Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Elektrownia jądrowa. Zbudujemy ją wreszcie?

retrofood 06 Gru 2018 08:19 4347 237
  • #151 06 Gru 2018 08:19
    Chris_W
    Poziom 37  

    vodiczka napisał:
    Chris_W napisał:
    Oczywiście łapy na tym położyłby Stalin, i tu wszystkie scenariusze się rozmywają bo co on by zrobił tego nikt nie wie
    Stalin już dawno nie gdy żył gdy w Polsce odkryto bogate złoża gazu ziemnego i rud miedzi :)
    Jak kolega skontruje taki scenariusz?

    Nie wiem. Co ma miedź co złóż ropy/gazu? Sam tworzysz jakiegoś chochoła (ropa zamiast miedzi) a potem z nim walczysz. Mowa była o złożach ropy zamiast węgla. Te złoża byłyby znane (przy tej ilości o jakiej mówimy).
    vodiczka napisał:

    Xantix napisał:
    W późnym średniowieczu nie mieliśmy ani srebra, ani miedzi
    Na terenie Olkusza już we wczesnym średniowieczu rozwinęło się górnictwo, ze względu na płytko położone pokłady srebra... W XV wieku wyczerpaniu ulegają położone płytko pokłady surowców, wtedy to zostają wybudowane sztolnie umożliwiające wydobycie z pokładów umiejscowionych na znacznie większej głębokości. W 1551 Zygmunt II August ustanowił nowy statut dla kopalń w okolicach Olkusza. W 1579 roku uruchomiono w kamienicy położonej na Rynku mennicę królewską. /Historia Olkusza/

    Co nie zmienia faktu że Rzeczpospolita zawsze miała duży niedobór kruszców, i kulała ekonomia oparta na pieniądzu. Taka Hiszpania kruszcu miała bardzo dużo (Amerykańskiego) a i tak zbankrutowała z powodu hiperinflacji - w tym czasie Rzeczpospolita "ssała" złoto kolonialne z Europy poprzez handel zbożem. Ale czy było to powodowane niską wartością złota, wysoką zboża, przeludnieniem zachodniej Europy to trudno powiedzieć - pewnie wszystko po trochę.

  • #152 06 Gru 2018 08:39
    vodiczka
    Poziom 43  

    Chris_W napisał:
    Sam tworzysz jakiegoś chochoła (ropa zamiast miedzi) a potem z nim walczysz
    vodiczka napisał:
    Mnie się nie podoba, że mamy duże złoża węgla a relatywnie niewielkie miedzi i gazu.
    Więcej miedzi i gazu a mniej węgla :!: Gdzie tu mowa o ropie zamiast miedzi? O ropie pisał inny kolega. :)
    Chris_W napisał:
    Te złoża byłyby znane (przy tej ilości o jakiej mówimy).
    Znane byłyby bo Ty tak chcesz czy gdyby je odkryto? Poczytaj literaturę dotyczącą złóż gazu (i ropy jeżeli chcesz) to dowiesz się ile z nich odkryto grubo po śmierci Stalina :)
    Chris_W napisał:
    Ale czy było to powodowane niską wartością złota,
    W dużym stopniu tak. Złoto to towar jak każdy inny, choć nieco specyficzny bo służy również do określenia wartości innych towarów.
    Gdy na rynek rzucamy duże ilości złota to jego wartość mierzona w innych towarach czy w papierowym pieniądzu musi spaść.

    Zabawmy się dalej i zamieńmy nasze zasoby miedzi w złoto. Utrzymujemy wydobycie złota na poziomie obecnego wydobycia miedzi, 30% wydobycia odkładamy na czarną godzinę a resztę sprzedajemy na giełdzie. Jak sądzisz, do ilu dolarów/euro spadnie cena 1 kg złota?

  • #153 06 Gru 2018 09:24
    cirrostrato
    Poziom 36  

    Osobiście słabo tę budowę widzę, studiowałem na PW na Wydziale Elektroniki, specjalność aparatura pomiarowa (pozdrawiam wszystkich żyjących jeszcze z grupy K6AP) ze szczególnym naciskiem na pomiarową aparaturę ,,jądrową'', jak my tych ,,jąderek'' nie lubiliśmy....studiowałem w latach 1971-1976, dziś już na emeryturze a kolejny rząd kombinuje, że może w 2033 roku coś powstanie ale nawet lokalizacji na razie nie ma pod przyszłą elektrownię atomową, ja tego wydarzenia nie doczekam...... Wesołych Świąt.

  • #154 06 Gru 2018 09:46
    gaz4
    Poziom 29  

    vodiczka napisał:
    Gdy na rynek rzucamy duże ilości złota to jego wartość mierzona w innych towarach czy w papierowym pieniądzu musi spaść.

    Zabawmy się dalej i zamieńmy nasze zasoby miedzi w złoto. Utrzymujemy wydobycie złota na poziomie obecnego wydobycia miedzi, 30% wydobycia odkładamy na czarną godzinę a resztę sprzedajemy na giełdzie. Jak sądzisz, do ilu dolarów/euro spadnie cena 1 kg złota?


