Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Szafy Rack
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Elektrownia jądrowa. Zbudujemy ją wreszcie?

retrofood 08 Lis 2019 13:28 27102 1324
  • #1201
    cuuube
    Poziom 24  
    E8600 napisał:
    _jta_ napisał:
    * Nie widziałem w Polsce ani jednej manifestacji popierającej elektrownie atomowe

    Było ogłaszana choćby na elektrodzie. https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3610909.html

    Kolega wyżej słusznie zauważył, że PV wykończy rynek atomowy.



    niestety autor (zwolennik ej) wolał zamknąć temat , ponieważ nie mógł znieść ,że może nie tyle PV co całe OZE jest tańsze niż EJ .
  • Szafy Rack
  • #1202
    E8600
    Poziom 38  
    cuuube napisał:
    niestety autor (zwolennik ej) wolał zamknąć temat , ponieważ nie mógł znieść ,że może nie tyle PV co całe OZE jest tańsze niż EJ

    Dokładnie zrozumiał, że nie zwerbuje za wiele ludzi z forum. :D
    Osobiście nie podniecam się PV (słońce mamy w dzień a największe zapotrzebowanie w energię elektryczną jest po zmroku) dlatego skupił bym się na mikro elektrowniach wodnych gdyż w tej gałęzi najmniej się dziej w naszym kraju.
  • Szafy Rack
  • #1203
    jack63
    Poziom 42  
    E8600 napisał:
    dlatego skupił bym się na mikro elektrowniach wodnych gdyż w tej gałęzi najmniej się dziej w naszym kraju.

    Tylko skąd weźmiesz wodę do nich...
    Było mnóstwo małych elektrowni na terenach poniemieckich, ale poszły w ruinę.
    Z drugiej strony ich tamy i zbiorniki powiększają retencję podobnie jak moczaryvi bagna. Wszystko to zostało zmeliorowane i woda ucieka do bałtyku razem z nawozami.
    Z trzeciej strony takie elektrownie pięknie wpisują się w rozproszony system energetyczny promowany przez kolegę gaz4.
    U nas jeszcze wciąż panują wielkopańskie, megalomańskie nawyki
    Mało tego ta tendencja wręcz narasta.
  • #1204
    E8600
    Poziom 38  
    jack63 napisał:
    Było mnóstwo małych elektrowni na terenach poniemieckich, ale poszły w ruinę.

    Najwyższy czas aby powstały nowe.
    Rozproszona energetyka to jedyny słuszny kierunek gdyż zwyczajnie jest trudna do zachwiania choćby przez jakiś kataklizm oraz jest mniej problematyczny przesył.

    Skąd brać wodę? Wiedziałem, że pojawi się ten argument.
    Ja nie mówię, żeby budować elektrownie wodne rzędu 100 MW a małe instalacje silnie rozproszone o mocach już od 1 KW; oraz o uwolnieniu prawa wodnego, żeby ktoś kto ma rzekę na swej działce mógł sobie postawić konstrukcję z własnych środków.
    Gdy będzie susza i problem z wodą wówczas jest słońce, wiatr oraz węgiel.
  • #1205
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Oj, chyba nikt nikogo nie wykończy w dziedzinie uzyskiwania energii - zanosi się na to, że będzie jej za mało, i każde jej źródło się przyda. Kilka, jak nie kilkanaście lat temu wyliczono, że gdyby codziennie oddawano do użytku reaktor (i to nie w wersji mini), to prędzej skończą się paliwa kopalne, niż je zastąpi energia z elektrowni jądrowych. A obecnie jest zapewne dużo gorzej. PV na dłuższą metę mogą się stać głównym źródłem energii (tylko trzeba ją jakoś przechowywać) - ale wtedy wyliczono, że daleko im do zastąpienia elektrowni na paliwa kopalne, bo możliwości ich wytwarzania są dużo mniejsze od zapotrzebowania. Na razie dają parę % energii elektrycznej. Dobrze, że fotowoltaika się rozwija, to jakiś krok do przodu - ale żadne źródło energii nie zapewni jej tyle, ile ludzkość będzie potrzebować - może połączone razem mają jakąś szansę.
  • #1206
    gaz4
    Poziom 32  
    Od porannego szczytu we Francji uruchomiono ponad 1 GW w atomie. Ale nawet to nie wystarczyło i w wieczornym importowali 1.6 GW. A chłodno będą mieli dopiero w przyszłym tygodniu...

    _jta_ napisał:
    PV na dłuższą metę mogą się stać głównym źródłem energii (tylko trzeba ją jakoś przechowywać) - ale wtedy wyliczono, że daleko im do zastąpienia elektrowni na paliwa kopalne, bo możliwości ich wytwarzania są dużo mniejsze od zapotrzebowania. Na razie dają parę % energii elektrycznej. Dobrze, że fotowoltaika się rozwija, to jakiś krok do przodu - ale żadne źródło energii nie zapewni jej tyle, ile ludzkość będzie potrzebować - może połączone razem mają jakąś szansę.


    W tej chwili jesteśmy na etapie przejsciowym, za dekadę trudno będzie poznać systemy energetyczne. Niestety PEP2040 (nawet w opublikowanej dzisiaj nowej wersji) zakłada, że bedzie tak jak było. Piszą o poprawie efektywnosci o 23% itp, a na wykresach udział EC w miksie ledwo zauważalny. Królują klasyczne elektrownie no i do 2033 ma być ten cudowny atom :) Ale czy ME zastanawia się co będzie po wygaśnięciu opustów? IMHO nic w tym temacie nie robią i za 15 lat wpuszczą prosumentów w maliny czyli dadzą im średnia stawkę za MWh. Oznacza to ok. 20 gr/kWh bez względu na to kiedy oddawano prąd do sieci, I jednoczesnie będzie biadolenie, że PV rozwala system bo raz jest zbyt dużo mocy, a innym razem za mało.

