Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Buderus G062-24 + RC310 + wymiennik na CO - taktuje

Krzysiej74 24 Nov 2018 11:52 3816 63
  • #31
    Krzysiej74
    Level 7  
    piracik wrote:
    Rożnica pomiędzy temperaturą na kotle, a tą na grzejniki powinna zmieścić się w 5/10*C

    Powiem więcej, różnica przy długiej stabilnej pracy jest ok 3 stopni, więc jest naprawdę nieźle

    Dodano po 5 [minuty]:

    piracik wrote:
    Jaką powierzchnię masz do ogrzania?

    ~190m2
  • #32
    piracik
    Moderator of Heating systems
    Krzysiej74 wrote:
    Powiem więcej, różnica przy długiej stabilnej pracy jest ok 3 stopni, więc jest naprawdę nieźle


    Tak więc tym bardziej wszystko wskazuje na problem z pierwszą reakcją pompy za wymiennikiem.
    Włącz ją na stałe i zobacz co się dzieje.
    Temperaturę maksymalna ustaw na jakieś 65*C
  • #33
    Krzysiej74
    Level 7  
    piracik wrote:
    Albo spowodować, że wymiennik odbierze to ciepło natychmiast. np. poprzez stałe załączenie pompy za wymiennikiem, przeniesieniem czujnika od pompy jak najbliżej kotła, wysterowanie pompy aby załączała się wraz z pompą kotła (w GB072 w standardzie)

    Chodziło mi o to że w moim przypadku nie ma znaczenia. Jak pompa pracuje stale na autodapcie to rośnie do 38, jak pompę mam ustawioną na maxa i prasującą stale to i tak temp przy starcie rośnie do tych 37 i już.
  • #34
    piracik
    Moderator of Heating systems
    Tak. temperatura rośnie przy starcie ponieważ moc startowa jest wyższa.
    Kocioł pokazuje 38 ale wyświetlacz uśrednia wskazania. Inaczej mogłoby się nie dać odczytać temperatury ponieważ zmieniałaby się zbyt często.
    Podnieś temperaturę maksymalną do 65*C
    Pompę ustaw na stałe delta P-c (sztywne biegi) i tak pewnie nie masz głowic termostatycznych

    24kW to trochę za dużo na tą powierzchnię.
  • #35
    Krzysiej74
    Level 7  
    Właśnie świeżo po teście:
    temp. max 65
    temp żądana przez sterownik 34 stopnie (nisko bo na zewnątrz +5)
    pompa za wymiennikiem na max non stop

    start, dochodzi do 34, wyłącza planik, temp jeszcze rośnie przez chwile do 35,5, a potem spada no bo brak zasilania

    gdyby kocioł dawał sobie czas na reakcję wyłączenia np 30 sekund więcej, to sam by sobie zmodulował palnik niżej, a wymiennik miałby czas na odebranie energii startu
  • #36
    piracik
    Moderator of Heating systems
    Spróbuj w menu kotła 3.C zmienić z 5K na np. 7K
  • #37
    Krzysiej74
    Level 7  
    piracik wrote:
    24kW to trochę za dużo na tą powierzchnię.

    Tak mi doradził fachowiec w sklepie. Mój instalator zapobiegawczo powiedział "niech pan sobie sam wybierze kocioł, w sklepie panu dobiorą". Miał chłop wyczucie, bo teraz miałbym do niego pretensje.
    A tak wygląda na to że sam jestem sobie winien, trzeba się znać na wszystkim.
  • #38
    piracik
    Moderator of Heating systems
    Łatwiej byłoby to wszystko wysterować gdybyś miał np. GB072-20 lub nawet GB072-14
    Moc startowa niższa, moc minimalna niższa, opcja dodatkowej pompy i czujnik sprzęgła.
    Kocioł mógłby pilnować temperatury za wymiennikiem, a nie temperatury w kotle.
  • #39
    Krzysiej74
    Level 7  
    piracik wrote:
    Spróbuj w menu kotła 3.C zmienić z 5K na np. 7K

    bez zmian. 34 i odcina
  • #40
    piracik
    Moderator of Heating systems
    Jak pompę kotła masz ustawioną?
    To, że wyłączył się gdy pokazywało na sterowniku 37 nie oznacza, że tyle było w kotle. Ile pokazało chwilę później?
  • #41
    Krzysiej74
    Level 7  
    piracik wrote:
    Jak pompę kotła masz ustawioną?
    To, że wyłączył się gdy pokazywało na sterowniku 37 nie oznacza, że tyle było w kotle. Ile pokazało chwilę później?