    Podobną sytuację opisał J. Verne w książce "Łowcy meteorów". To czyste sf ale gdy założymy takie coś tanie złoto nagle stanie się metalem przemysłowym. Całkowita odporność na korozję uczyni z niego jeden z ważniejszych surowców w elektronice, motoryzacji itp więc jedno jest pewne: jego cena nigdy nie spadnie w okolice cen miedzi.

    Można sobie pofantazjować w innym kierunku: co by było gdybyśmy zamiast miedzi posiadali platynę? Tak duże zasoby tego metalu postawiłyby na głowie całą motoryzację. Zamiast spalinowych oraz elektryków pojawiłaby się masa samochodów na wodór. Po prostu znikłaby jedna z poważniejszych barier ich rozwoju jakim są katalizatory, w niskotemperaturowych jedynym surowcem do ich produckji jest platyna.

    Problem leży w tym, że ciągle ktoś gdyba zamiast policzyć dostepne zasoby i zastanowić się jak z nich najrozsądniej skorzystać. I tu wrócę do gniota jakim jest PEP2040 - do 2040r chcą wybudować 10 GW el. gazowo-parowych z których powstanie 27 TWh energii czyli będą pracowały na 1/3 gwizdka. Oznacza to także, że planują zakupić dodatkowe 5 mld m3 gazu aby wytworzyć prąd z emisją wynoszącą "tylko" 360 kg/MWh. Sęk w tym, że gdyby zamiast planowanych 5 GW węglowych EC było 15 GW emisja CO2 w elektroenergetyce byłaby porównywalna. A zatem co dałby nam gaz zamiast dobrze wykorzystanego węgla w kontekście emisji w tym dziale gospodarki? Nic.

    Proponuję poszukać tekstów z czasów gdy dużo się mówiło o gazie łupkowym. Jakimż to Kuwejtem mieliśmy być, ile to kasy z eksportu tego gazu miało trafić do emerytów. A zatem teza, iż po wykryciu dużych złóż gazu szybko sprzedamy je za bezcen została udowodniona. Na szczęscie ten gaz jest zbyt drogi w wydobyciu więc nie staniemy się krajem surowcowym co nie znaczy, że musimy importować tyle gazu! Obok elektroenergetyki funkcjonuje ciepłownictwo które po "dekarbonizacji" rozumianej jako likwidacja węgla przejdzie na gaz ziemny. Po prostu nie ma innej alternatywy, EJ jako elektrociepłownie to jedna wielka mżonka. Czyli do w/w 5 mld m3 dojdzie ok. 15 mld m3 gdyż tyle potrzebujemy w dużym ciepłownictwie. Zamieńmy jeszcze kotły węglowe na gazowe i jak do 2040r zużycie gazu zmieści sie w 40 mld m3 będzie cud. Każdego roku 40 mld m3 kosztowałoby nas ok. 12 mld $, a co wyeksportujemy w zamian? Węgiel w ciepłownictwie ciągle jest najtańszym paliwem, nawet po uwzglednieniu wysokich opłat za emisję CO2. Nawet węglowe EC mogą uelastycznić swoją pracę dzieki magazynom ciepła więc dlaczego do diaska ME prognozuje stagnację w tym sektorze? 5 GW i na tym koniec chociaż nawet 10 GW byłoby ze wszech miar wskazane.

    Idąc dalej w las widzimy wiecej drzew, ME zamierza marnotrawić nasze zasoby zdajac się nie tylko na import paliw ale także technologii. W EC gazowym przewidują 2.7 GW w 2040r. Przy mocy zainstalowanej w cieple sieciowym w okolicy 60 GWt łączna moc w EC może spokojnie wynosić 20 GW. Czyli ME przewiduje wykorzystanie naszego potencjału kogeneracji w 1/3 poodczas gdy 10 GWe w gazowym EC dałoby niesamowiete korzyści w porównaniu z 10 GW w el. gazowo-parowych. Przede wszystkim 20 GW w PV + 5 GW w EJ daje pełne zaopatrzenie w moc w nieupalny ale słoneczny dzień. A gdzie moc z wiatraków, el. węglowych czy elektrociepłowni? Jest tylko jedna odpowiedź, zostanie zmarnowana gdyż wszystkie nadmiarowe jednostki zostaną odłączone. O ile zatrzymanie el. węglowej przyniesie pewne oszczędności na emisji CO2 to zatrzymanie wiatraka lub odłączenie PV daje wzrost emisji - po prostu tracimy bezemisyjną energię. W PEP 2040 nie ma żadnego rozwiazania tego problemy, gazowe EC w miejsce elektrowni daje je z marszu. Bardzo niskim kosztem gdyż budowa magazynu ciepła jest wyjątkowo tania gdy porówna się ją do alternatywnych rozwiązań. Przy dużym udziale OZE w energetyce (przy max wykorzystaniu PV oraz wiatru na morzu i lądzie możemy mieć nawet 50%) gaz do w/w EC szacuję na 15 mld m3 (prąd + ciepło!) co kosztowałoby poniżej 5 mld $. Czyli znacznie niższym kosztem inwestycyjnym (na energetyka24 jest wypowiedź człowieka z Simensa szacującego koszt alternatywy PEP2040 na 200 mld zamiast 400 mld) oraz bieżącym (rocznie ponad 5 mld $ oszczędnosci na gazie) uzyskalibyśmy taki sam efekt. Przy porównywalnej emisji CO2, wystarczy chcieć wykorzystać polski potencjał!