    Prosumenci są idealną grupą do wdrożenia dynamicznych taryf. Gdyby tak zrobiono gros posiadaczy PV byłoby zainteresowane ładowaniem bojlerów ciepłem gdy prąd jest tani i ograniczeniem wewnętrzego zużycia gdy jest drogi. W ten sposób za darmo zrobiliby to co "rynek mocy" za grube miliardy. Mało tego, osoby z dachami skierowanymi na zachód mogliby oddawać dużo prądu w czasie wieczornego szczytu czyli średnia cena za kWh nie różniłaby się znacząco od uzyskanej z opustów. Latem PV może efektywnie działać do 20, a nawet dłużej, do nocnego dołka. A ten także można zoptymalizować dynamicznymi taryfami więc większość "nierozwiązywalnych" problemów związanych z PV znika. I nie trzeba do tego magazynów energii elektrycznej, wystarczy obiema nogami wejść w wolny rynek.

    W PEP2040 przeczytałem nt. magazynów gazu. Do 2030r planują ich rozbudowę do 4 mld m3 oraz max pobór na poziomie 60 mln m3 dziennie. Co na to PAS który nawołuje do zastępowania węgla gazem? Pewnie nic bo nie mają bladego pojęcia co te liczby tak naprawdę oznaczają. Otóż 60 mld m3 dziennie pozwoli na pracę z mocą cieplną 25 GW podczas gdy max moc mniejszych kotłów jest ze 2x większa. Aby w czasie mrozów zapewnić gaz tylko dla użytkowników indywidualnych oraz małych kotłowni zdolności importowe muszą przekraczać 20 mld m3 rocznie. Nawet wtedy jest ryzyko, że z powodu ostraj zimy w Europie nie będzie dosyć gazu na rynku więc ceny strzelą w kosmos i PGNiG nie będzie stać na zakup. Tak było kilka lat temu, wystarczyło -10 we Francji i kilkanaście stopni mrozu w Niemczech by cena giełdowa wystrzeliła w kosmos. O ile dobrze pamietam otarła się o 1000$/1000m3! Nie zapytam skąd wezmą gaz dla przemysłu bo ten w byle mrozy i tak będzie zatrzymany. Rzekomo 6 GW w atomie ma zaradzić wielu problemom z dostawami energii - napiszcie jak rozwiąże ten :?:

    Polsce brakuje myślenia o efektywnosci, a na marnotrastwie daleko nie zajedziemy. Drobne zmiany wystarczą aby z taką samą iloscią paliwa i infrastrukturą zrobić znacznie więcej. Np. zamiast głupiego parcia w kierunku szybkiej eliminacji węgla z ciepłownictwa zacznijmy bardziej promować termomodernizację. Ocieplony dom można ogrzać wieloma sposobami, a na pewnym poziomie gaz jest jednym z najdroższych. W/w 60 mln m3 gazu dziennie stanowi ekwiwalent 150 tys ton drewna lub pelletu. Jeżeli nie bedzie głupiego ze swej natury zakazu stosowania paliw stałych można ich użyć do ogrzewania w czasie mrozów. Nawet jeżeli będą stanowiły jedyne źródło ciepła wystarczy 15 mln ton rocznie czyli mniej więcej połowa odpadowego drewna z lasów i tartaków. Druga połowa w elektrociepłownie biomasowe i oprócz ciepła mamy jeszcze prąd. Wszystko bez rozbudowy infrastruktury przesyłowej do dziesiatek mld m3 i importowania >30 mld m3 coraz droższego gazu.
  • #1207
    retrofood
    Moderator
    gaz4 napisał:

    W PEP2040 przeczytałem nt. magazynów gazu. Do 2030r planują ich rozbudowę do 4 mld m3 oraz max pobór na poziomie 60 mln m3 dziennie. Co na to PAS który nawołuje do zastępowania węgla gazem? Pewnie nic bo nie mają bladego pojęcia co te liczby tak naprawdę oznaczają. Otóż 60 mld m3 dziennie pozwoli na pracę z mocą 25 GW podczas gdy max moc mniejszych kotłów jest ze 2x większa. Aby w czasie mrozów zapewnić gaz tylko dla użytkowników indywidualnych oraz małych kotłowni zdolności importowe muszą przekraczać 20 mld m3 rocznie. Nawet wtedy jest ryzyko, że z powodu ostraj zimy w Europie nie będzie dosyć gazu na rynku wiec ceny strzelą w kosmos. Tak było kilka lat temu, wystarczyło -10 we Francji i kilkanaście stopni mrozu w Niemczech by cena giełdowa wystrzeliła w kosmos. O ile dobrze pamietam otarła sie o 1000$/1000m3! Nie zapytam skąd wezmą gaz dla przemysłu bo ten w byle mrozy i tak będzie zatrzymany.

    Ponoć prowadzone są rozmowy z Ukrainą, że jeśli z Gazpromem się nie dogada, to dostanie gaz z Polski, ale Polska dostanie możliwość korzystania z ukraińskich zbiorników gazu, a te są przecież największe w Europie.
  • #1208
    gaz4
    Poziom 32  
    retrofood napisał:
    Ponoć prowadzone są rozmowy z Ukrainą, że jeśli z Gazpromem się nie dogada, to dostanie gaz z Polski, ale Polska dostanie możliwość korzystania z ukraińskich zbiorników gazu, a te są przecież największe w Europie.


