Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
HelukabelHelukabel
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Poszerzenia Pasma przenoczenia końcówki mocy w Unitra merkury

P-a-w-e-l_25 18 Gru 2018 23:13 6927 172
  • #91
    pikarel
    Poziom 33  
    Kol.@vodiczka - od teraz (po wszystkich postach tego tematu) jesteś guru ałdiowudu portalu Elektroda.pl

    Zdanie wytłumaczenia dla czytających inaczej:
    -debilnie rozważałem tylko na temat własnych założeń, również debilnych, co zaznaczyłem zaraz po tych rozważaniach.

    Jeśli ktoś czuje się urażony tym, że czegoś nie zrozumiał z mojej wypowiedzi - powinien przeprosić samego siebie.
  • HelukabelHelukabel
  • #93
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra
    Artur k. napisał:
    Wzmacniacz o szerszym paśmie przenoszenia, ma lepszy SR (Slew Rate), a co za tym idzie - lepsze parametry dynamiczne.

    Artur k. napisał:
    a więc wpływa na parametr zwany "Damping Factor"

    Tylko kto takimi parametrami operował 40 lat temu gdy powstawał Merkury czy inne wzmacniacze?
    Nie możesz porównywać tamtych czasów z obecnymi bo to inna bajka.
    Artur k. napisał:
    we wzmacniaczach antenowych przeznaczonych dla DVB-T najczęściej spotyka się tranzystory BGF520 (9GHz), a w starych wzmacniaczach antenowych spotykało się BFR91 (5GHz). Dlaczego tak jest?

    Dlatego bo jak wyżej. Świat idzie do przodu więc jak powstał nowszy tranzystor o lepszych parametrach to dlaczego go nie wykorzystać? Jak nie wiadomo o co chodzi to wiadomo, że chodzi o...
  • #94
    wójtaszek
    Poziom 23  
    I do tego półprawdy teoretyczne, bo nie każdy wzmacniacz co ma szerokie pasmo przenoszenia oraz zastosowane tranzystory o wysokiej Ft ma "wspaniały" SR oraz dynamikę. (Definicja odwrotna jest już jak najbardziej słuszna.) W konstrukcji na aplikacji jak w STK 077 nie jest możliwe osiągniecie takowych parametrów o czym wszyscy moi przedmówcy doskonale wiedzą.
    Inną kwestią jest fakt, że obecnie większość z kolegów spogląda na układy STK iście teoretycznie czytając dostępne jedynie w sieci szczątkowe dokumenty niejednokrotnie dotyczące produkcji odpowiedników produkowanych już po latach jako zamienniki ( Sanyo szybko sprzedała licencje i niezbyt długo produkowała STK zważywszy na okres ich produkcji do dziś - mówię tu o tych najstarszych produktach jak STK015,STK 077, STK028, STK 1030, STK1050II). I nie prawdą jest że tylko nasze GML były awaryjne i posiadały marne parametry- STK , w szczególności te z pierwszych produkcji z lat 70-tych posiadały skandaliczne rozrzuty, nie spełniały parametrów katalogowych, a ich podstawowym mankamentem była skłonność do wzbudzania się nad częstotliwości ponad akustycznej, co ciekawe dla oddawanej mocy z zakresu 70-90% katalogowej mocy znamionowej.
    O niebo była lepszą pod tym względem nasza licencyjna, belgijska technologia zakupiona do produkcji GML, początkowo z przeznaczeniem do produkcji układów grubowarstwowych dla wojska,przemysłu lotniczego, przemysłu motoryzacyjnego i przemysłu metrologicznego.
    I nie prawdą jest, że GML były wykonywane tylko , jak tylko w późniejszym okresie na gotowych BDP284/BDP284, BDP284/BDP285, BDX53/54, bo pierwsze produkcje wykonywane były na strukturach MIC 3055-1A , MIC 3055-B :

    Poszerzenia Pasma przenoczenia końcówki mocy w Unitra merkury

    Polski odpowiednik -zamiennik STK 077 układ HLX1403R, następnie GML025 był wykonywany jedynie na zakupionych zachodnich strukturach 2N3055. Ale wiemy jak trudno było z "wkładem dewizowym" w szczególności po reżimowej sytuacji 1981 roku.
    Był też krótki okres wykorzystywania struktur od zaprzyjaźnionych Czechosłowaków z KD502, ale ze względu na duży koszt ( faktycznie wtedy jeszcze większość struktur sławetnych KD to zakup licencyjny od Fairchild Semiconductor, południowi bracia dokładali marżę i zarabiali na nas więcej niż na włożonym produkcie do obudowy, takie czasy :) ) zrezygnowano z tej opcji na rzecz produkcji zamiennika w formie dyskretnej z tańszymi całymi KD502, 2N3055 Tungsram otrzymywanymi w ramach przyjacielskich wymian :D.

    Zresztą nasze BDP28x były chwalone i spokojnie się spisywały w konstrukcjach sprzedawanych na zachodzie Europy. I dodam, że nie ze względu na konkurencyjną cenę. Niektóre produkty polskie oparte na tych obecnie uważanych za leciwe elementach kosztowały więcej niż produkty renomowanych producentów jak Continetal PA 9002, który sprzedawał się znakomicie w stosunku do innych produktów serwowanych audiofilom na zachodzie z tego przedziału jakościowego i cenowego.
    Wracając do meritum tematu, to zapewniam kolegów że STK0077 zastosowany w tym produkcie był bardzo dobrym wyborem i zastosowany został w optymalnej aplikacji w pełni mającej wszystkie parametry katalogowe podawane dla tego amplitunera.
    Coś co kolegom umknęło to pełne oznaczenie i parametry zastosowanej wersji układu STK077G ( i proszę tu nie sugerować się późniejszym stosowaniem oznaczenia literowego). Zapewniam, że konstrukcja wzmacniacza DSH303 -304 spokojnie pozwalała uzyskać deklarowaną moc a nawet z lekkim zapasem( opieram to na robionych wtedy przez siebie pomiarach).
    Co do pasma, to wypowiedziałem się jaka była przyczyna stosowania dość okrojonego jakby się mogło wydawać od góry.
    Co do wypowiedzi jednego z kolegów, że sam wzmacniacz miał kiepski dół, mogę powiedzieć że na kilka egzemplarzy z jakimi miałem do czynienia kiedyś i kilkanaście obecnie mam całkowicie odmienne zdanie ( wszystko zależy jednak również od rodzaju materiału muzycznego, jakości samego źródła sygnału i przede wszystkim od wymienionych już zestawów głośnikowych).
    Co do ówczesnego sprzętu konkurencyjnych marek stosującego wymieniony produkt , to model przykładowy Onkyo A-3000 miał niewiele lepsze parametry na papierze, a jeszcze gorsze w rzeczywistości. I tu uwaga proszę się nie sugerować obecnie podawanymi parametrami przez sprzedawców audio-vintage.