    Pompa kotła tak pomiędzy 1 a 2.
    Teraz była dłuższa przerwa w zapłonach, pompa wychłodziła wodę do 25st, wystartował na pompie na max i udało mu się utrzymać temperaturę i działa :-)
  • #42
    as007
    Level 15  
    Wyłącz pogodówkę i zobacz jak się zachowuje układ. Masz jeden odbiornik ciepła, który nie ma takiej charakterystyki jak zaprojektowany układ. Wg karty wymiennika różnica temperatury pomiędzy źródłem a instalacją to 15 st. Dla 39 st. w układzie musisz mieć 54 stopnie na kotle a Ty masz 40 max na kotle. Jak to ma działać?
  • #43
    Krzysiej74
    Level 7  
    Krzysiej74 wrote:
    piracik wrote:
    Jak pompę kotła masz ustawioną?
    To, że wyłączył się gdy pokazywało na sterowniku 37 nie oznacza, że tyle było w kotle. Ile pokazało chwilę później?

    Pompa kotła tak pomiędzy 1 a 2.
    Teraz była dłuższa przerwa w zapłonach, pompa wychłodziła wodę do 25st, wystartował na pompie na max i udało mu się utrzymać temperaturę i działa :-)

    Niestety to jedno poprawne załączenie to był jakiś epizod, kolejne były znowu taktowane

    Dodano po 2 [minuty]:

    Ustawiłem tryb temperatura pomieszczenia bez pogodowki z max temp 55st, zobaczymy jak będzie reagował
  • #45
    Krzysiej74
    Level 7  
    as007 wrote:
    Jak tam sytuacja?

    Bez pogodowki słabo, bez problemów ze startem, praca na wyższych parametrach jednak nie dogrzewa pomieszczenia (praca Ok 15 minut) ale się wyłącza, po kilku minutach włącza się znów i znow na kilkanaście minut.
  • #46
    as007
    Level 15  
    A nie masz termostatów poskręcanych w pomieszczeniu z Rc310?
  • #47
    Krzysiej74
    Level 7  
    Mam tam zwykle zawory (termostaty są na wyższych piętrach) a skręciłem zawór bo grzejnik jest tu znacznie przewymiarowany w stosunku do innych, nie dogrzewalo mi wcześniej innych pomieszczeń.
  • #48
    BUCKS
    Level 39  
    W pierwszym poście napisałeś, że masz grzejniki dobrane do 55 stopni ale jaki powrót?
    Jeśli dla delty t=10 to będzie to 55/45, czyli jest to odpowiednik 60/40 dla delty t=20.
    Jeśli 55/45 będzie dla mrozów -20 to dla temperatur w okolicy 0 stopni Twoje grzejniki będą wymagały stałego 40/35.
    Poza tym dobieranie dla danej wartości to jedno, pytaniem czy dobór był zgodny z Twoim realnym zapotrzebowaniem na ciepło, bo często i gęsto grzejniki są przewymiarowane względem realnych potrzeb.

    Krzysiej74 wrote:
    Mam tam zwykle zawory (termostaty są na wyższych piętrach) a skręciłem zawór bo grzejnik jest tu znacznie przewymiarowany w stosunku do innych, nie dogrzewalo mi wcześniej innych pomieszczeń.