    Niestety to nie takie proste. W tej chwili ich system jest skonfigurowany tak, że pompują gaz ze wschodu na zachód. Bez przebudowy przepompowni oraz położenia nowych rur na wschodzie będą mieli problemy z dostarczaniem gazu na swoim terytorium. Obecne możliwości przesyłowe w kierunku Ukrainy są symboliczne, ok. 1 mld m3 rocznie. Trwa rozbudowa ale docelowo możemy w tamtym kierunku tłoczyć 5 mld m3, w kierunku Polski podobnie co oznacza tylko 15 mln m3 dziennie. Nawet jak kiedyś uda się osiągnąć 10 mld m3 rocznie otrzymamy zaledwie 30 mln m3 dziennie. Gdy dodamy gazoport to wraz z dostawami z magazynów w czasie 20-to stopniowych mrozów wystarczy tylko dla małych odbiorców!

    W tej chwili nasze zdolności przesyłowe są przewymiarowane. Ale magazyny zbyt małe i przy trochę ostrzejszych zimach będą cięcia dla przemysłu. Jak wyeliminujemy paliwa stałe będzie katastrofa, każdy spadek temp poniżej zera skończy się wyłączeniami prądu i zakręcaniem gazu dla przemysłu.
  • #1209
    retrofood
    Moderator
    gaz4 napisał:
    Trwa rozbudowa
    No właśnie. Trwa. I kosztuje znacznie mniej niż rozbudowa terminala w Świnoujściu, mniej niż wszystkie Nord Stream-y, dlatego też niewiele się o tym mówi. Więc sytuacja powoli, bo powoli, ale się zmienia.
  • #1210
    Marcin125
    Poziom 14  
    cuuube napisał:
    E8600 napisał:
    _jta_ napisał:
    * Nie widziałem w Polsce ani jednej manifestacji popierającej elektrownie atomowe

    Było ogłaszana choćby na elektrodzie. https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3610909.html

    Kolega wyżej słusznie zauważył, że PV wykończy rynek atomowy.



    niestety autor (zwolennik ej) wolał zamknąć temat , ponieważ nie mógł znieść ,że może nie tyle PV co całe OZE jest tańsze niż EJ .


    A skąd wiesz dlaczego autor tematu zamknął ten temat?
    pitu pitu
    Załóżmy, że przeciętny Kowalski ma w dupie PV na jego dachu, ocieplanie domu itd - jego prawo.
    "Zbuduj" tu i teraz dla nas elektrownie z PV o mocy przeciętnego bloku cieplnego czyli np. 900MW :D
  • #1211
    tplewa
    Poziom 38  
    Marcin125 napisał:

    A skąd wiesz dlaczego autor tematu zamknął ten temat?
    pitu pitu
    Załóżmy, że przeciętny Kowalski ma w dupie PV na jego dachu, ocieplanie domu itd - jego prawo.
    "Zbuduj" tu i teraz dla nas elektrownie z PV o mocy przeciętnego bloku cieplnego czyli np. 900MW :D


    Z OZE to jest tak wszyscy by chcieli i udowadniają że jest tanio, ale najlepiej jak by to zbudował ktoś i ktoś za to zapłacił (najlepiej z podatków innych).

    Natomiast jak już stawia się PV to najlepiej jak by wtedy firmy energetyczne do tego jeszcze dopłacały i nie stwarzały papierologii czy jakiś dziwnych wymogów dostosowania się do sieci energetycznej - bo przecież na tym trzeba samemu sporo zarobić ;) Nie wspominając już o tym że ten wredny sąsiad z za płotu (zwolennik EJ) powinien udostępnić nieodpłatnie nam swoją działkę aby można było tam postawić PV które będą przynosić $$$ ;)

    Zapewne też z powodów chęci zrobienia sobie strat Sołowow będzie budował małą EJ na potrzeby swoich zakładów chemicznych ;) Ot taki głupi że nie idzie w OZE...
  • #1212
    MAŁSZYK
    Poziom 18  
    E8600 napisał:
    Ja nie mówię, żeby budować elektrownie wodne rzędu 100 MW a małe instalacje silnie rozproszone o mocach już od 1 KW; oraz o uwolnieniu prawa wodnego, żeby ktoś kto ma rzekę na swej działce mógł sobie postawić konstrukcję z własnych środków.
    Gdy będzie susza i problem z wodą wówczas jest słońce, wiatr oraz węgiel.

    Poruszałem już te sprawy że powinno być ich wiele. Jeden z rozmówców stwierdził co do wody: jachtem przecież nie będę mógł po nich pływać to ja Mu napisałem "dobro ogółu nad dobrem jednostki".
  • #1213
    vodiczka
    Poziom 43  
    MAŁSZYK napisał:
    Poruszałem już te sprawy że powinno być ich wiele.
    Elektrownia wodna o mocy 1KW nie wystarczy da zasilenia jednego mieszkania, od biedy zasili rekreacyjną działkę nad rzeczką.
    Małe jest piękne ale niekoniecznie ekonomicznie uzasadnione. Wszyscy zwolennicy tezy o wyższości indywidualnych OZE nad konwencjonalnymi źródłami energii powinni być w trybie administracyjnym odłączeni od sieci energetycznej i zobowiązani (bez grosza dopłaty) do zaspokojenia swoich potrzeb poprzez panele fotowoltaiczne, czy małe turbiny wiatrowe lub wodne.
  • #1214
    cuuube
    Poziom 24  
    tplewa napisał:
    Zapewne też z powodów chęci zrobienia sobie strat Sołowow będzie budował małą EJ na potrzeby swoich zakładów chemicznych Ot taki głupi że nie idzie w OZE...
    przez jakieś najbliższe 10 lat nic nie będzie budował , poczytaj co podpisał i na jakim etapie jest technologia .