    Co do pomysłu samego autora, to raczej na początek trzeba zadbać o dopowiedni przedwzmacniacz.
  • #95
    Rzuuf
    Poziom 43  
    No, to wreszcie jest "COŚ"!
    Wiadomości na temat "Slew Rate" we wzmacniaczach akustycznych jest trochę w sieci, np.:
    https://duckduckgo.com/?q=slew+rate+audio+amplifiers&t=ffab&atb=v143-2&ia=web , jeżeli nasze dyskusje pójdą tym tropem, to być może, kolejny obszar "poddany czarom VooDoo" trafi pod "szkiełko i oko"?
    Artur k. napisał:
    ... ciekawe czy za rezystancję wyjściową tranzystora też zostanę wyśmiany...
    Mnie to już spotkało, ale chodzi nie o oporność tranzystora, a wzmacniacza: oporność wyjściowa wzmacniacza!
    Chodzi o różnicę w brzmieniu 2 wzmacniaczy o identycznej mocy wyjściowej, paśmie i zniekształceniach - które dla ucha - brzmią różnie! jak to możliwe?
    Te 2 wzmacniacze były identyczne, gdy były obciążone opornością czynną, ale to nie jest prawda przy kolumnach - jeszcze ze zwrotnicami ...
    W przypadku wzmacniacza lampowego (zwłaszcza na pentodach) oporność wyjściowa jest duża, zatem wzmacniacz zachowuje się jak źródło prądowe, które "pompuje" do głośnika tym większą moc, im większa oporność głośnika (rezonans!), a ze wzmacniacza tranzystorowego ta sama kolumna pobiera (i przetwarza na dźwięk) minimum mocy w rezonansie - i to stanowi przyczynę tego osławionego "lampowego" lub "tranzystorowego" brzmienia.
    Odpowiednie pomiary porównawcze jest szczególnie łatwo zrobić używając wzmacniacza stereo, w którym w jednym torze zmieni się punkt pobierania sygnału dla ujemnego sprzężenia zwrotnego
  • #96
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra
    wójtaszek napisał:
    Co do wypowiedzi jednego z kolegów, że sam wzmacniacz miał kiepski dół, mogę powiedzieć że na kilka egzemplarzy z jakimi miałem do czynienia kiedyś i kilkanaście obecnie mam całkowicie odmienne zdanie ( wszystko zależy jednak również od rodzaju materiału muzycznego, jakości samego źródła sygnału i przede wszystkim od wymienionych już zestawów głośnikowych).
    Dwóch kolegów nie jeden. Pisałem, że miałem porównanie z innymi wzmacniaczami a wszystko to było na tych samych zestawach głośnikowych i tym samym źródle dźwięku.
  • HelukabelHelukabel
  • #97
    Artur k.
    Admin grupy audio
    marian1981.02 napisał:
    Tylko kto takimi parametrami operował 40 lat temu gdy powstawał Merkury czy inne wzmacniacze?

    W Diorze nikt, ale na świecie rozumieli problem. Kolejny raz powtórzę - japońskie STK077 ma pasmo do 100kHz - nie bez powodu!
    Zresztą wojskowi z Gdyni najwyraźniej też rozumieli o co chodzi, bo kilka lat przed Merkurym zrobili sprzęt o znacznie szerszym paśmie.
    Parametr taki jak Slew Rate jest tak stary jak wzmacniacze. Damping Factor zresztą też. Nie kojarzę konkretnie, ale wydaje mi się że albo Feszczuk, albo Witort albo jeszcze któryś wspominał o tym w swoich książkach, a więc nie była to na tamte czasy wiedza tajemna.

    marian1981.02 napisał:
    Świat idzie do przodu więc jak powstał nowszy tranzystor o lepszych parametrach to dlaczego go nie wykorzystać?

    Niestety nie! Tranzystory na wyższe częstotliwości między innymi mają mniejsze pojemności. O ile w przypadku sygnału analogowego nie ma większego problemu o tyle w przypadku modulacji cyfrowych mamy do czynienia z impulsami (zera, jedynki) i te impulsy mogłyby zostać zniekształcone przez wzmacniacz o zbyt kiepskich parametrach. Chodzi o zapewnienie odpowiedniej stromości zboczom przenoszonego przez wzmacniacz sygnału cyfrowego.
    To tak w telegraficznym skrócie, bo problem jako taki jest dość skomplikowany. To było raczej odwrotnie - pewne typy elementów po prostu przestały się nadawać do stawianych im wymagań, a więc przestały być potrzebne.

    wójtaszek napisał:
    nie każdy wzmacniacz co ma szerokie pasmo przenoszenia oraz zastosowane tranzystory o wysokiej Ft ma "wspaniały" SR oraz dynamikę.

    To prawda, ale świadczy to raczej o nie najlepszej konstrukcji takiego wzmacniacza. :)

    wójtaszek napisał:
    W konstrukcji na aplikacji jak w STK 077 nie jest możliwe osiągniecie takowych parametrów o czym wszyscy moi przedmówcy doskonale wiedzą.

    Oczywiście że 100kHz nie da się osiągnąć, ale na pewno dałoby się uzyskać znacznie lepsze parametry niż uzyskano.

    wójtaszek napisał:
    nie prawdą jest, że GML były wykonywane tylko , jak tylko w późniejszym okresie na gotowych BDP284/BDP284, BDP284/BDP285, BDX53/54, bo pierwsze produkcje wykonywane były na strukturach MIC 3055-1A , MIC 3055-B :

    Wcześniej podałem link do strony z GML-ami, jest tam wypowiedź człowieka który się tym zajmował.
    Wynika z niej jasno, że nie opanowano technologii produkcji struktur 3055, dlatego zaczęto "p chamsku" montować całe BDP285 i podobne.
    wójtaszek napisał:
    GML025 był wykonywany jedynie na zakupionych zachodnich strukturach 2N3055.