  • #155 06 Gru 2018 10:23
    stomat
    Specjalista elektryk

    Wszyscy znamy bajkę o królu Midasie, nie potrzeba jej powtarzać.

  • #156 06 Gru 2018 10:50
    vodiczka
    Poziom 43  

    gaz4 napisał:
    Całkowita odporność na korozję uczyni z niego jeden z ważniejszych surowców w elektronice, motoryzacji itp więc jedno jest pewne: jego cena nigdy nie spadnie w okolice cen miedzi.
    Ciężkie i miękkie :cry:
    W elektronice jak najbardziej ale w motoryzacji raczej jakieś stopy złota a nie czyste złoto, chyba że karoseria pozłacana 24 karatowym złotem utwardzanym powierzchniowo.
    Natomiast pozorny raj dla nuworyszy - złote wanny, złote sedesy, dachy kryte złotem ....
    Tylko jak wielu będzie na to stać to czym się ci "biedacy" wyróżnią :?: :D
    gaz4 napisał:
    więc jedno jest pewne: jego cena nigdy nie spadnie w okolice cen miedzi.
    Oczywiście, że nie i nigdy tego nie twierdziłem, natomiast realny byłby spadek cen złota do 1-5% obecnego poziomu. Nadal byłoby znacznie droższe od miedzi.
    Roczne wydobycie złota na świecie to ok. 3000 ton. Roczne wydobycie miedzi w Polsce to ok. 500 000 ton. 170 x więcej niż złota.

  • #157 06 Gru 2018 12:40
    Chris_W
    Poziom 37  

    Jest teoria że na odpowiednio wysokim stopniu rozwoju technika rezygnuje z metali na rzecz różnych polimerów, nanostruktur węgla czy krzemu - na razie to SF ale teoretycznie może tak być - że metale to pewien etap przejściowy między węglem z biopolimerów (czyt drewno), a węglem z nanopolimerów (grafen itp.) ;)

  • #158 06 Gru 2018 15:03
    vodiczka
    Poziom 43  

    Chris_W napisał:
    Jest teoria że na odpowiednio wysokim stopniu rozwoju technika rezygnuje z metali na rzecz różnych polimerów
    Dobrze, że praktyka nie nadąża za teorią :)
    Poważnie, rezygnuje tam gdzie jest to korzystne a grafen jest dobrym przykładem - cudowny materiał z którym nadal nie bardzo wiadomo co robić na dużą skalę.

  • #159 06 Gru 2018 17:41
    stomat
    Specjalista elektryk

    Ze złotem też tak naprawdę nie bardzo wiadomo co zrobić. Ma niewielkie zastosowanie w technice, niemal w całości wykorzystywane jest do cieszenia oka, jubilerstwo, zdobnictwo. No i jako lokata kapitału.

  • #160 06 Gru 2018 17:51
    vodiczka
    Poziom 43  

    stomat napisał:
    Ze złotem też tak naprawdę nie bardzo wiadomo co zrobić.
    Gdy się ma pieniądze to wiadomo co robić :D
    Jak śpiewał Tadeusz Chyła:

    Cysorz z łóżka wstaje letko,
    Siada sobie w złoty zycbad,
    Złotą goli się żyletką...

    ...dobrze, dobrze być cysorzem,
    Choć to świnia i krwiopijca!

  • #161 06 Gru 2018 18:01
    Xantix
    Poziom 40  

    vodiczka napisał:
    Ty robisz te założenia i wkładasz je w moje usta :D :D :D
    Ja założyłem, że gdybyśmy mieli tak duże złoża miedzi i gazu jak węgla i vice versa to byłoby to dla nas korzystniejsze.

    Nie robisz takiego założenia jak napisałem, tak? To w takim razie wytłumacz w jaki sposób złoża gazu miałyby być dla nas korzystniejsze od węgla, skoro nie czynisz przy tym założenia, że złoża te wykorzystujemy w bardzo rozsądny sposób, lepszy niż węgiel na którym od dawna tracimy? Poza tym:
    vodiczka napisał:
    Dzięki większym dochodom z eksportu miedzi i gazu niż węgla, moglibyśmy poprawić zarówno nasz poziom życia jak i przyspieszyć rozwój technologiczny, dzieląc rozsądnie dodatkowy zysk z eksportu pomiędzy badania naukowe, inwestycje i konsumpcję[.

    Skoro mamy mieć jakieś dodatkowe zyski to czy nie oznacza to ukrytego założenia że ten gaz wykorzystujemy lepiej od węgla? Przecież, żeby gospodarka i kraj na tym zarobił, nie wystarczy ten gaz tylko wydobyć i wysłać za granicę, trzeba jeszcze umieć nim gospodarować.

    vodiczka napisał:
    , chyba że karoseria pozłacana 24 karatowym złotem utwardzanym powierzchniowo.