    Dodano po 1 [minuty]:

    tplewa napisał:
    Z OZE to jest tak wszyscy by chcieli i udowadniają że jest tanio
    bo jest tanio , takie są fakty

    Dodano po 9 [minuty]:

    tplewa napisał:
    Nie wspominając już o tym że ten wredny sąsiad z za płotu (zwolennik EJ) powinien udostępnić nieodpłatnie nam swoją działkę aby można było tam postawić PV które będą przynosić $$$
    to już Twoje domysły , na FB w grupie fotowoltaika , ludzie sami się ogłaszają ,że maja ileś ha gruntów i przeznaczą je chetnie pod PV .

    Z papierologia i zarobkiem ...każdy ma jakieś marzenia i chciałby na czymś zarobić / oszczędzić .
  • #1215
    gaz4
    Poziom 32  
    tplewa napisał:
    Marcin125 napisał:

    A skąd wiesz dlaczego autor tematu zamknął ten temat?
    pitu pitu
    Załóżmy, że przeciętny Kowalski ma w dupie PV na jego dachu, ocieplanie domu itd - jego prawo.
    "Zbuduj" tu i teraz dla nas elektrownie z PV o mocy przeciętnego bloku cieplnego czyli np. 900MW :D


    Z OZE to jest tak wszyscy by chcieli i udowadniają że jest tanio, ale najlepiej jak by to zbudował ktoś i ktoś za to zapłacił (najlepiej z podatków innych).

    Natomiast jak już stawia się PV to najlepiej jak by wtedy firmy energetyczne do tego jeszcze dopłacały i nie stwarzały papierologii czy jakiś dziwnych wymogów dostosowania się do sieci energetycznej - bo przecież na tym trzeba samemu sporo zarobić ;) Nie wspominając już o tym że ten wredny sąsiad z za płotu (zwolennik EJ) powinien udostępnić nieodpłatnie nam swoją działkę aby można było tam postawić PV które będą przynosić $$$ ;)


    Zacznę od tego, że papierologię oraz wymagania odnośnie sprzętu podpiętego do sieci regulują ustawy. Takie same które mówią kto i na jakich zasadach może podpiąć konwencjonalną elektrownię lub elektrociepłownię.

    Ludzie budują PV za własne pieniadze. Nigdy nie słyszałem aby ktoś wszedł z nim na działkę sąsiada. Mamy kilka milionów prywatnych dachów i gdyby na każdym było do 10 kW mielibyśmy tyle mocy zainstalowanej ile obecnie Niemcy. Dodajmy do tego bloki, hale, parkingi i pozostały teren gdzie PV idealnie pasuje, a nawet 100 GW nie będzie większym wyzwaniem. Problemem nie jest teren lecz moc z którą nie ma co zrobić, to jedyne ograniczenie dla tej technologii.

    Jeżeli przeczytałeś ten wątek to musiałeś zauważyć, że jestem zwolennikiem wolnego rynku. Od zawsze piszę, wszyscy powinni dostawać cenę giełdową czyli mało gdy jest duża podaż i mały popyt oraz dużo gdy jest odwrotnie. Gdyby wprowadzić proste z technicznego punktu widzenia dynamiczne taryfy większość problemów z mocą zniknie. Po prostu prosument nie będzie zainteresowany oddawaniem kWh za 20 groszy by później kupować za 60 groszy. W czasie gdy będzie zbyt duża podaż z PV zwiększy własne zużycie, a prąd odda do sieci gdy będzie deficyt mocy. To, że mamy nierynkowe opusty wynika ze zobowiązań jakie mamy wobec UE oraz (pośrednio) z uwalenia lądowych wiatraków. W ich miejsce chcą wstawić PV ale i tak nie zrobimy 15% OZE za co już za rok zapłacimy ok. 8 mld zł "kary". To nierynkowe działanie wymuszone przez UE. Owszem, podnosi opłacalnośc PV, wiatraków i innych ale czy z EJ jest inaczej? Przecież gdyby nie EU ETS prąd na giełdzie kosztowałby niecałe 200 zł/MWh co z atomu czyni trwale nieopłacalną inwestycję. Nawet przy obecnych kosztach emisji CO2 budowa spina się wyłacznie w ME, tylko na papierze. Wszyscy czekają na 50 euro za tonę CO2 bo wtedy może uda się zrobić opłacalną EJ.

    Ale w to nie wierzę z powodu spadku cen PV oraz wiatraków. Lądowe na ostatnich aukcjach wylicytowały ok. 200 zł/MWh czyli mniej niż średnia cena prądu z elektrowni! Moja propozycja jest prosta - zlikwidujmy wszystkie nierynkowe regulacje z ustawą odległościową włącznie i zobaczmy która technologia zwycięży. Jestem pewien, że EJ będzie na szarym końcu. Za to OZE coraz szybciej tanieje, w ciągu roku przybędzie ponad 1 GW PV czyli więcej niż konwencjonalny blok. Owszem, nie wytworzy tyle samo energii lecz to niewiele zmienia. Latem wyprze el. cieplne, te będą mogły pracować wyłącznie zimą. Ale wtedy jest duży popyt na ciepło więc zamiast produkować tylko prąd ze sprawnoscią 40% jednocześnie można wytwarzać ciepło ze sprawnoscią >70%. Tyle wynosi ustawowa sprawność ogólna dla elektrociepłowni.