    I to się pokrywa z tym co zaobserwowałem i o czym napisałem:
    Artur k. napisał:
    GML 025 które były w Elizabetkach były całkiem ok, natomiast GML026 padały dość często, gorzej było chyba tylko z UL1405

    To, co napisałeś o GML 025 rozwiązuje tą zagadkę (przyznam, że nie wiedziałem). Po prostu GML 026 były na BDP285 i dlatego padały. Natomiast GML 025 ze strukturą 3055 jak już udało się wyprodukować tak by działał, to działał.

    Rzuuf napisał:
    No, to wreszcie jest "COŚ"!

    Ja o "Slew Rate" pisałem od samego początku, tylko stosowałem powszechnie używany skrót "SR".
    Artur k. napisał:
    Szerokość pasma przenoszenia ma wpływ na parametr zwany SR (slew rate) czyli inaczej mówiąc - szybkość wzmacniacza. Im gorszy SR, tym wzmacniacz gorzej radzi sobie z przenoszeniem impulsów, a to już będzie słychać (i słychać) jako coś w rodzaju kompresji dźwięku.

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=17607087#17607087

    Rzuuf napisał:
    jeżeli nasze dyskusje pójdą tym tropem, to być może, kolejny obszar "poddany czarom VooDoo" trafi pod "szkiełko i oko"?

    To już dawno zostało zbadane i szeroko opisane. Trzeba tylko chcieć sięgnąć po tą wiedzę i mieć trochę wyobraźni żeby zrozumieć zagadnienie i przełożyć je na interesującą nas dziedzinę.
    Nie trzeba jakoś szczególnie się wysilać, by czytając o parametrze np. SR np. wzmacniacz operacyjnego, umieć przełożyć to na wzmacniacz mocy. Potrzebna jednakże jest wyobraźnia, a nie klapki na oczach.

    Rzuuf napisał:
    Chodzi o różnicę w brzmieniu 2 wzmacniaczy o identycznej mocy wyjściowej, paśmie i zniekształceniach - które dla ucha - brzmią różnie! jak to możliwe?
    Te 2 wzmacniacze były identyczne, gdy były obciążone opornością czynną, ale to nie jest prawda przy kolumnach - jeszcze ze zwrotnicami ...
    W przypadku wzmacniacza lampowego (zwłaszcza na pentodach) oporność wyjściowa jest duża, zatem wzmacniacz zachowuje się jak źródło prądowe, które "pompuje" do głośnika tym większą moc, im większa oporność głośnika (rezonans!), a ze wzmacniacza tranzystorowego ta sama kolumna pobiera (i przetwarza na dźwięk) minimum mocy w rezonansie - i to stanowi przyczynę tego osławionego "lampowego" lub "tranzystorowego" brzmienia.

    Tutaj akurat znacznie więcej czynników ma wpływ na różnicę w brzmieniu, a i samo zagadnienie jest znacznie bardziej skomplikowane. Są przecież wzmacniacze tranzystorowe z wyjściem transformatorowym o dość dużej rezystancji wyjściowej, a jednak do brzmienia lampowego im daleko. :)
    Nie mniej jednak jest to kolejny przypadek do którego zbadania trzeba nieco więcej niż tylko typowe pomiary określone przez normę DIN45500. Trzeba mieć świadomość pewnych zjawisk i celowo je zbadać (oczywiście jeszcze trzeba wiedzieć jak). Jak ktoś bardziej dociekliwy to może jeszcze zbadać jak zmienia się rezystancja wyjściowa wzmacniacza w zależności od np. konstrukcji zasilacza.
    Nie jest bowiem tajemnicą, że wzmacniacze lampowe brzmią inaczej gdy w zasilaczu zastosujemy prostownik półprzewodnikowy, a inaczej gdy jest to prostownik próżniowy.
    To też nie żadne voodoo, tylko rezystancja dynamiczna prostownika, która ma wpływ na parametry dynamiczne wzmacniacza. I znów z pomiaru sinusem 1kHz na obciążeniu rezydencyjnym nic sensownego nie wyniknie. Wyniknie pewnie tyle, że wzmacniacz z prostownikiem próżniowym ma trochę mniejszą moc, zostanie to zwalone na niższe napięcie zasilające z powodu większego spadku napięcia na prostowniku i na tym badanie zostanie zakończone. Do zjawiska zaś zostanie dorobiona kolejna legenda, a po drugiej stronie okopią się ci co stwierdzą że na pomiarach nie widać różnicy, więc nie może być jej słychać. :)
  • #98
    ml
    Poziom 28  
    Artur k. napisał:
    GML 025 które były w Elizabetkach były całkiem ok, natomiast GML026 padały dość często, gorzej było chyba tylko z UL1405