    Przecież to typowa ochrona anodowa byłaby. Taka powłoka działa świetnie tylko do momentu gdy dojdzie do jakiegokolwiek uszkodzenia - wtedy tworzy się ogniwo galwaniczne, które bardzo szybko zeżre metal podłoża i mamy dziurę. A o mikrouszkodzenia nawet utwardzanej powłoki w aucie nie byłoby trudno. Już lepiej po prostu zwykłe cynkowanie stosować - dużo bardziej bezpieczne i skuteczne.

    Proszę wrócić do tematu.
    Krzysztof Reszka.

  • #162 06 Gru 2018 19:40
    vodiczka
    Poziom 43  

    Xantix napisał:
    Skoro mamy mieć jakieś dodatkowe zyski to czy nie oznacza to ukrytego założenia że ten gaz wykorzystujemy lepiej od węgla?

    Nie oznacza. Oznacza, że moglibyśmy lepiej wykorzystywać gdybyśmy go mieli w takich ilościach jak węgiel. Porównaj wydatki na import gazu ziemnego z wpływami z eksportu węgla.

    Węgiel w przeciwieństwie do przełomu XIX i XX wieku to obecnie tylko surowiec energetyczny. Gaz ziemny to podstawowy surowiec przy syntezie wielu związków chemicznych. Grupa Azoty to największy odbiorca gazu w kraju. Tarnowskie Azoty i pozostałe zakłady grupy to przykład wyższej technologii, może nie tak zaawansowanej jaką sobie wymarzyłeś ale bardziej zaawansowanej niż spalanie węgla.
    Proszę wrócić do tematu.
    Krzysztof Reszka.

  • #163 06 Gru 2018 20:03
    ^ToM^
    Poziom 33  

    Szereg ciekawych artykułów na temat elektrowni jądrowych do pobrania tu:

    ATOM

    PAA

    Jak przekonać

    No a tu inny punkt widzenia:
    GRYPA666

    i tu:

    Link

    Znając obie strony łatwiej wyrobić sobie własne zdanie. Sprawa jest niestety skomplikowana. Ja jestem generalnie za EJ, ale znając polskie realia - mam obawy.

  • #164 06 Gru 2018 20:12
    Xantix
    Poziom 40  

    vodiczka napisał:
    może nie tak zaawansowanej jaką sobie wymarzyłeś a

    Kolego, niedawno obruszyłeś się na złośliwości z mojej strony, sam od nich nie stronisz. ;) Skąd wiesz jaką technologię sobie wymarzyłem?

    vodiczka napisał:
    ale bardziej zaawansowanej niż spalanie węgla.

    Hmm, może jeśli chodzi spalanie węgla w piecach kaflowych czy kotłach CO - to prawda. Ale wystarczy się wybrać do dużej EC albo elektrowni zawodowej i obejrzeć instalację spalającą tam węgiel kamienny. Raczej wcale nie jest mniej skomplikowana i zaawansowana niż instalacja produkująca mocznik w Puławach.

    Proszę wrócić do tematu.
    Krzysztof Reszka.

  • #165 07 Gru 2018 09:10
    gaz4
    Poziom 29  

    Złoto jest nieaktywne chemicznie więc nie będzie korozji elektrochemicznej. Złoto owszem, jest miękkie ale niezwykle kowalne co oznacza dużą odporność na uszkodzenia zawiązane z gięciem czy rozciąganiem. Złoto jest także doskonałym izolatorem cieplnym bo ma najniższy współczynnik emisji podczerwieni (z tego poowodu wykorzystuje się je w astronautyce). Nie jest metalem przemysłowym bo jest zbyt drogie i jest go zdecydowanie za mało. Nie przekreślałbym niemetali w energetyce. Wysokotemperaturowe nadprzewodniki mogą dać niezwykłe efekty, niestety obecne mają propblemy, np. tracą nadprzewodnictwo przy większym prądzie.

    Dla chemii potrzebny jest wodór, a nie gaz ziemny. Wodór może być wytwarzany także z węgla (tzw. "gaz wodny") ale problemy związane z jego oczyszczaniem zniechęciły potencjalnych inwestorów. Zamiast węgla można użyć dowolnego paliwa, biomasy nie wykluczając lecz na razie najczystszym i najtańszym surowcem zostaje metan. Inną metodą może być "sztuczne obciążenie" sieci elektrolizerami. Norsk Hydro produkował w ten sposób wodór na potrzeby przemysłu, a przy okazji zostawała ciężka woda.

    stomat napisał:
    Wszyscy znamy bajkę o królu Midasie, nie potrzeba jej powtarzać.


    Tak, śnijcie dalej swój wielkoenergetyczny sen. W USA byli protoplaści takiego działania, ENRON się nazywali i każdy wie jak skończyli. Ja powoli się wypisuję z tej PEP2040 i związanych z nią pomysłów na wzrost cen energii. Już nam zafundowaliście (razem z UE) wzrost cen z powodu zmanipulowanych praw do emisji CO2. Już były aukcje na "rynek mocy" gdzie o 1 mld zł przekroczono zakładane ceny czyli zamiast poniżej 10 zł/mc będzie powyżej. A i to dla zużywajacych do 2800 kWh rocznie, jak ktoś zużyje więcej zapłaci o 40% wyższe opłaty stałe. Niby niewiele, 50-100 zł rocznie ale za tę kasę można kupić 100W używanych PV czyli po dekadzie okrągły 1 kW aby jeszcze bardziej uwolnić się od Big Energy. Jakby tego było mało wbrew polityce UE zwalczacie OZE (od niedawna, gdy współspalanie było opłacalne nikt z nim nie walczył) co będzie nas kosztowało kolejne miliardy złotych. Każdego roku, za sam papier! I nie możecie się zatrzymać, 400 mld na realizację najgorszego możliwego miksu energetycznego (to także opinia analityków z URM).

