Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Elektrownia jądrowa. Zbudujemy ją wreszcie?

retrofood 24 Nov 2018 20:25 117192 4253
Optex
  • #31
    vodiczka
    Level 43  
    retrofood wrote:
    Niekoniecznie, gdyż dzięki "Maryśce" jak to określasz, zachowało się w Polsce grono fizyków nuklearnych
    Określenia "Maryśka" użyłem z sympatii a nie by ironizować. Nie rozumiem jednak co mają nasi fizycy, których też cenię, do różnicy pomiędzy ewentualnymi skutkami awarii reaktorów o mocach cieplnych 30MW i 3000MW.
  • Optex
  • #32
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    kierbedz4 wrote:
    W roku 1985 wyjechałem na kontrakt do Rosji.Miejscowość Kurczatow czy coś panom to mówi?To elektrownia atomowa oddalona od miasta zaledwie 7 km z 4 reaktorami oraz w dobudowie jeszcze dwóch reaktorów.Około 200m od ww elektrowni pasło się liczne stado kołchożnych krów.Polski kontygent miał za zadanie budowę infrastruktury dla posadowienia kolejnych reaktorów jak straszak ryb itp.Spływ wody po schłodzeniu reaktorów jest stosunkowo ciepła do tego stopnia że rybacy w zimie przy minus 30st stoją w wysokich butach łowili ryby.Po 1.5 roku powróciłem z kontraktu.Kolega przebywał na kontrakcie 4 lata ale po powrocie do kraju jego stan zdrowia się pogorszył nie pomagały żadne leki i zaklęcia i nieborak się przekręcił .Sekcja zwłok wykazała iż jest napromieniowany.Jeży sobie nieborak i wącha kwiatki od spodu.

    Mój kolega był na budowie atomówki 4 lata w Czechosłowacji. I żyje do dzisiaj, ma się dobrze, chociaż jego żona miała inną nadzieję. Więc to żaden argument że ktoś się przekręcił. Pytam po raz kolejny, czy po informacji ile osób zginęło dziś na drogach wszyscy odstawimy jutro auta na szrot?

    Dodano po 5 [minuty]:

    vodiczka wrote:
    retrofood wrote:
    Niekoniecznie, gdyż dzięki "Maryśce" jak to określasz, zachowało się w Polsce grono fizyków nuklearnych
    Określenia "Maryśka" użyłem z sympatii a nie by ironizować. Nie rozumiem jednak co mają nasi fizycy, których też cenię, do różnicy pomiędzy ewentualnymi skutkami awarii reaktorów o mocach cieplnych 30MW i 3000MW.

    Ależ nie mam pretensji o "Maryśkę"! :D
    Natomiast co do związku... tu może nawet nie chodzi o samych fizyków... Dam Ci takie porównanie. Czy jeśli elektrownia ma moc 2000 MW, a instalacja domowa ma moc maksymalną 5 kW, to elektrycy stosują inne zasady ochrony przed porażeniem? Może troszeczkę inne, bo skutki zwarcia przy mocy ułamkowej są diametralnie inne niż przy mocy rządu megawatów, jednak i tu, i tu, podstawy pracy muszą być dobrze znane i doświadczeń jakichś, obycia, można nabrać i przy mocach ułamkowych. Łatwiej elektryka znającego ten "prąd domowy" nauczyć obsługi elektrowni niż nauczyć takiej pracy i jej zasad człowieka z ulicy.
    Więc nie mając "Maryśki" nie mielibyśmy żadnych możliwości przygotowania kadr. Nie tylko fizyków, ale i wszelkich pomocników. To byłoby takie uczenie ludzi z ulicy.
  • #34
    vodiczka
    Level 43  
    retrofood wrote:
    Więc nie mając "Maryśki" nie mielibyśmy żadnych możliwości przygotowania kadr. Nie tylko fizyków, ale i wszelkich pomocników. To byłoby takie uczenie ludzi z ulicy.
    OK co do podstaw teoretycznych ale różnica w obsłudze Marii i nowoczesnego reaktora w elektrowni może powodować, że lepiej uczyć od zera niż zmieniać wyuczone zachowanie co czasem widać na forach elektrycznych.
  • #35
    cuuube
    Level 29  
    MAŁSZYK wrote:
    Koszty budowy zwracają się po dekadzie użytkowania czyli po dekadzie prąd powinien płynąć za darmo.
    x5 , a nawet x8 http://gramwzielone.pl/trendy/30884/minister-...chce-splacac-elektrownie-jadrowa-przez-50-lat

    Dodano po 3 [minuty]:

    Sstalone wrote:
    Ile to kosztuje?
    "Koszt rozbiórki okazał się dla Litwy zbyt wysoki. Dziś ocenia się go na 3,4 mld euro do 2038 r. " https://www.salon24.pl/u/energetyka/861422,tr...biorka-elektrowni-jadrowej-ignalina-na-litwie
  • Helpful post
    #37
    gaz4
    Level 33  
    pawelr98 wrote:
    A mogliśmy mieć już ją od dawna gdyby nie ekoterroryści co ubili budowę w żarnowcu.