    Nie widziałem Elizabetki z GML025. Ale co ja tam widziałem, jeżeli admin stwierdził, że były one (GML025) stosowane i lepsze od GML026 w tych radyjach.... . A poważnie GML-e były takie sobie bez szalenstw jeżeli chodzi o brzmienie, szumy itp. Co do jakości i pasma Merkurego - proszę by ktoś, kto posiada niezbędne oprzyrządowanie pomierzył pasmo, zniekształcenia, szumy. Analizując schemat toru m.cz. nie potrafię wskazać miejsca gdzie pasmo jest ograniczone. Być może na subiektywne odczucie słabego dźwięku wpływa brak filtru kontur. Osobiście lubię dźwięk merkuriusza bardziej niż toski, aidy czy tym bardziej amatora i chetnie przyjmę Merkurego w każdym stanie.
  • #99
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Artur k. napisał:
    ... wzmacniacze lampowe brzmią inaczej gdy w zasilaczu zastosujemy prostownik półprzewodnikowy, a inaczej gdy jest to prostownik próżniowy ...
    Noooo, tak, w taki sposób audiofile odróżniają się od nie-audiofili!
    Nie napisałeś tylko, że równie istotne jest "pochodzenie" prądu: inaczej brzmi wzmacniacz zasilany prądem z elektrowni wodnej (dźwięk czysty, bardziej płynny), a inaczej z elektrowni węglowej (dźwięk nieczysty, "góra przykopcona", itp) ...
    No i jeszcze wpływ materiałów użytych na przewody: OFC! Ale oczywiście to słychać tylko wtedy, gdy cewka głośnika też jest nawijana OFC, prawda?
  • #100
    wójtaszek
    Poziom 23  
    Artur k. napisał:
    To prawda, ale świadczy to raczej o nie najlepszej konstrukcji takiego wzmacniacza.
    Świadczy to jedynie o zastosowaniu powszechnego rozwiązania aplikacji typowego wzmacniacza mającego swoje ograniczenia wynikające z pojemności własnych, wewnętrznych użytych elementów, prostej pętli sprzężenia zwrotnego. Dodatkowo realizacja spotkała ograniczenia w technologii wykonania. Takie rozwiązanie z założenia projektowego nie będzie miało oczekiwanego dużego SR. Zaleta 5-8 tranzystorów i mamy wzmacniacz mocy:D.

    Artur k. napisał:
    Wynika z niej jasno, że nie opanowano technologii produkcji struktur 3055, dlatego zaczęto "p chamsku" montować całe BDP285 i podobne.

    A jak o ile jeszcze dobrze pamiętam, było to genialne posunięcie ekonomiczne i technologiczne.

    Dwa aspekty brane pod uwagę przy tym rozwiązaniu:

    - powtarzalność parametrów gotowych sprawdzonych elementów nie wymagających skomplikowanych procedur montażu, demontażu serwisowego przy użyciu wyłącznie lutownicy i jednego deficytowego komponentu kleju epoksydowego termoprzewodzącego ( wkrótce produkowanego i u nas w kraju- są patenty PRL z tamtych lat- aż dziw bierze że obecnie musimy go sprowadzać od innych); Montaż struktur półprzewodnikowych mocy wymagał stosowania aż trzech komponentów za dewizy w tym lakieru silikonowego do końcowego zabezpieczenia , który w tamtych czasach przyczyniał się częściej do defektu niż do zabezpieczenia ( chociaż pochodził od Du Pont 'a :D - taki czas i taka technologia). Samo przygrzewanie wyprowadzeń drutowych - posrebrzanych za pomocą lutownicy ultradźwiękowej nie należało wtedy do łatwych technologicznie z racji braku rozbudowanych cyfrowych , mikroprocesorowych układów nadzorujących, a właśnie ten przewód , srebrny drut był znowu najsłabszym ogniwem - dewizy!

    - możliwość stosowania stosowania dowolnych konfiguracji tranzystorów ( w tym pełno komplementarnych) różnych producentów uzyskując całą gamę układów o różnych parametrach we wręcz banalny sposób realizacyjny; był to też wstęp do następnego GML 040 ,który można było tylko obejrzeć raz na MTP i bardzo się spodobał naszym przyjacielom ( dlatego chyba nie powstał produkt finalny w produkcji).
    Ale w tamtych czasach większość tego typu układów grubowarstwowych była wykonywana w ten mieszany sposób( nie ograniczając się do technologii audio).

    ml napisał:
    A poważnie GML-e były takie sobie bez szalenstw jeżeli chodzi o brzmienie, szumy itp. Co do jakości i pasma Merkurego - proszę by ktoś, kto posiada niezbędne oprzyrządowanie pomierzył pasmo, zniekształcenia, szumy. Analizując schemat toru m.cz. nie potrafię wskazać miejsca gdzie pasmo jest ograniczone. Być może na subiektywne odczucie słabego dźwięku wpływa brak filtru kontur.
    Artur k. napisał:
    To prawda, ale świadczy to raczej o nie najlepszej konstrukcji takiego wzmacniacza.

    Układy GML jak na ówczesne czasy były według mnie dobrym produktem, ale faktem jest że z jakością nie każdej partii produkcyjnej było w porządku. I co ważniejsze na nasz rynek krajowy zwykle trafiały odrzuty eksportowe , układy poprawiane.
    Ważnym mankamentem tych układów było całkowite nie trzymanie parametrów w przypadku ich nadwyrężenia ponad parametry normatywne co w zastosowanych rozwiązaniach konstrukcyjnych wzmacniaczy bez jakich kolwiek zabezpieczeń dla amatora głośnej muzyki było kwestią czasu, nie długiego czasu nawet pierwszego uruchomienia :). Stąd większość problemów i zła chwała tych układów. Piszę to jako osoba mająca z nimi do czynienia kiedyś we własnych konstrukcjach wzmacniaczy, dodam przemyślanych i zabezpieczonych, nawet mostkowych oraz mająca do czynienia z produktem w wersji eksportowej.

    Co do ograniczenia pasma dla STK 077 to mają na to wpływ elementy:
    - filtr RC na wejściu pin 1
    - element pojemności C w sprzężeniu zwrotnym ( o ile jest ) od wyjścia do pin 3
    - szeregowy dwójnik RC ( o ile jest ) do pin 3 ( kształtuje charakterystykę przenoszenia wzmacniacza)
    -kondensator C pomiędzy pinem 3 i pinem 5 .
    Dla układu STK077G dodatkowy kondensator był wpinany pomiędzy pin 4 i pin5.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Rzuuf napisał:
    Noooo, tak, w taki sposób audiofile odróżniają się od nie-audiofili!

    Niepotrzebny sarkazm, tu akurat jest fizyczne , naukowe wytłumaczenie i faktem jest różnica w pracy lampowca z zasilaczem lampowym a zasilaczem półprzewodnikowym.Trzeba się trochę doszkolić , samodzielnie pomyśleć i nawet przetestować na sobie. Wytłumaczenie jest wręcz banalne.
  • #101
    Artur k.
    Admin grupy audio
    Rzuuf napisał:
    Noooo, tak, w taki sposób audiofile odróżniają się od nie-audiofili!
    Nie napisałeś tylko, że równie istotne jest "pochodzenie" prądu: inaczej brzmi wzmacniacz zasilany prądem z elektrowni wodnej (dźwięk czysty, bardziej płynny), a inaczej z elektrowni węglowej (dźwięk nieczysty, "góra przykopcona", itp) ...