    Pozostje jedno pytanie: kto za to zapłaci skoro każdy kto ma taką możliwość będzie uciekał od monopolistów gdzie tylko się da? Za OZE zapłaci budżet państwa ale nikt nie wie skąd wytrzasną dodatkowe miliardy, może kolejna opłata w rachunkach za prąd sie pojawi? Oczywicie tylko za prąd bo ME i inni chyba ciagle nie mają pojęcia iż UE wymaga 15% od całej energii końcowej, z gazem spalonym w "junkersie" włacznie. Apropos, głupi agregat kogeneracyjny na gazie będzie bardziej opłacalny niż prąd z sieci Big Energy do skubania zostaną jedynie mieszkańcy bloków. A i to nie wszystkich bo bardziej obrotne spółdzielnie i wspólnoty postawią sobie lokalne EC. Pewien twórca nieudanej teorii ekonomicznej na pytanie "Jak w dłuższej perspektywie sprawdzą się jego pomysły?" odpowiedział "W dłuższej perspektywie wszyscy będziemy martwi". Coś mi sie wydaje, że jak przyjmą mix z PEP 2040 polska energetyka będzie martwa w krótszej perspektywie. Chociaż jest światełko w tunelu, kilka państw w UE zanotowało ujemny PKB w III-cim kwartale. Z najważniejszymi Niemcami na czele czyli dni głupiego działania KE są policzone. Ile wtedy będą warte działania nakierowane li tylko na ograniczenie emisji CO2? Pytanie retoryczne, każdy to wie chociaż niektórzy nigdy tego głośno nie powiedzą ;)





    Dodano po 12 [godziny] 44 [minuty]:

    Warto przeczytać co na temat PEP2040 pisze profesor Konrad Świrski:

    http://konradswirski.blog.tt.com.pl/pep-2040-...o-wersje-1-0-moze-warto-juz-pracowac-nad-2-0/

    "Założenie zmniejszenia emisji CO2 od 30% od 1990 jest ogólnym celem UE, ale dla energetyki (w reformie ETS) przewidziana jest zupełnie inna ścieżka (bo w 2020-2030 zmniejszanie o 2,74 % rocznie i liczenie całej zmiany emisji od progu historycznej emisji z 2005, a nie 1990. Założenia PEP (bardzo zgrubnie) to posiadanie w 2030 mniej więcej podobnego poziomu emisji CO2 jak dziś (co wynika z jednej strony zaprowadzania kolejnych OZE – w umiarkowanym tempie, niemożności dodania elektrowni jądrowej w dekadzie do 2030 i przede wszystkim – założonego wzrostu zużycia i produkcji energii w Polsce). Jakby nie było – lądujemy z CO2 w energetyce powyżej założeń ETS i co gorsze powyżej ustalonego progu CO2 dla Polski (co może znaczyć, że za certyfikaty CO2 płacimy w części nie tylko do naszego lokalnego budżetu, ale musimy dokupić je za granicą). W złych dla Polski scenariuszach (presja europejska na CO2 się utrzyma) oznacza to, że możemy dokupywać (za granicą) certyfikaty za 0,5 – 1,5 mld Euro rocznie."

    Wytłuściłem najciekawsze fragmenty.

    "Tymczasem gaz w sposób automatyczny wymieni węgiel na poziomie elektrociepłowni, mniejszych instalacji, a nawet i wszystkich dużych źródeł. Niezależnie czy będziemy chcieli czy nie – zużycie gazu w energetyce i tak wzrośnie."

    Najpoważniejszą uwagą do tego tekstu jest ciągłe używanie słowa "strategia" które tu nie pasuje. Strategia najpierw wyznacza cele jakie musimy osiągnąć, a autor już na wstępie pisze:

    "Od razu rzuca się w oczy, że cele jak powyżej nie są do końca spójne z europejskimi celami klimatycznymi (założenia reformy ETS i ostatnie decyzje PE w sprawie docelowych wskaźników na 2030)"

    PEP2040 jest co najwyżej zbiorem luźno powiązanych działań taktycznych. Chcą od nas obniżenia emisji CO2, więc budujemy atom. Chcą OZE budujemy wiatraki na morzu... A że w ogólnym bilansie wszystko się rozłazi, a w tle mamy klęskę w postaci 500 zł/MWh co to konia obchodzi? Mają napisać "strategię" więc ją napisali i tyle :(

  • #166 07 Gru 2018 12:32
    MAŁSZYK
    Poziom 14  

    Co byś chciał uzyskać pisząc o giełdzie czystym powietrzem - handlu - na forum , zrozumienie no jest przynajmniej z mej strony. Chore no chore ale jak to jest z tą gałęzią na której siedzisz takimi ruchami nie biorącymi pod uwagę społeczeństwo. Zapomniał wół jak cielęciem był.