    Po raz kolejny podam informacje o naszym ciepłownictwie pokazujące potencjał kogeneracji. Zainstalowana moc cieplna wynosi ok. 50 GW co oznacza, że przy okazji można uzyskać min 25 GW mocy elektrycznej. Maksymalny popyt na moc elektryczną latem wynosił 24.2 GW podczas gdy ubiegłej bardzo ciepłej zimy 26.5 GW. Wyraźnie widać gdzie jest problem z dostawami, EC zwiększajace produkcję wraz ze spadkiem temp. idealnie wpisują się w popyt. Roczne zużycie ciepła sieciowego wynosi ok. 150 TWh czyli bez problemu możemy wytworzyć w kogeneracji 75 TWh, 1/3 przyszłego popytu na prąd. Nawet węglowa kogeneracja mieści się w limicie emisji CO2 uchwalonym w "pakiecie zimowym". Do wykonania limitu 15% OZE brakuje nam ok. 40 TWh za co zapłacimy wysokie "kary". Brakujące OZE opłacalnie można wytworzyć wyłacznie w elektroenergetyce co wraz z kogeneracją daje 110 TWh energii. Dodajmy do tego OZE które już jest i mamy >150 TWh.

    EJ nie pasuje do nas ani pod wzgledem dostaw mocy, ani pod względem zobowiazań wobec UE ani pod względem ceny kWh. To taki fetysz jakim jarają się zwolennicy nowoczesności, to jedyna "zaleta" tej technologii. Wow, jacy jesteśmy hop do przodu bo mamy atom ;)
  • #1216
    vodiczka
    Poziom 43  
    cuuube napisał:
    bo jest tanio , takie są fakty
    Tanio bez dopłat czy z dopłatami? Dlaczego zamiast najpierw produkować prąd w oparciu o OZE a potem zachwycać się jakie to "śliczne ekologiczne" to najpierw udowadniano, ze bez OZE nie poradzimy sobie z ociepleniem klimatu a potem wyciągnięto ręce po dotacje.
  • #1217
    gaz4
    Poziom 32  
    vodiczka napisał:
    cuuube napisał:
    bo jest tanio , takie są fakty
    Tanio bez dopłat czy z dopłatami? Dlaczego zamiast najpierw produkować prąd w oparciu o OZE a potem zachwycać się jakie to "śliczne ekologiczne" to najpierw udowadniano, ze bez OZE nie poradzimy sobie z ociepleniem klimatu a potem wyciągnięto ręce po dotacje.


    Jakie dotacje? W Polsce jak zwykle wszystko spieprzono po całej linii więc przepłacaliśmy za OZE. Od "OZE" w postaci współspalania zaczynając, pochłonęły gros kasy z zielonych certyfikatów i nic z nich nie zostało. A kto prowadził ten proceder - ludzie z ulicy czy big energy? Gdy wiatraki zaczęły tanieć i cena zielonych certyfikatów spadała na łeb big energy straciła część rynku. Ale doszło do zmiany władzy i jedną z pierwszych ustaw był zakaz budowy wiatraków pod zmyślonymi pretekstami. Minister Tchórzewski mówił wtedy, że mamy nadwyżkę OZE (sic!). A na progu 2020r już wiemy, że limit jest nieosiągalny, a deficyt moze sięgać 5 punktów procentowych. W/g NIK będzie to nas kosztowało ok. 8 mld zł rocznie.

    Co jest rozsądniejsze - wytransferowanie każdego roku kilku miliardów euro czy kupienie za tę kwotę wiatraków lub PV? One przy okazji wyprodukują MWh energii podczas gdy za transfery otrzymamy wyłącznie papier. Po likwidacji zielonych certyfikatów wprowadzono aukcje. Są one tak kosztowne, że od dwu lat na fakturach widzimy 0 zł :) Ale to się może zmienić gdyż spanikowane ministerstwo może przyspieszyć budowę morskich wiatraków aby zrobić unijną normę. Wtedy naprawdę zaczniemy dużo dopłacać do OZE lecz to tylko i wyłącznie kwestia głupiej polityki. Prowadzonej od samego początku czyli 2004r gdy wstąpiliśmy do UE i przyjęliśmy ich prawo. Z niezwykłą nadgorliwością jak choćby współspalanie wprowadzone po to aby wyrobić nieistniejące cele.

    W tej chwili jedyną dopłatą do OZE idącą z budżetu jest 1 mld zł na PV. Każdy kto zrobi instalację dostanie 5 tys do ręki i na tym koniec. Już tu pisałem, że jest to typowa "dupokrytka" ministra - dobił chory system więc cała wina spadłaby na niego. A tak pokaże setki tysięcy instalacji jakie powstały z jego łaski, ot zwykła polityka...Wszystko jest związane z głupotą naszej klasy politycznej. Nie tylko obecnej ale także byłej. Nierealne programy w stylu "do 2035r zlikwidujemy węgiel" pokazują, że przyszła może być jeszcze gorsza :(
  • #1218
    vodiczka
    Poziom 43  
    gaz4 napisał:
    Po prostu prosument nie będzie zainteresowany oddawaniem kWh za 20 groszy by później kupować za 60 groszy. W czasie gdy będzie zbyt duża podaż z PV zwiększy własne zużycie, a prąd odda do sieci gdy będzie deficyt mocy.
    Jest duże prawdopodobieństwo, że gdy wystąpi deficyt mocy, prosument nie będzie miał nadwyżki energii ponad własne zużycie.
    Z kolei gdy będzie duża podaż nie zwiększy znacząco własnego zużycie, chyba że będzie ładował swoje osobiste magazyny energii. Przy dużych różnicach pomiędzy najniższą i najwyższą ceną giełdową, może to być opłacalne o ile zysk ze sprzedaży pokryje koszty magazynowania energii.
  • #1219
    retrofood
    Moderator
    gaz4 napisał:
    Już tu pisałem, że jest to typowa "dupokrytka" ministra - dobił chory system więc cała wina spadłaby na niego.