    Generalnie skręcone grzejniki oznaczają mniejsze przepływy wody, a mniejsze przepływy wody to mniejsza zdolność do odbierania ciepła które produkuje kocioł.
    Grzejniki powinny być mniej więcej wyrównane co do wielkości, aby mniej więcej wszystkie w tej samej chwili zgłaszały zapotrzebowanie na ciepło.
    Dysproporcje w wielkości grzejników + skręcone przepływy na zaworach mogą oznaczać ograniczone przepływy wody kotłowej, a to w dalszej konsekwencji może jest przyczyna Twoich problemów, że kocioł pracuje tylko 15 minut i ani minuty dłużej.
    Nie napisałeś też ile metrów ogrzewasz i jakie masz zapotrzebowanie na ciepło w swoim domu, albo ile W/m2 przyjąłeś do obliczeń, bo to też może być istotne.
  • #49
    Krzysiej74
    Level 7  
    Pisałem o temperaturze projektowej 55 ustawionej na kotle, bo tak miałem skonfigurowane, a nie ze instalacja jest tak zaprojektowana. Instalacja to stara grawitacja częściowo grzejniki modułowe aluminiowe z głowicami termostatycznymi (dwie wyższe kondygnacje) częściowo stalowe panelowe (najniższa kondygnacja) te grzejniki nie maja głowic tylko zwykle zwory i sa duze bo rodzice lubli gdy było ciepło (tam tez jest teraz zamontowany regulator).Do tej pory instalacja pracowała na starym śmieciowym piecu bez jakiejkolwiek regulacji. Nagła sytuacja życiowa zmusiła mnie do zastosowania kotła bezobslugowego. Bez projektu bez głębszych analiz i przemyśleń. Zastosowanie wymiennika i pozostawienie starego pieca i instalacji tak jak jest, wydawało mi się najlepszym rozwiązaniem. Serwisant na pierwszym uruchomieniu ustawił „coś” (charakterystyka zależna tylko od temp zewnętrznej) i zalecił żeby w miejscu regulatora grzejniki były odkręcone na maxa. To coś nie zadziałało (taktowanie). Druga wizyta serwisanta (bo kocioł taktuje) po drugiej wizycie (charakterystyka temp zewn + punkt początkowy) i zalecił skręcenie przepływów aby jskos wyrównać temperatury. I w jakim stopniu podniosło i wyrównali mi to komfort w domu, jednak taktowanie jest nadal. Mam Ok 190m2 ocieplony 10cm styropian. Kocioł kupiłem taki jaki doradził mi człowiek w sklepie, moc była zbyt duża ale dzięki temu miała mi się szybciej nagrzewać cwu a niska modulacja 1:8 miała zjechać mocą przy ogrzewaniu. I tyle. Wszystko to jak teraz widze to „partyzantka na wariata”. Z przyczyn osobistych nie miałem czasu na analizy i podjąłem decyzje jakie podjąłem, wydawały się wtedy najlepsze. Teraz musze to jskos zwalczyć bo zima i rachunki wysokie.

    Dodano po 46 [minuty]:

    Od 18stej do 11 stej tyko 30 startów to chyba najlepszy wynik w tym miesiącu. Pracuje z prosta charakterystyka temp zewnętrzna i punktem początkowym podniesionym do 30st,
  • #50
    BUCKS
    Level 39  
    Krzysiej74 wrote:
    Pisałem o temperaturze projektowej 55 ustawionej na kotle, bo tak miałem skonfigurowane, a nie ze instalacja jest tak zaprojektowana.

    Czyli jak rozumiem dla Ciebie temperatura projektowa oznacza temperaturę ustawioną na kotle. OK nie ważne, nie drążmy tego tematu, ważne, że się wyjaśniło :)

    Krzysiej74 wrote:
    Instalacja to stara grawitacja częściowo grzejniki modułowe aluminiowe z głowicami termostatycznymi (dwie wyższe kondygnacje) częściowo stalowe panelowe (najniższa kondygnacja) te grzejniki nie maja głowic tylko zwykle zwory i sa duze bo rodzice lubli gdy było ciepło (tam tez jest teraz zamontowany regulator)

    Stara grawitacja ale jak rozumiem obecnie to grawitacja to już przeszłość i teraz jest to układ wymuszony pompą obiegową.

    Krzysiej74 wrote:
    Serwisant na pierwszym uruchomieniu ustawił „coś” (charakterystyka zależna tylko od temp zewnętrznej) i zalecił żeby w miejscu regulatora grzejniki były odkręcone na maxa. To coś nie zadziałało (taktowanie).