  • #167 07 Gru 2018 16:00
    stomat
    Specjalista elektryk

    Jak nauka zmaga się z ciemnotą fajnie widać na przykładzie linków które wstawił Tom. Za atomem naukowcy, rzetelne opracowania a przeciw straszenie falą tsunami i wypociny lekarza bez specjalizacji, za to z odebranym prawem wykonywania zawodu, propagatora teorii spiskowych i antyszczepionkowca.

  • #168 07 Gru 2018 17:07
    Pi111
    Poziom 17  

    Energetyka jądrowa - najlepsza droga do czystego powietrza i bezpieczeństwa energetycznego

    Elektrownie jądrowe z reaktorami III generacji proponowane dla Polski są odporne na awarie wewnętrzne, na zagrożenia zewnętrzne i ataki terrorystyczne (np. uderzenia największych samolotów). A mimo to dostarczać będą energię elektryczną niezawodnie i tanio.

    1. Zmiany klimatu i postanowienia Konferencji COP 21 w Paryżu.

    https://www.cire.pl/item,172366,13.html?utm_s...campaign=newsletter&utm_medium=link&apu=13179

    World Energy Outlook 2018 - streszczenie (PL

    Co dzisiejsze polityki energetyczne, ambicje polityczne i trendy technologiczne mówią nam o przyszłości? Czy świat zbliża się czy odchodzi od spełnienia celów zrównoważonego rozwoju w zakresie energii? Opierając się na najnowszych danych dotyczących rynków energii i trendów technologicznych, tegoroczne World Energy Outlook zapewnia szczegółowe opracowanie tych fundamentalnych kwestii w perspektywie do roku 2040, obejmujące wszystkie paliwa, technologie i regiony świata.

    https://www.cire.pl/pokaz-pdf-%252Fpliki%252F2%252F2018%252Fpolish_weo_2018_es.pdf

  • #169 07 Gru 2018 17:12
    MAŁSZYK
    Poziom 14  

    No i fajnie ,Polacy niegęsi i swój rozum mają, choć nie czytałem opieram się na weryfikacji stomat-a gdyż jestem przekonany o tym iż znając zapotrzebowanie na prąd możemy postawić nie jedną wielką a kilka mniejszych do kogeneracji ale wpierw elektrownie wodne.

  • #170 07 Gru 2018 21:38
    gaz4
    Poziom 29  

    stomat napisał:
    Jak nauka zmaga się z ciemnotą fajnie widać na przykładzie linków które wstawił Tom. Za atomem naukowcy, rzetelne opracowania a przeciw straszenie falą tsunami i wypociny lekarza bez specjalizacji, za to z odebranym prawem wykonywania zawodu, propagatora teorii spiskowych i antyszczepionkowca.


    To ja podlinkuję kilka wypowiedzi naszych ekspertów:

    https://energetyka.wnp.pl/ekspert-w-przypadku...olnego-nie-powinno-sie-stac,134850_1_0_0.html

    "Gdyby stopił się rdzeń reaktora, właściwie nic specjalnego nie powinno się stać. Najwyżej spłynie on na dół. W reaktorze BWR (Boiling Water Reaktor) pod rdzeniem znajduje się bowiem ogromna komora, która ma służyć do regulacji ciśnienia w przypadku awarii" - powiedział PAP ekspert Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej dr Krzysztof Rzymkowski.

    https://energetyka.wnp.pl/a-strupczewski-pola...wej-nie-zostanie-zatrzymany,134888_1_0_0.html

    W japońskiej elektrowni jądrowej Fukushima uległy uszkodzeniu dwa reaktory, jest to stosunkowo mała skala przy wszystkich zniszczeniach, jakie spowodowało trzęsienie ziemi. Pamiętajmy, że w Japonii działają 54 reaktory jądrowe, z których dwa mają kłopoty, zapewne mają przepaloną część prętów paliwowych. Właściciele reaktorów poniosą znaczne straty finansowe, ale ludność jest bezpieczna nie tylko dlatego, że została ewakuowana, ale przede wszystkim dlatego, że obudowa bezpieczeństwa obu reaktorów zdała egzamin i zatrzymała promieniowanie w rdzeniu i zbiorniku reaktora.

    https://energetyka.wnp.pl/paa-zapewnia-awaria...oczyla-4-stopnia-zagrozenia,135145_1_0_0.html

    "Piotr Jaracz, dyrektor Departamentu Nauki, Szkolenia i Informacji Społecznej PAA zapewnił, że nie ma żadnych podstaw, żeby zmieniać stopień awarii elektrowni jądrowej z 4. na 6. "Informujemy, że według zasad Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej (MAEA), ustalanie stopnia awarii według skali INES leży całkowicie w kompetencjach operatora elektrowni (Tokyo Electric Power Company, TEPCO) w konsultacji z krajowym dozorem jądrowym (Nuclear and Industrial Safety Agency, NISA)" - powiedział Jaracz. A - jak podkreślił - instytucje te oceniły skalę problemu na 4."