    Winy nie będzie,bo za dwa dni przestanie być ministrem, a roku 2020 wszak jeszcze nie ma. Jego następca natomiast w 2020 roku oznajmi, że przecież wcześniej go nie było, więc jak miał wszystko zrobić w ciągu kilku miesięcy?
    Dlatego winnych nie będzie, zapomnijmy wszyscy o takim wariancie.
  • #1220
    cuuube
    Poziom 24  
    vodiczka napisał:
    a potem wyciągnięto ręce po dotacje.
    a co robi Big Energy ? Robią wszystko za swoje (tzn nasze pieniądze z rachunków) ?

    https://mapadotacji.gov.pl/projekty/781747/

    https://mapadotacji.gov.pl/projekty/746957/

    https://mapadotacji.gov.pl/projekty/746938/

    https://mapadotacji.gov.pl/projekty/745924/

    https://mapadotacji.gov.pl/projekty/781693/

    itd



    Owszem było troche dotacji do OZE , jednak to kropla w morzu tego co pochłonęło Big Energy .

    Jakie widziałeś na rachunku za prąd opłaty OZE ? kilka zł ? Obecnie ZERO ?

    a słyszałeś ile sondują opłaty atomowej ? 10 - 30 zł x cirka 15 mln liczników , kto tu domaga się dopłat ?
    Hinkleypoint C , w 2014 wynegocjował dopłaty...




    Dodano po 24 [minuty]:

    gaz4 napisał:
    A tak pokaże setki tysięcy instalacji jakie powstały z jego łaski
    nic nie pokaże . Po pierwsze tyle ich nie powstanie (program działa podobnie ja czyste powietrze 450 tys umów wymaganych/45 tyś podpisanych) . Po drugie wraz z Kowalczykiem wczoraj wyleciał na zbity pysk .
  • #1221
    _jta_
    Specjalista elektronik
    A nie mogłoby być tak, że ZE zaproponują właścicielom budynków: dajcie zgodę, a umieścimy wam na dachu PV, i sami zajmiemy się instalacją, konserwacją, naprawami i wszelką biurokracją; za to energię zużytą z PV (a nie z sieci) będziecie mieli w cenie np. 0.2zł/kWh brutto, energię pobieraną z sieci na zwykłych zasadach. Stosowanie PV według takiego systemu mogłoby w sumie mniej kosztować (przy założeniu, że ZE nauczą się dobrze robić organizację takich przedsięwzięć - różnica jest taka, że jak właściciel dachu chce coś takiego zrobić, to nie mając w tym doświadczenia często wybiera gorsze rozwiązanie, a ZE robiąc to na większą skalę mogłyby wybierać lepsze) - ale nie widać, by dało się tu oszukiwać.

    Co do elektrowni wodnych, to jest kwestia: czy lepszy stosunek wartości uzyskiwanej energii do kosztów zbudowania elektrowni będzie dla mniejszych elektrowni, czy dla większych? Jakieś koszty niewiele zależą od wielkości (np. biurokracja, pilnowanie elektrowni), jakieś inne z grubsza liniowo, a jeszcze inne rosną szybciej, niż liniowo (duża elektrownia potrzebuje zająć duży obszar, który zostanie zalany); ilość energii uzyskana na tej samej rzece z wielu małych elektrowni będzie pewnie mniejsza, niż z jednej dużej.

    Pamiętam z programu budowy EJ w Polsce, że oceniano tam, ile energii da się uzyskać (albo zaoszczędzić) ze źródeł innych, niż spalanie paliw kopalnych przy jakich kosztach - dla poszczególnych źródeł nie są to zależności liniowe - na ogół im więcej chce się zyskać energii z jakiegoś źródła, tym większy jest koszt jednostki energii - z wyliczeń wynikało, że EJ się opłaci, bo taniej energii z OZE + oszczędności nie będzie tyle, by wystarczyło na nasze potrzeby.
  • #1223
    retrofood
    Moderator
    _jta_ napisał:
    A nie mogłoby być tak, że ZE zaproponują właścicielom budynków: dajcie zgodę, a umieścimy wam na dachu PV, i sami zajmiemy się instalacją, konserwacją, naprawami i wszelką biurokracją; za to energię zużytą z PV (a nie z sieci) będziecie mieli w cenie np. 0.2zł/kWh brutto, energię pobieraną z sieci na zwykłych zasadach. Stosowanie PV według takiego systemu mogłoby w sumie mniej kosztować (przy założeniu, że ZE nauczą się dobrze robić organizację takich przedsięwzięć - różnica jest taka, że jak właściciel dachu chce coś takiego zrobić, to nie mając w tym doświadczenia często wybiera gorsze rozwiązanie, a ZE robiąc to na większą skalę mogłyby wybierać lepsze) - ale nie widać, by dało się tu oszukiwać.


    Takie próby były już kiedyś robione i nazywało się to budową komunizmu.
  • #1224
    MAŁSZYK
    Poziom 18  
    _ita_ dostał plusa byle więcej takich otwartych umysłów a może uda się coś poważniejszego stworzyć zamiast tego na czy opiera się dzisiejsza polityka czyli walka o co no dżentelmeni a o kasie cicho sza.
  • #1225
    tplewa
    Poziom 38  
    gaz4 napisał:

    Zacznę od tego, że papierologię oraz wymagania odnośnie sprzętu podpiętego do sieci regulują ustawy. Takie same które mówią kto i na jakich zasadach może podpiąć konwencjonalną elektrownię lub elektrociepłownię.