    Moim zdaniem taktowanie było i jest, bo masz zbyt mocno skręcone pozostałe grzejniki i uzyskujesz zbyt małe przepływy wody kotłowej i zbyt małą moc cieplną grzejników w danej chwili, by wymiennik płytowy mógł odebrać to ciepło, które produkuje kocioł.

    Krzysiej74 wrote:
    Druga wizyta serwisanta (bo kocioł taktuje) po drugiej wizycie (charakterystyka temp zewn + punkt początkowy) i zalecił skręcenie przepływów aby jskos wyrównać temperatury. I w jakim stopniu podniosło i wyrównali mi to komfort w domu, jednak taktowanie jest nadal.

    Skoro regulator masz na dole, gdzie masz przewymiarowane grzejniki to ustawienie ich na maksa spowodowało, że dolne grzejniki grzały z pełną swoją mocą i w efekcie nagrzewały dolne pomieszczenia dużo szybciej niż na górze, gdzie grzejniki były zblokowane głowicami. Gdy regulator pokojowy dał sygnał GRZENIE STOP albo kocioł wyłączył się z powodu osiągnięcia górnej temperatury to z racji zbyt dużej dysproporcji w mocach grzejników dół był bardziej nagrzany niż góra.

    Moim amatorskim okiem w takim wypadku górę powinieneś otworzyć na maksa i wtedy dopiero dół skręcić proporcjonalnie tak, aby oba piętra nagrzewały się mniej więcej w tym samym czasie.
    Odkręcone grzejniki na górze powinny dać na tyle duży przepływ wody i oferować na tyle duża moc cieplną, że wymiennik płytowy powinien odbierać ciepło, który wyprodukuje kocioł.
    Chyba, że masz tak małe grzejniki, że do poprawnej pracy kotła wszystkie grzejniki muszą dawać duże przepływy wody i odpowiednią moc, aby wymiennik mógł odbierać więcej ciepła niż produkuje kocioł.

    Może okazać się konieczna regulacja hydrauliczna instalacji, więc dobrze, abyś miał zawory termostatyczne z regulacją wstępną, bo woda płynie tam gdzie jest jej łatwiej i ma mniejsze opory niż tam gdzie ty byś chciał, więc z założenia można przyjąć, że woda w większej ilości popłynie do dolnych grzejników niż do górnych nawet jeśli ich moce będą wyrównane.
    Biorąc pod uwagę, że miałeś grawitację to zapewne masz duże średnice rur to tym bardziej wodą będzie chciała płynąć do dolnych grzejników przy okazji omijać te górne.

    Krzysiej74 wrote:
    Mam Ok 190m2 ocieplony 10cm styropian.

    Nie wiem ile daje taki styropian ale załóżmy, że Twoje realne zapotrzebowanie na ciepło to 65W/m2.
    Dla Twojego metrażu da to ok. 12,4kW dla mrozów -20, czyli dla temperatur w okolicy 0 będzie to ok. 6,2kW.
    Twój kocioł ma minimum 3,3kW dla 50/30 więc nie powinien taktować.

    Nawet jeśli przyjmiemy 40W/m2 co Ciebie nie dotyczy, bo masz za małe ocieplenie to wtedy potrzebowałbyś 7,6kW, czyli dla 0 stopni miałbyś 3,8kW, więc nadal kocioł jest OK i nie ma mowy o taktowaniu co 15 minut.

    To tylko potwierdza mi fakt, że masz problem z odpowiednim przepływem wody w swojej instalacji i odpowiednia regulacja hydrauliczna powinna pomóc, a w najgorszym wypadku wymiana grzejników na dole na mniejsze, aby zachować proporcję z tymi na górze.

    Krzysiej74 wrote:
    Kocioł kupiłem taki jaki doradził mi człowiek w sklepie, moc była zbyt duża ale dzięki temu miała mi się szybciej nagrzewać cwu a niska modulacja 1:8 miała zjechać mocą przy ogrzewaniu. I tyle.