    W tym samym tekście jest opinia ludzi z Francji:

    "Dotychczas Japonia ocenia sytuację w Fukushimie I na 4 w siedmiostopniowej skali INES. Nie wszyscy jednak zgodzili się z tą oceną. Według agencji ASN nadzorującej bezpieczeństwo w elektrowniach atomowych we Francji, sytuacja w Japonii powinna być oceniona w skali INES co najmniej na 6. stopień. "

    http://forum.wnp.pl/topic/38100-japonia-gorzej-ocenia-sytuacje-w-uszkodzonej-elektrowni/

    To tylko mała dawka wypowiedzi naszych "ekspertów" od atomu. A pomijam inne wypadki jak choćby "incydent" w Forsmark. Było to kilka lat przed Fukushimą i nasi szanowni "naukowcy" bagatelizowali 20-to minutową awarię zasilania rezerwowego tak samo jak "naukowiec" w pierwszym cytacie awarię w Fukushimie. Niestety jak ignoruje się jakieś drobne zagrożenie to potęguje się ryzyko katastrofy które są wynikiem splotu kilku niekorzystnych okoliczności. Teoretycznie wzgledy bezpieczeństwa nakazują dokładną analizę każdego "incydentu" w EJ ale jak widać nawet gdy zaczyna się walić i palić lepiej napisać "spokojnie to tylko awaria". Nie mam za grosz zaufania do tego typu ludzi, a kto będzie budował i nadzorował polską atomówkę jak nie oni?

    Pal licho bezpieczeństwo, to typowa "zasłona dymna" mająca odwrócić uwagę od innych problemów. Aatom po prostu się nie opłaca i zamiast dywersyfikacji przyniesie kolejne uzależnienie. Ba, nawet nie wiedzą skąd wezmą pieniadze na te monstra ale bicie piany za milion zł rocznie jest OK. Właśnie po to powstało PGE EJ1 by nikt nie wiedział po co nam ten "Miś" więc nikt nie zapyta - Bareja wiecznie żywy.

  • #171 07 Gru 2018 21:53
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
  • #172 07 Gru 2018 23:46
    BC109B
    Poziom 32  

    Proponowałem budowę elektrowni atomowej domowym sposobem, ale propozycja ta nie uzyskała uznania moderatora. :(

  • #173 08 Gru 2018 09:15
    vodiczka
    Poziom 43  

    gaz4 napisał:
    Teoretycznie wzgledy bezpieczeństwa nakazują dokładną analizę każdego "incydentu" w EJ ale jak widać nawet gdy zaczyna się walić i palić lepiej napisać "spokojnie to tylko awaria".
    gaz4 napisał:
    Pal licho bezpieczeństwo, to typowa "zasłona dymna" mająca odwrócić uwagę od innych problemów.

    Bez komentarza :) :) :)

  • #174 08 Gru 2018 13:46
    Xantix
    Poziom 40  

    vodiczka napisał:
    Bez komentarza :) :) :)


    @vodiczka A może wyjaśnienie dla tych co nie mają matury, skąd ten brak komentarza do cytowanej wypowiedzi? I co jest w niej takiego zdrożnego?

  • #175 08 Gru 2018 18:47
    stomat
    Specjalista elektryk

    gaz4 napisał:
    Teoretycznie wzgledy bezpieczeństwa nakazują dokładną analizę każdego "incydentu" w EJ ale jak widać nawet gdy zaczyna się walić i palić lepiej napisać "spokojnie to tylko awaria".

    Zapewne chodzi o to że zdaniem kolegi gaz4 przy każdej, nawet najdrobniejszej awarii, np. zepsuło się oświetlenie w nastawni, powinny być na pierwszych stronach czerwone nagłówki: "KATASTROFA NUKLEARNA W ELEKTROWNI", zarządzona być ewakuacja w promieniu 100 km i stan wyjątkowy w całym kraju.
    A w rzeczywistości liczbę ofiar spowodowanych awariami elektrowni atomowych można policzyć na palcach. Ryzyko zatrucia się grzybami jest kilkukrotnie, jak nie kilkusetkrotnie większe niż śmierci spowodowanej awarią w elektrowni jądrowej. Ale propaganda robi swoje, ludzie nie mający rzetelnej wiedzy się boją.

  • #176 08 Gru 2018 19:18
    vodiczka
    Poziom 43  

    stomat napisał:
    Ale propaganda robi swoje, ludzie nie mający rzetelnej wiedzy się boją.
    Boją się irracjonalnie, podobnie jak zachorowania na raka, mimo iż więcej ludzi umiera z powodu chorób układu krążenia niż nowotworowych a w Powstaniu Warszawskim zginęło więcej ludzi niż po zrzuceniu bomby atomowej na Hiroszimę (łącznie ze zmarłymi do końca 1945r)

  • #177 08 Gru 2018 19:41
    Xantix
    Poziom 40  

    stomat napisał:
    Zapewne chodzi o to że zdaniem kolegi gaz4 przy każdej, nawet najdrobniejszej awarii, np. zepsuło się oświetlenie w nastawni, powinny być na pierwszych stronach czerwone nagłówki: "KATASTROFA NUKLEARNA W ELEKTROWNI", zarządzona być ewakuacja w promieniu 100 km i stan wyjątkowy w całym kraju.
    A w rzeczywistości liczbę ofiar spowodowanych awariami elektrowni atomowych można policzyć na palcach. Ryzyko zatrucia się grzybami jest kilkukrotnie, jak nie kilkusetkrotnie większe niż śmierci spowodowanej awarią w elektrowni jądrowej. Ale propaganda robi swoje, ludzie nie mający rzetelnej wiedzy się boją.