    Rozumiem, że ten ironiczny ton wynika z tego, iż uważasz że rezystancja dynamiczna diod w prostowniku (a co za tym idzie rezystancja wewnętrzna samego zasilacza) jest absolutnie bez znaczenia. Napięcie wyjściowe zasilacza może sobie nawet o 50% skakać pod obciążeniem, wszystko jedno, nic się nie dzieje.
    Zasilacz może mieć dowolnie dużą rezystancję wewnętrzną. Szkoda że cały świat nie zna jeszcze tej alternatywnej elektroniki i wszyscy bezmyślnie dążą do tego by źródła zasilania miały jednak jak najniższą rezystancję wewnętrzną.
    Ta wiekopomna teoria nie powinna zostać zapomniana, proponuję książkę wydać (to teraz w modzie).
  • #102
    pikarel
    Poziom 33  
    Dziękuję za tak obszerne i ciekawe informacje o produkcji, problemach i innych różności dotyczących polskich układów hybrydowych.
    wójtaszek napisał:
    (...) naukowe wytłumaczenie i faktem jest różnica w pracy lampowca z zasilaczem lampowym a zasilaczem półprzewodnikowym.Trzeba się trochę doszkolić , samodzielnie pomyśleć i nawet przetestować na sobie. Wytłumaczenie jest wręcz banalne.

    Nie są potrzebne naukowe badania (wystarczą pomiary zniekształceń nieliniowych) do stwierdzenia, że zasilacz półprzewodnikowy będzie lepszy dla parametrów wzmacniacza lampowego;
    utrzymuje zasilanie w granicach kilku V (przy 250 V), a zasilacz na prostowniku lampowym zmienia napięcie nawet o 30% (o 80 V),
    w efekcie na półprzewodnikowym uzyskuje się o 30 % większą moc wyjściową, przy tym samym poziomie zniekształceń nieliniowych.
    Kiedy wymagana jest odpowiednia moc bez zniekształceń - jest to najważniejszy parametr.

    Jest jedno "ale";
    zasilacz na diodach lampowych "pompuje", nie dając ostro obciętych wierzchołków synału, w uproszczeniu - nie "pierdzi".
    Jest też znacznie lepszy dla uzyskania efektu przesterowania (Overdriv), najłatwiej osiąganego właśnie na niewydolnym zasilaczu.
    Pomocne w uzyskaniu tego efektu są wyemitowane pentody w stopniu mocy.
    Są oszuści, którzy posuwają się do tego, że sprzedają parowane lub kwadrowane tzw. "miękkie lampy", na których szybko osiąga się ten efekt przesterowania, a są to po prostu uszkodzone pentody, z parametrami daleko odbiegającymi od katalogowych (prąd anodowy nierzadko dwukrotnie mniejszy, niż deklarowany).

    Dziwny jest świat ałdiowudu.
  • #103
    Artur k.
    Admin grupy audio
    pikarel napisał:
    zasilacz na prostowniku lampowym zmienia napięcie nawet o 30% (o 80 V),
    w efekcie na półprzewodnikowym uzyskuje się o 30 % większą moc wyjściową

    30% zmiana napięcia nie powoduje 30% zmiany mocy. Zmiana mocy będzie znacznie większa, ponieważ jak wiadomo we wzorze na moc, napięcie występuje w drugiej potędze. Oczywiście przy tym samym obciążeniu.

    pikarel napisał:
    zasilacz na diodach lampowych "pompuje", nie dając ostro obciętych wierzchołków synału, w uproszczeniu - nie "pierdzi".

    Dlatego właśnie wielu ludzi woli brzmienie wzmacniacza z prostownikiem próżniowym. Po prostu brzmienie jest łagodniejsze, przyjemniejsze dla ucha.
    Do tego dochodzi jeszcze kwestia samych zniekształceń, nie da się bowiem "zepsuć" wzmacniacza tranzystorowego tak, by brzmiał jak lampowy. We wzmacniaczu półprzewodnikowym w efekcie przesterowania powstaje duża ilość nieparzystych harmonicznych i to właśnie one są odpowiedzialne za nieprzyjemne, wręcz drażniące brzmienie.
    Lampy wprowadzają znacznie mniej nieparzystych harmonicznych, dlatego sam pomiar THD niewiele wnosi. Trzeba byłoby określić rodzaj generowanych przez wzmacniacz harmonicznych.

