kHz na FM, w tamtym czasie (i trochę później) większość tunerów tak miała, natomiast pasmo przenoszenia toru m.cz. kończące się na 16kHz to jest dobre 10 lat do tyłu.

    marian1981.02 napisał:
    Szkoda, że Cię nie było na Unitra klubie bo była niezła wymiana zdań i nikt nie stanął w mojej obronie

    Prawdę mówiąc to akurat dobrze że mnie przy tym nie było. Zmęczony już jestem takimi tematami, wypisywaniem peanów na temat czegoś co powinno do muzeum trafić albo nawet do kosza.
  • #58
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra
    Artur k. napisał:
    Ale mnie nikt tego nie powiedział. To jest wyłącznie moja opinia

    Artur k. napisał:
    Jeszcze wczoraj rozmawiałem ze znajomym na temat Merkurego, powiedział krótko i dyplomatycznie "Eeee, Merkury nigdy nie leżał w kręgu moich zainteresowań". Merkurego (jak i wiele innych sprzętów) mógł mieć bez kolejki.
  • #59
    Artur k.
    Admin grupy audio
    Zwróć uwagę, że napisałem to dużo później niż stwierdziłem że to szrot. :)

    Na skutek tej dyskusji zapytałem znajomego co ten Merkury był wart w tamtym czasie. Byłem ciekaw czy to tylko moja odczucie, czy może to był dobry sprzęt w tamtych czasach, cóż - nie był.
  • #60
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra
    Artur k. napisał:
    Zwróć uwagę, że napisałem to dużo później niż stwierdziłem że to szrot. :)
    Nie ważne. Chodzi o to, że wyrocznią nie jest ani ktoś z internetu ani Twój znajomy. Żeby była jasność odnoszę się do tego zdania
    Artur k. napisał:
    Wiesz, różne rzeczy ludzie chwalą ale to nie oznacza że od razu należy przyjmować to jako prawdę objawioną.

    I do tego
    marian1981.02 napisał:
    Tylko, że to działa w obie strony. To samo można powiedzieć o kimś co Tobie powiedział, że Merkury to szrot.