    Ludzie budują PV za własne pieniadze. Nigdy nie słyszałem aby ktoś wszedł z nim na działkę sąsiada. Mamy kilka milionów prywatnych dachów i gdyby na każdym było do 10 kW mielibyśmy tyle mocy zainstalowanej ile obecnie Niemcy.


    Ten mój wpis był bardziej ironią ;) Dlaczego - bo jeśli wolny rynek to zróbmy tak, na razie z tego co wiem to jest obowiązek kupowania energii z OZE który wiadomo na co się przekłada i daleko tutaj do cen rynkowych ;)

    Inna sprawa więcej rozproszonych PV będzie stanowić w pewnym momencie problemy (nadprodukcja energii w danch regionach i problemy z jej przesyłem) i już widzę krzyk posiadaczy jak im się powie że w danym okresie nie chcę się od nich tej energii bo stanowi ona problem...

    Nikt takich spraw nie bierze pod uwagę... Ot wybieramy sobie wycinek prawa/regulacji i na tym się stawia tezę...

    Uwolnijmy rynek i zrezygnujmy z bzdurnego ekoterroryzmu który wspiera UE np. opłatami za CO2... zobaczymy co wygra ;) Bo na chwile obecną to wygrywa niemal komunizm...
  • #1226
    gaz4
    Poziom 32  
    _jta_ napisał:
    Pamiętam z programu budowy EJ w Polsce, że oceniano tam, ile energii da się uzyskać (albo zaoszczędzić) ze źródeł innych, niż spalanie paliw kopalnych przy jakich kosztach - dla poszczególnych źródeł nie są to zależności liniowe - na ogół im więcej chce się zyskać energii z jakiegoś źródła, tym większy jest koszt jednostki energii - z wyliczeń wynikało, że EJ się opłaci, bo taniej energii z OZE + oszczędności nie będzie tyle, by wystarczyło na nasze potrzeby.


    Była tam grafika przedstawiająca koszty unikniętej emisji CO2 ale to bardzo stary dokument i wiele sie zdeaktualizowało. Kogeneracja jako jedna z niewielu miała ujemne ale z dziwnego powodu w całym PPEJ padło o niej tylko jedno zdanie. Cytuję z pamięci oddając sens:

    "Nie będziemy jej analizowali gdyż ze wzgledu na pozwiązanie z produkcją ciepła trudno ustalić koszt energii elektrycznej."

    cuuube napisał:
    vodiczka napisał:
    a potem wyciągnięto ręce po dotacje.
    a co robi Big Energy ? Robią wszystko za swoje (tzn nasze pieniądze z rachunków) ?


    Najwyraźniej wraz z rządem chcą powrotu do gigantycznej patologii jaką było współspalanie:

    http://odnawialny.blogspot.com/

    "(...)rząd zakłada że elektrownie współspalające będą sprzedawać energię po średniej cenie 470 zł/MWh, podczas gdy cena dla wszystkich nowych źródeł została założona na poziomie 420 zł/MWh.

    W koszyku IV -przewidzianym farm słonecznych i wiatrowych-  rząd zakłada cenę 370 zł/MWh. W praktyce w tym koszyku, przynajmniej dla mocy wyższych niż 1 MW, ceny zejdą znacząco - tak jak w poprzedniej aukcji wiatrowej - do poziomu 200 zł za MWh."



    cuuube napisał:
    Owszem było troche dotacji do OZE , jednak to kropla w morzu tego co pochłonęło Big Energy .

    Jakie widziałeś na rachunku za prąd opłaty OZE ? kilka zł ? Obecnie ZERO ?


    Jak widać w powyższym cytacie już się szykują do koszenia kasy pod pretekstem OZE. A później zdziwienie, że ma ono tak złą prasę i wszyscy kojarzą je z nieustannymi dopłami. Od ok. 5 lat może funkcjonować bez dotacji, a w tej chwili większość technologii daje tańszą MWh niż konwencjonalne elektrownie.

    cuuube napisał:
    gaz4 napisał:
    A tak pokaże setki tysięcy instalacji jakie powstały z jego łaski
    nic nie pokaże . Po pierwsze tyle ich nie powstanie (program działa podobnie ja czyste powietrze 450 tys umów wymaganych/45 tyś podpisanych) . Po drugie wraz z Kowalczykiem wczoraj wyleciał na zbity pysk .


    Tu nie jest tak źle bo biurokracja niemal żadna. Każdy kto dostanie dwukierunkowy licznik ma prawo do 5 tys zł i prawdopodobnie na początku 2021r kasa zostanie wyczerpana. Ale to żadne wsparcie, 1 mld zł na kilka lat czyli tyle co w dekadę poszło na atomowego "Misia". Prąd z PV będzie latem wspomagał system, a "Miś" pożre kolejne miliardy i nie da nawet kWh.