    Wracając do Merkurego - możliwe, że po świętach uda mi się pomierzyć Merkurego DSH-303A którego oddałem koledze. Łatwiej mi od niego odzyskać, niż znaleźć swojego w piwnicy. :)
  • #104
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Tu mamy zbiór krzywych izofonicznych,
    Poszerzenia Pasma przenoczenia końcówki mocy w Unitra merkury
    które można spróbować potraktować w/g kryteriów szerokości pasma, stosowanych dla wzmacniaczy (granice pasma wyznaczone przez spadek czułości o 3dB).
    Podobnie należy zestawić wykresy skuteczności głośników.
    Poszerzenia Pasma przenoczenia końcówki mocy w Unitra merkury
    W takim zestawieniu możemy porównać "jakość" elementów toru odsłuchowego w/g tych samych kryteriów i ocenić, które "ogniwo łańcucha" jest najsłabsze.
  • #105
    pikarel
    Poziom 33  
    Kol@Rzuuf
    Dobrze dobrane napięcie wyjściowe źródła dźwięku (wiele droższych CD ma regulację napięcia wyjściowe na złączach Line)
    w połączeniu ze wzmacniaczem wyposażonym w perfekcyjnie obliczone elementy filtru kontur
    - kompensuje te niedogodności słuchu z charakterystyki.
    Z praktyki wiem, że ciche słuchanie, z charakterystyką, jak wyżej - wymaga wielu prób, a przede wszystkim kolumn (z dobrym pasmem) i wzmacniacza (jak wyżej).
    Ważna sprawa dla normalnego słuchania: nie może to być współczesna kurna chata o powierzchni 100m², ze szklaną podłogą, gładkimi ścianami z jednym obrazem oraz jedynym meblem w postaci sofy na środku tej kurnej chaty. W takim pomieszczeniu dobry odsłuch jest możliwy, ale jedynie ze słuchawek na głowie.
    Tu nawet "milion w sprzęcie" nie jest w stanie pomóc, nawet muzyka organowa przestaje brzmieć, jak powinna.
    Zaznaczam, że nie piszą to dla tych, którzy z jakiegoś sobie znanego powodu jednak lubią słuchać muzyki wraz z pogłosem takiej kurnej chaty
  • #106
    ml
    Poziom 28  
    pikarel napisał:
    Kol@Rzuuf
    Dobrze dobrane napięcie wyjściowe źródła dźwięku (wiele droższych CD ma regulację napięcia wyjściowe na złączach Line)
    w połączeniu ze wzmacniaczem wyposażonym w perfekcyjnie obliczone elementy filtru kontur
    - kompensuje te niedogodności słuchu z charakterystyki.
    Z praktyki wiem, że ciche słuchanie, z charakterystyką, jak wyżej - wymaga wielu prób, a przede wszystkim kolumn (z dobrym pasmem) i wzmacniacza (jak wyżej).
    Ważna sprawa dla normalnego słuchania: nie może to być współczesna kurna chata o powierzchni 100m², ze szklaną podłogą, gładkimi ścianami z jednym obrazem oraz jedynym meblem w postaci sofy na środku tej kurnej chaty. W takim pomieszczeniu dobry odsłuch jest możliwy, ale jedynie ze słuchawek na głowie.
    Tu nawet "milion w sprzęcie" nie jest w stanie pomóc, nawet muzyka organowa przestaje brzmieć, jak powinna.
    Zaznaczam, że nie piszą to dla tych, którzy z jakiegoś sobie znanego powodu jednak lubią słuchać muzyki wraz z pogłosem takiej kurnej chaty



    Niestety - masz pełna rację. Swego czasu w ramach pełnej wymiany wystroju, wyposażenia itp. "salonu" nabyłem wieżyczkę yamahy pianocrafta z cd. Nie zagrało to niestety tak jak tego oczekiwałem, mój wcześniej używany radmor (pełna wieża 54...) na stuningowanych Altusach 140 grał na ucho niebo lepiej ale jeszcze w starym otoczeniu. W trakcie remontu kolumny zostały zbyte i nie mogłem potem porównać. Ale wracając - w pokoju prawie gołe ściany, lampy, sofa, szeroka komoda i dwie proste szafy, zasłony, stół/ława i kilka krzeseł, panele podłogowe. Piano craft po prostu wydawał dźwięki i dziwiłem się tylu pochlebnym o nim opiniom bo grał bardzo płasko jak plastikowa wieżyczka Firsta z Wiednia z lat 80-tych. Pewnego dnia połowica postanowiła wywalić niepotrzebne łaszki z wszystkich szaf w mieszkaniu i przyniosła to wszystko do tego pokoju rozkładając na sofie, komodzie krzesłach a te zdyskwalifikowane leżały luzem na podłodze. Włączyłem yamaszke i żuchwa mi opadła jak potężny spójny i dynamiczny dźwięk wyprodukowała. Po uprzatnięciu tego tekstylnego bałaganu wszystko wróciło niestety do wcześniejszego stanu. Tak że poza sprzetem pomieszczenie odsłuchowe gra niebagatelna rolę
  • #107
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Artur k. napisał:
    Zasilacz może mieć dowolnie dużą rezystancję wewnętrzną. Szkoda że cały świat nie zna jeszcze tej alternatywnej elektroniki i wszyscy bezmyślnie dążą do tego by źródła zasilania miały jednak jak najniższą rezystancję wewnętrzną.
    pikarel napisał:
    Nie są potrzebne naukowe badania (wystarczą pomiary zniekształceń nieliniowych) do stwierdzenia, że zasilacz półprzewodnikowy będzie lepszy dla parametrów wzmacniacza lampowego;
    utrzymuje zasilanie w granicach kilku V (przy 250 V), a zasilacz na prostowniku lampowym zmienia napięcie nawet o 30% (o 80 V), w efekcie na półprzewodnikowym uzyskuje się o 30 % większą moc wyjściową, przy tym samym poziomie zniekształceń nieliniowych.
    Zdania fachowców są - jak widać - podzielone ...

    Artur k. napisał:
    We wzmacniaczu półprzewodnikowym w efekcie przesterowania powstaje duża ilość nieparzystych harmonicznych i to właśnie one są odpowiedzialne za nieprzyjemne, wręcz drażniące brzmienie.
    Myślałem, że dyskutujemy o wzmacniaczu "przeźroczystym", który nie wprowadza "nic od siebie"?

    Luźne skojarzenie:
    Upalne lato, do ulicznego sprzedawcy wody sodowej podchodzi klient i prosi o szklankę wody ...
    Z sokiem, czy bez?
    Bez!
    A bez jakiego?
  • #108
    amator2
    Poziom 17  
    Nie mam co prawda Merkurego, ale mam podobny odbiornik z tamtych lat na układzie STK0039 ( Nordmende RE1100).
    Oryginalne STK w środku nie modyfikowany.
    Przetestowałem go RMAA i wcale nie ma takiego wąskiego pasma !
    Może więc te układy STK nie są takie złe ?
    Poszerzenia Pasma przenoczenia końcówki mocy w Unitra merkury
  • #109
    Rzuuf
    Poziom 43  
    No to teraz porównaj charakterystyki wzmacniacza, z charakterystykami skuteczności głośnika i charakterystykami audiometrycznymi ucha {post #104)!
  • #110
    Artur k.
    Admin grupy audio
    amator2 napisał:
    Przetestowałem go RMAA i wcale nie ma takiego wąskiego pasma !

    Tylko że RMAA nie nadaje się do zmierzenia tego o czym tutaj jest mowa. Żaden komputerowy system oparty o kartę dźwiękową nie ma sensu, bo karta dźwiękowa ma pasmo obcięte na 20kHz. Zresztą widać to dokładnie na Twoim pomiarze.
    Ciekawe z czego wynikają te zafalowania zaczynające się już przy 10kHz - to raczej nie Merkury, tylko właśnie karta dźwiękowa i jej filtry.