    Z ciekawości podaj wartość jaką masz w MENU serwisowym pod opcją 1.b - jest to moc maksymalna dla c.w.u.
    Twój kocioł ma minimum 3,3kW dla 50/30, więc jest OK i w takim wypadku nie ma mowy, aby kocioł pracował maksymalnie 15 minut.
    Wyżej napisałem co możesz próbować zrobić.
    Seria krótkich testów pokaże w którym masz iść kierunku ale najpierw musisz ustalić w czym tkwi konkretnie problem i go rozwiązać albo poprzez regulację grzejników albo poprzez ich wymianę itp.
  • #51
    Krzysiej74
    Level 7  
    No chyba jestem blisko optymalnych ustawień :-)
    Wczoraj przez całą dobę tylko 12 załączeń, w tym starty na CWU dla całej rodziny.
    Charakterystyka zależna od temp. zewnętrznej z punktem startowym 32st. punkt końcowy 55 dla -20st.
    Punkt pracy wczoraj 38 dziś 44st. I moduluje w granicach 27-33% mocy.
  • #52
    BUCKS
    Level 39  
    czyli co pomogło wyrównanie poziomów mocy grzejników przez rozkręcenie głowic dla grzejników na górze i przymknięcie tych na dole, czy robiłeś coś innego?
    I daj znać jakie masz ustawienie mocy dla cwu pod parametrem 1b na kotle.
  • #53
    Krzysiej74
    Level 7  
    BUCKS wrote:
    czyli co pomogło wyrównanie poziomów mocy grzejników przez rozkręcenie głowic dla grzejników na górze i przymknięcie tych na dole, czy robiłeś coś innego?
    I daj znać jakie masz ustawienie mocy dla cwu pod parametrem 1b na kotle.

    Skręcone zawory na dole i odkręcone regulatory na górze miałem już wcześniej wstępnie podregulowane. Ale nadal je lekko koryguje aby znaleźć optimum.
    Problemem była krzywa i te nieudane starty. Co opanowałem podwyższeniem punktu początkowego.
    Jak widzę to będzie pewnie jeszcze kwestia przegrzewania pomieszczeń bo mimo ustawione wymaganej 22 wczoraj wieczorem doszedł do 23,1 st i pracował nadal. Podobno Buderusy niestety tak miewają bo w necie już czytałem coś o tych problemach. Zobaczymy jak się to dalej będzie sprawować i jak ze zużyciem bo do 23 listopada połknął mi 120m3

    Dodano po 2 [minuty]:

    A ustawienie podam po wieczorkiem, bo teraz jestem poza domem

    Dodano po 5 [godziny] 22 [minuty]:

    Pod parametrem 1.b mam 100%.
  • #54
    as007
    Level 15  
    Musisz poszukać modułu MM100. Za wymiennikiem dać czujnik temperatury i podlączyć pod MM100 plus pompa (czujnik temp. jest w zestawie z MM100). MM100 skomunikować po busie z RC310 i będziesz miał normalne sterowanie łącznie z pogodówką.
  • #55
    piracik
    Moderator of Heating systems
    Obawiam się, że MM100 nie dogada się z GB062
    Z GB072 nie byłoby problemu.
  • #56
    as007
    Level 15  
    On ma gadać z RC310. Gb062 nie ma z tym nic wspólnego i ma dać tylko ciepło na odpowiednim poziomie.
  • #57
    Krzysiej74
    Level 7  
    as007 wrote:
    On ma gadać z RC310. Gb062 nie ma z tym nic wspólnego i ma dać tylko ciepło na odpowiednim poziomie.