    Wylot Tchórzewskiego cieszy ale nie widzę ludzi mających pojęcie o czekajacych nas zagrożeniach. Ministrowie pełnią funkcję "strażaków" gaszących wybuchajace pożary, nikt nie wie jak zajać się prewencją. Tu należy mieć szerokie spojrzenie od wymogów stawianych przez UE zaczynając, a politycy najpierw robią swoje. Później się dziwią, że budują nieemisyjną EJ, a tu jakieś kary za brak OZE? To atom nie jest OZE? Chyba mamy ponad 15% udział w energii elektrycznej czyli limit zrobiony? Zerowy brak rozeznania w tym co robią chociaż co kilka miesięcy pojawia się ostrzegawczy raport jak NIK-u w/s OZE.
  • #1227
    cuuube
    Poziom 24  
    gaz4 napisał:
    Tu nie jest tak źle bo biurokracja niemal żadna. Każdy kto dostanie dwukierunkowy licznik ma prawo do 5 tys zł i prawdopodobnie na początku 2021r kasa zostanie wyczerpana.
    liczby mówią według mnie co innego http://nfosigw.gov.pl/moj-prad/
  • #1228
    _jta_
    Specjalista elektronik
    retrofood napisał:
    Takie próby były już kiedyś robione i nazywało się to budową komunizmu.

    Budowa komunizmu polegała na tym, że coś odgórnie nakazywano. A jak zamiast tego proponuje się kontrakt, to jest to właśnie odejściem od komunizmu.

    tplewa napisał:
    Inna sprawa więcej rozproszonych PV będzie stanowić w pewnym momencie problemy (nadprodukcja energii w danch regionach i problemy z jej przesyłem) i już widzę krzyk posiadaczy jak im się powie że w danym okresie nie chcę się od nich tej energii bo stanowi ona problem...

    No i kwestia jest taka, że najpierw się będzie nakłaniać posiadaczy domów, żeby zrobili na dachach instalacje PV, bo to takie korzystne, a potem się wymusi obniżenie ceny zakupu energii od prosumentów i będzie się ją kupować za grosze (jak widać z wypowiedzi kolegi, już pojawiają się tendencje w tym kierunku) - firmy energetyczne na tym zarobią, a prosumenci zostaną z długami, bo pozaciągali kredyty, żeby zainstalować PV, a z tych groszy za energię kredytów nie spłacą. Dlatego powinna być gwarancja cen zakupu energii od prosumentów (i to z rewaloryzacją w razie wzrostu oprocentowania kredytów zaciągniętych wcześniej) albo instalacja PV na koszt ZE; może też być tak, że ZE instaluje za pieniądze posiadacza domu (czy innego budynku), ale na zasadzie zaciągnięcia pożyczki od klienta, z ustaleniem zasad jej spłaty, rewaloryzacji w razie inflacji, itp. Bo tu ZE jest na uprzywilejowanej pozycji, i nie powinno mu się pozwalać, by przerzucał na innych ryzyko związane z inwestycją w PV - potrzebne tu są odpowiednie regulacje prawne chroniące małych przed zachłannością wielkich.
  • #1229
    tplewa
    Poziom 38  
    @_jta_

    A niby z jakiej paki ma jakaś inna firma np. ZE odpowiadać i zapewniać komuś błogi sen bez ryzyka z gwarantowanym zarobkiem (wiadomo że za to zapłacą finalnie ci co nie mają PV, więc z jakiej racji mają się składać na czyjś zarobek) ?

    Kolega pisze o zapędach ZE... a jak na razie to ja widzę inne zapędy czyli zmuszanie ZE to zakupu energii z OZE po sztucznie ustalonych cenach. Może problem w tym że te ceny są z pupy i ta energia faktycznie jest sporo mniej warta ?

    To może wprowadźmy to na wszelkie dziedziny prowadzenia działalności bo każda jest obarczona ryzykiem i często ma się konkurencję ze strony dużych korporacji...
    Może niezłą myśl co bym zabrał się za lobbing np. konieczności używania przez obywateli moich produktów ;)

    Co by nie było sam sobie robię PV bez kredytów i mi takie rozwiązanie by nie przeszkadzało, jak zacznie się nie opłacać oddawać to sobie koparki kryptowalut postawię ewentualnie bimber będę destylował ;) A jak mi się znudzi to zacznę na podwórku gotować sobie wodę bo para wodna ma lepszy wpływ na efekt cieplarniany niż CO2, a ja lubię ciepło to co mi tam ;) Jak stracę kasę i będzie to nietrafiona inwestycja mówię trudno, wiem na co się szykowałem i nie mam do nikogo pretensji.
    Zwłaszcza że mam świadomość że ta instalacja będzie produkować prąd akurat w czasie gdy ja go zbytnio nie potrzebuję na swoje potrzeby w danej lokalizacji czyli w domu...

    Ja generalnie nikomu nie bronię zabawy w OZE i inne wynalazki, tylko niech każdy to robi za własną kasę i na własne ryzyko. Uwolnijmy rynek jak na tym zarobisz np. odsprzedając sąsiadowi czy ZE to ok, jak nie to nie instaluj i tyle...
  • #1230
    cuuube
    Poziom 24  
    _jta_ napisał:
    potrzebne tu są odpowiednie regulacje prawne chroniące małych przed zachłannością wielkich.
    niestety na tę chwilę BigEnergy okopuje się jak może , IRiESD , NCRFG , Koncepcja zmian regulacji wspierających rozwój energetyki prosumenckiej , bo mają po temu możliwości , maluczki jest zbyt maluczki by się z nim liczyć .

    Ja wietrzę w takim programie jak Mój Prąd chęć zdobycia w szybkim czasie możliwie jak największej mocy instalacji , przy jak najmniejszym nakładzie finansowym (nikt nie montuje 1kW , średnia moc instalacji w programie 5kW) by podreperować udział OZE w miksie , a docelowo dzięki wspomnianym regulacjom wyłączyć instalacje lub ograniczyć ich generację . Na papierze dla UE moc będzie , ale dla użytkownika będzie to niedziałający według założenia sprzęt . Obym się mylił...