    Poza tym istotne jest jak wzmacniacz poradzi sobie z przebiegiem prostokątnym.
    Widzę, że jeden z podstawowych parametrów wzmacniacza jakim jest SR, a o którym wielokrotnie już tu wspomniałem jest dla wszystkich zupełnie obcy.
    O czymś takim jak charakterystyka fazowa nawet nie będę wspominał, bo to już pewnie z pogranicza magii.

    Rozumiem, że dla Was istotne są jedynie waty, omy i pasmo przenoszenia. Żaden inny parametr nie istnieje, a jeśli istnieje to nie ma żadnego sensu.
  • #111
    amator2
    Poziom 17  
    Znam ograniczenia takiego pomiaru. Chciałem tylko pokazać, że można zrobić lepszy wzmacniacz na STK niż, ten w Merkurym.
    Używając karty i programu, da się znaleźć "wąskie gardło" tego amplitunera
  • #112
    Artur k.
    Admin grupy audio
    To, że da się zrobić lepszy wzmacniacz to nie ulega wątpliwości. Nikt tego nie neguje.
    Natomiast kartą dźwiękową i programem RMAA nie da się zmierzyć niczego więcej niż to, co oczywiste. Niestety w technice audio (choć nie tylko) bardzo często znaczenie mają parametry mniej oczywiste.
    Sygnałem prostokątnym przy pomocy karty dźwiękowej nie zmierzysz, choćby dlatego że sam sygnał będzie zniekształcony przez pojemności sprzęgające na karcie dźwiękowej. Nie da się więc sprawdzić parametrów dynamicznych wzmacniacza, a przecież w przypadku dźwięku to bardzo istotna sprawa.

    Tego typu rozwiązania nadają się do pomiaru kolumn głośnikowych, do wzmacniaczy czy przedwzmacniaczy tylko w bardzo podstawowym zakresie.
  • #113
    Uzytkowinik19
    Poziom 38  
    kris8888 napisał:
    Żaden wzmacniacz elektroakustyczny nie przeniesie sygnału prostokątnego bez zniekształceń

    Zrobi to każdy wzmacniacz o dostatecznie szerokim paśmie przenoszenia.

    W podobnym okresie produkcji Merkurego w Japonii powstawały wzmacniacze o paśmie przenoszenia 500Mhz i Slew rate na poziomie 300v/uS
  • #114
    zygape1
    Poziom 10  
    Artur k. napisał:


    Rozumiem, że dla Was istotne są jedynie waty, omy i pasmo przenoszenia. Żaden inny parametr nie istnieje, a jeśli istnieje to nie ma żadnego sensu.


    I to jest sedno całej kłótni i dyskusji w tym temacie ....

    Ze swojej strony tylko dodam, sam jestem szczęśliwym posiadaczem trzech amplitunerów: Elizabeth HiFi (na STK015), Merkury HiFi (na STK077, zielona skala i wskaźniki) oraz Radmor 5102 (rocznik 80' pięć wskaźników Varia). Czytając te wszystkie "wywody i argumenty", wczoraj przez niemal cały dzień (jestem na urlopie) testowałem wszystkie amplitunery nie wyłączając przetestowania ich za pomocą programu RMAA na zewnętrznej karcie dźwiękowej. Wnioski, subiektywnie najlepszy, najbardziej naturalny i najprzyjemniejszy dla ucha dźwięk z tunera to ten z Merkurego HiFi - bezapelacyjnie ! Dalej, dźwięk z Elizabeth HiFi - wyostrzona góra a i basy owszem całkiem niezłe, trzeba nieco skręcać potencjometrem (kontur nie potrzebny). Radmor z końcówką mocy na KD 502 (mają być lepsze wysokie) - najlepsza jakość dźwięku oraz moc z zewnętrznych źródeł magnetofon, odtwarzacz CD. Całość testowana na kolumnach GRUNDIG Box 1500a Professional (4 ohm, 60 W). Przy dłuższym słuchaniu najprzyjemniejszy i najmniej uciążliwy dźwięk daje Merkury HiFi, w/g mnie lepiej się go słucha niż przereklamowanego Radmora. A wykresy na RMAA nie wiele różnią się od siebie, mniej więcej pokrywa się to z parametrami (nierównomierność, zniekształcenia, itp) podanymi w instrukcjach obsługi i serwisowych.

    ps. zmierzyłem moc wyjściową Merkurego i Radmora przy pomocy sztucznego obciążenia i oscyloskopu. Wyszło: ok. 2x29 W dla Merkurego i ok. 2x40 W dla Radmora. Zmierzone krótko po pomiarach mocy napięcie w sieci wyniosło 234 V (znawcy wiedzą o co chodzi).
  • #115
    Artur k.
    Admin grupy audio
    Akurat to które brzmienie się podoba, a które nie to jest kwestia subiwktywna i dyskutować z tym nie zamierzam.
    Skoro podoba Ci się brzmienie Merkurego, to dobrze. Mnie się ono zupełnie nie leży.
    Natomiast to, że sam tuner FM Merkurego gra dobrze, to akurat nie dziwi. Z racji chociażby normalnego stereodekodera będzie znacznie lepiej.

    Mógłbyś pokazać wyniki pomiarów RMAA? Widzisz, piszesz że parametry są bardzo podobne, a różnice w brzmieniu duże. Zaraz będzie, że to voodoo. ;)
  • #116
    wójtaszek
    Poziom 23  
    Uzytkowinik19 napisał:
    W podobnym okresie produkcji Merkurego w Japonii powstawały wzmacniacze o paśmie przenoszenia 500Mhz i Slew rate na poziomie 300v/uS

    Można prosić o konkretne przykłady?
    zygape1 napisał:
    Wnioski, subiektywnie najlepszy, najbardziej naturalny i najprzyjemniejszy dla ucha dźwięk z tunera to ten z Merkurego HiFi - bezapelacyjnie !

    Dokładnie tak i takie odczucie miało ponad 90% ludzi słuchających go w latach świetności(gdzie pamiętajmy jakie były dostępne źródła sygnału- 1976-1983) mających porównanie ze sprzętem konkurencyjnym producentów zachodnich. Dlatego pomimo nie najmniejszej ceny we Francji, RFN, Włoszech Merkury wygrywał z konkurencją.