    Na gulsona już to przerabiane było nawet na elektrodzie w jakimś Hydeparkowym temacie, gdzie przytoczono przykład bezpieczeństwa różnych środków transportu i ten sam argument: "więcej ludzi ginie w autach niż w samolotach - czego się więc ludzie boją latać? Irracjonalne". To prawda - "irracjonalne". Ale ani samoloty ani EJ nie są superbezpieczne z definicji nie jest to ich cecha immamentna. EJ są takie bezpieczne właśnie dlatego, że ludzie się panicznie boją atomu i skutków jego awarii. To właśnie ten paniczny strach przed awarią i jej skutkami powoduje, że stosuje się zwielokrotnione ukłądy bezpieczeństwa, specjalne procedury awaryjne, zasady "obrony w głąb" czy "uszkodzenia w kierunku bezpiecznym". Tak, to właśnie nasz lęk powoduje zbytnią ostrożność, a ta ostrożność owocuje dużym bezpieczeństwem EJ.

    vodiczka napisał:
    w Powstaniu Warszawskim zginęło więcej ludzi niż po zrzuceniu bomby atomowej na Hiroszimę

    I samo porównanie liczby ofiar to dowód na irracjonalność lęku? A może inne czynniki też ludzie biorą pod uwagę? Przykładowo: ile dni trwało Powstanie, ile dni Własowcy i inne Dirlewagnery musiały urządzać rzezie, ile amunicji zużyto, ilu ludzi należało zaangażować i stracić, żeby zabić taką liczbę osób? A ile sił musieli zużyć Amerykanie aby uzyskać porównywalną liczbę ofiar? Użyli jednego samolotu z jedną bombą i ośmioma ludźmi i w ciągu paru minut zabili podobną liczbę ludzi co Niemcy przez dwa miesiące i z zangażowaniem kilkunastu tysięcy ludzi i masy innych środków. Inny przykład: w marcu '45 Amerykanie przeprowadzili największy nalot na Tokio w czasie wojny. Zginęło 250 tysięcy ludzi, większość miasta poszło z dymem. Więcej ofiar i strat niż w Hiroszimie. Tyle, że aby te straty zadać wysłali kilkaset B29 i zużycili setki, jeśli nie tysiące ton bomb różnych wagomiarów, część samolotów stracili w trakcie misji. A Hiroszimie... jeden samolot, jedna bomba... porównywalne efekty. Rzeczywiście, strach przed bombą A po Hiroszimie był kompletnie irracjonalny. ;)

  • #178 08 Gru 2018 19:54
    vodiczka
    Poziom 43  

    Porównaj ile osób zginęło od bomb atomowych a ile od broni konwencjonalnej użytej w działaniach wojennych po 1950r.
    Ile niewygodnych osób zlikwidowano w ostatnim dwudziestoleciu przy użyciu polonu 210 a ile w konwencjonalny sposób?

  • #179 08 Gru 2018 20:08
    Xantix
    Poziom 40  

    @vodiczka Ty czytasz z elementarną analizą tekstu czytanego?
    Ja ci pokazuję, że są inne czynniki, które mogą napawać ludzi lękiem a ty mi tu nadal o liczbie ofiar. Czy liczba ofiar jest jedynym możliwym do przyjęcia kryterium tego, że coś jest groźne i należy się tego bać?
    To może skoro w Polsce więcej ludzi ginie od ciosów nożem niż od broni palnej to znaczy, że broń jest bardziej bezpieczna niż nóż. Logiczne? Jeśli tak, to zabierzmy Polakom noże i dajmy po jakimś Glocku czy innym Walterze, zezwólmy na sprzedaż broni razem w supermarketach? Ale z tego co wiem to raczej nie jesteś zwolennikiem niekontrolowanego dostępu do broni? Czemu, skoro od noży ginie więcej Polaków niż od kul pistoletów?
    A i jeszcze - @vodiczka, zastanów się, czy tego, że przez ostatnie 70 lat więcej ludzi zginęło od broni konwencjonalnej niż od atomowej (dzięki czemu możesz się podpierać taką statystyką) nie zawdzięczasz przypadkiem temu "irracjonalnemu" strachowi przed bronią atomową?

  • #180 08 Gru 2018 20:21
    vodiczka
    Poziom 43  

    Xantix napisał:
    nie zawdzięczasz przypadkiem temu "irracjonalnemu" strachowi przed bronią atomową?
    Akurat ten strach (strach decydentów przed odwetem) był jak najbardziej racjonalny. Z tego powodu USA nie użyło broni A w wojnie koreańskiej i wietnamskiej, podobnie ZSRR.
    Strach zwykłych ludzi, których potomkowie sprzeciwiają się budowie elektrowni atomowej w Polsce nie miał żadnego znaczenia.