    No dobra, ale co mi da jakiś moduł komunikujący się z RC310 zakładam że polepszający jego działanie, gdy wg mnie problemem jest brak możliwości startu kotła na niskich parametrach. Rc310 może i wiedzieć że ma wymiennik, może też pracować w optymalnej charakterystyce dla układu ale nie wie ile ma wody w zładzie w układzie pierwotnym kotła.
    Wg mnie RC310 wysyła żądanie uzyskania temperatury, kocioł startuje ale przy jej przekroczeniu u siebie na układzie, samoczynnie się wyłącza. nie czeka na potwierdzenie z RC310 że można się wyłączyć, bo gdyby czekał, to by się dowiedział, ze temperatura w pomieszczeniu nie jest odpowiednia. Wg. mnie problem jest w sofcie kotła, że nie czeka ale wyłącza się natychmiast. I nie jest to kwestia jakiegoś niezależnego zabezpieczenia przed uszkodzeniem układu kotła, że np nie może osiągnąć jakiejś tam temperatury w swoim wewnętrznym zasobniku. Jak ma wymaganą przez RC310 temperaturę 32st, wyłącza się przy 32, jak ma wymaganą 35st wyłącza się przy 35. Bo jeżeli przy tych 32 stopniach w kotle panowałyby takie warunki że może być uszkodzony, to dla temperatury 35st powinien się też wyłączyć przy 32, a teak nie jest. Ewidentnie jest to kwestia oprogramowania.
  • #58
    BUCKS
    Level 39  
    Krzysiej74 wrote:
    Rc310 może i wiedzieć że ma wymiennik, może też pracować w optymalnej charakterystyce dla układu ale nie wie ile ma wody w zładzie w układzie pierwotnym kotła.

    Jeśli dobrze zrozumiałem as007 to moduł MM100 ma "informować" kocioł za pośrednictwem RC310, że jest sobie drugi układ wodny za wymiennikiem 40kW i jaką temperaturę ma tam woda na zasilaniu.
    W teorii dzięki temu kocioł będzie odpowiednio modulował mocą i zmieni swoją charakterystykę pracy, aby dostosować się do temperatury zasilania w obiegu wtórnym.
    Tyle mojej teorii, teraz pytanie, czy i w jaki sposób ten moduł MM10 zmieni sposób pracy kotła, bo łatwo wydać np. 700zł tylko gorzej, gdy nie będzie efektów w praktyce.
    Pomimo MM100 to wątpię, aby kocioł miał "zrezygnować" z pomiaru zasilania w obiegu pierwotnym, a to on w zasadzie decyduje kiedy kocioł wyłączy palnik.
  • #59
    as007
    Level 15  
    To jest układ jak ze sprzęgłem hydraulicznym. Zamiast czujnika sprzęgła jest czujnik temperatury za wymiennikiem. Gdyby to był GB072 to można by czujnik sprzęgła podpiąć bezpośrednio do kotła i dodatkową pompę również. Bez tego kocioł musi działać tak jak już pisałem wcześniej. MM100 jest na olx za 400 zł do wyciągnięcia ale nie wiem czy z czujnikiem temp.
  • #60
    BUCKS
    Level 39  
    as007 wrote:
    To jest układ jak ze sprzęgłem hydraulicznym.

    Niestety nie mam wiedzy i nie wiem jak działa w praktyce taki układ ze sprzęgłem.
    Sądzę, że lepiej zobrazujesz Krzysiej74 jak opiszesz jak zmieni się cykl pracy kotła/instalacji po montażu MM100.
    Bo obecnie to jeśli on sobie ustawi na kotle 35 stopni to gdy kocioł osiągnie 35 stopni to następuje wyłączenie palnika, więc nie wiadomo co konkretnie da podłączenie MM100, czyli co się zmieni i wjakim zakresie.

    Krzysiej74 wrote:
    Jak ma wymaganą przez RC310 temperaturę 32st, wyłącza się przy 32, jak ma wymaganą 35st wyłącza się przy 35

    Ja bym chyba próbował iść w kierunku ręcznego ustawiania temperatury. Czyli jeśli oczekuję po stronie wtórnej 35 stopni to po stronie pierwotnej wymiennika płytowego, czyli po stronie kotła ustawiłbym np. 10 stopni więcej.
    Trzeba ustalić jaka powinna być temperatura na kotle, aby strona wtórna dawała pożądaną temperaturę wody i zobaczyć jakich przepływów wody wymaga obieg wtórny, aby wymiennik był w stanie odebrać ciepło produkowane przez kocioł. Jak się uda zminimalizować taktowanie przy nastawach ręcznych to można wtedy próbować z automatyką.
    Przynajmniej ja bym tak próbował kombinować. Bo jak sądzę automatyka ma tak jakiś swój stały algorytm, który nie bardzo pasuje do Twojej sytuacji, więc musisz niejako dopasować warunki pracy instalacji do tego algorytmu ;)