    Dziwi mnie postawa kolegi stojącego murem w opozycji" antyunitrowej":
    Artur k. napisał:
    Mógłbyś pokazać wyniki pomiarów RMAA? Widzisz, piszesz że parametry są bardzo podobne, a różnice w brzmieniu duże. Zaraz będzie, że to voodoo.
    Artur k. napisał:
    Natomiast kartą dźwiękową i programem RMAA nie da się zmierzyć niczego więcej niż to, co oczywiste. Niestety w technice audio (choć nie tylko) bardzo często znaczenie mają parametry mniej oczywiste.
    .
    To w końcu jak jest kolego z tymi pomiarami?Są dla kolegi miarodajne, czy też nie, bo się przyznam pogubiłem?
  • #117
    kris8888
    Poziom 32  
    Uzytkowinik19 napisał:
    kris8888 napisał:
    Żaden wzmacniacz elektroakustyczny nie przeniesie sygnału prostokątnego bez zniekształceń

    Zrobi to każdy wzmacniacz o dostatecznie szerokim paśmie przenoszenia.

    W podobnym okresie produkcji Merkurego w Japonii powstawały wzmacniacze o paśmie przenoszenia 500Mhz i Slew rate na poziomie 300v/uS


    Moja teza jest w ogólnym znaczeniu słuszna i wynika wprost z matematyki. Żaden wzmacniacz o skończonym paśmie (nawet ten przytoczony aperiodyczny wzmacniacz w.cz z pasmem do 500MHz) nie wzmocni prawidłowo sygnału prostokątnego, ponieważ taki sygnał zawiera nieskończoną liczbę harmonicznych.
    Oczywiście, że przy bardzo szerokim paśmie przenoszenia tych zniekształceń prostokąta praktycznie nie da się już zauważyć. Mam tylko pewne wątpliwości czy po pierwsze dobry wzmacniacz audio musi koniecznie taki sygnał przenosić bez żadnych zniekształceń, a po drugie czy ogólnie taki test jest słusznym wyznacznikiem pasma przenoszenia akurat w przypadku wzmacniaczy audio.
    Przykładowo wysokiej klasy wzmacniacz lampowy, z transformatorami wyjściowymi o odpowiednich parametrach jest w stanie przenieść pasmo znacznie ponad 20kHz a jednak właśnie z uwagi na zastosowane transformatory głośnikowe na wyjściu i ich indukcyjność nie przeniesie sygnału prostokatnego o stromych zboczach. Czy to znaczy, że ma jednak kiepskie pasmo i nie nadaje się do słuchania muzyki?
  • #118
    Artur k.
    Admin grupy audio
    wójtaszek napisał:
    Dziwi mnie postawa kolegi stojącego murem w opozycji" antyunitrowej":

    Nie wiem skąd się Koledze wzięło że jestem "antyunitrowy". Wielokrotnie w tym temacie pisałem o dobrych (w moim odczuciu) sprzętach Unitry.

    wójtaszek napisał:
    To w końcu jak jest kolego z tymi pomiarami?Są dla kolegi miarodajne, czy też nie, bo się przyznam pogubiłem?

    Jak Kolego czytasz to co chcesz przeczytać, a nie to co jest napisane, to nie dziwne że się pogubiłeś.
    Pomiary RMAA są jak najbardziej wiarygodne bo dlaczego miałyby nie być? Problem z RMAA i każdym innym oprogramowaniem wykorzystującym standardową kartę dźwiękową komputera polega na tym że ich możliwości są bardzo ograniczone.
    Nie jesteśmy w stanie sprawdzić pełnego pasma przenoszenia ze względu na ograniczenia samej karty, co zresztą świetnie widać na zrzucie ekranu zamieszczonym przez Kolegę amator2.
    Podłączyłbyś takiego Radmora, który ma deklarowane pasmo do 30kHz i nie jesteś w stanie tego potwierdzić, bo pomiar kończy się na 20kHz (a tak naprawdę znacznie wcześniej).
    Nie da się też wykonać innych pomiarów - np. SR, nie wiem czy jest pomiar charakterystyki fazowej - kiedyś o ile pamiętam nie było.
    Tym się da wykonać bardzo proste pomiary i w tym zakresie nie ma podstaw by uznać je za niewiarygodne. Jednakże do celów naszych rozważań o prawdziwej szerokości pasma Merkurego (a także innych sprzętów) takie pomiary są bezużyteczne.

    Interesują mnie pomiary Kolegi zygape1 z prostego powodu - padły tutaj opinie, że jeśli czegoś nie widać na pomiarach, to znaczy że tego nie ma.
    Ja (i widzę Ty także) dobrze wiem że charakterystyka częstotliwościowa, czy THD dwóch różnych wzmacniaczy może być niemalże identyczna, a brzmienie będzie skrajnie różne.
    Kolega zygape1 nie ma omamów słuchowych, słyszy różnice w brzmieniu bo te różnice są. Na charakterystykach jest prawie identycznie, co zresztą mnie nie dziwi. Chciałbym jednak żeby pokazał to światu - charakterystyki identyczne, a brzmienie różne. :)
  • #119
    zygape1
    Poziom 10  
    Z tego widać Panowie, że nie warto sugerować się wynikami jak te przy użyciu RMAA. Z resztą to stary już program (ciężko się uruchamia się na Win10) służący raczej do pomiaru możliwości kart dźwiękowych. A jest coś lepszego ? Więc pozostają raczej tylko badania organoleptyczne (osłuchowe) i statystyczne ....
  • #120
    wójtaszek
    Poziom 23  
    I w tych badaniach jak powyżej Merkury świecił triumfy w latach swej świetności :) . A i dziś znajduje rzeszę zwolenników.
    Wracając do meritum tematu , to należy sprawdzić jakość i stan pojemności separujących poszczególne człony przedwzmacniacza. Nawet w nowym sprzęcie pojemności tam montowane nie były dobrej jakości. W Wersji eksportowej po 1983 roku montowano deficytowe wtedy kondesatory tantalowe.