    Dwa reaktory poszły na złom a kolejne dwa spokojnie sobie pracują do dnia dzisiejszego.
    Jeden na Węgrzech a drugi w Finlandii.
    Sprzedane za symboliczną złotówkę.


    Jakieś źródła do tych rewelacji? W oficjalnych danch IAEA mamy takie oto info o Finlandii:

    https://pris.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/CountryDetails.aspx?current=FI

    4 pracujące reaktory, najmłodszy z 1980r czyli to nie mogą być reaktory z Żarnowca.

    https://pris.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/CountryDetails.aspx?current=HU

    Węrgy też mają 4 reaktory i najmłodszy z 1987r. A zatem żaden z w/w nie mógł być kupiony za złotówkę. Za to można zobaczyć jak bardzo bezproblemowe są reaktory budowane przez upadajacy ZSRR i oddane do użytku za czasów Federacji Rosyjskiej jakby to było z Żarnowcem:

    https://pris.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/ReactorDetails.aspx?current=74

    Średnie wykorzystanie mocy zainstalowanej na poziomie 75% sprawia, że EJ jest nieopłacalna. W PPEJ zakłada się ponad 90%, a i tak ledwo co udaje im się wypracować zysk - na papierze. W rzeczywistości będzie gorzej co pokazuje przypadek UK.

    Pisząc o tym, że ktoś nam wybuduje EJ warto zapoznać się z kondycją firm które się tym zajmują. Wszystkie są w finansowych tarapatach ale to dopiero początek problemów. Z tego co pamietam komplet certyfikatów pozwalajacy na budowę w UE mają jedynie Rosjanie z nowszą wersją grata zamontowanego w Temelinie oraz Areva z reaktorem który od lat budują w Finlandii i nie mogą go ukończyć. Chyba ostatnio dołączyli do tego grona Chińczycy ale nie jestem pewien. Amerykanie są bankrutami i chyba jakiś czas temu ogłosili zakończenie działalności. Koreańczycy podobno ciągle są na rynku lecz w UE nie wybudują. 2 czy 3 latat temu był dobry tekst na bankier.pl z wyszczególnieniem firm z branży atomowej oraz kosztów GW w ostatnio realizowanych budowach. Autor popierał EJ ale na bazie tego co sam napisał był sceptyczny w kwestii utrzymania się w założonych kosztach budowy polskiej EJ. O drobiazgach jak rynek uranu z permanentnym deficytem pogłębionym decyzją Cameco o wstrzymaniu wydobycia w dwu dużych kopalniach nie wspominając.
  • Optex
  • #38
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    kierbedz4 wrote:
    Na kontrakcie przy rozbudowie elektrowni atomowej niedopuszczalne było używanie dozymetrów.Żadna karetka pogotowia nie mogła używać sygnałów dzwiękowych tylko sygnalizacja optyczna ze względu na zaniepokojenie mieszkańców w 40 000 mieście.

    Ale tego państwa już nie ma, więc nie ma o czym mówić.
  • #39
    gaz4
    Level 33  
    mawerix123 wrote:
    Piszecie że jak Polak postawi to będzie druciarnia... a Fińską kto stawiał :?:znam ludzi z różnych branż którzy tam byli. Problem jest inny u nas w przetargach szukano jak najtańszego wykonawcy, nieważne że dał ofertę o połowę niższą niż ta która zakładał projekt, nawet lepiej więcej zostanie "w kieszeni", takie firmy powinny być z automatu usuwane za rażąco niską cenę.


    Niepotrzebnie użyłeś czasu przeszłego. Fińską elektrownię budują od 2005r i ciągle nie widać końca. Tak samo nie ma problemu zaniżania cen, w Finlandii kilkakrotnie przekroczono zakładane koszty i robi się coraz ciekawiej:

    http://biznesalert.pl/atom-finlandia-olkiluoto-opoznienie-kary/

    "TVO podkreśla, że wejście w życie porozumienia zależy od spełnienia określonych warunków przez Arevę i Siemensa. Mają przedstawić informacje na temat środków finansowych i ludzkich, które pozwolą ukończyć projekt. Jeśli tak się nie stanie, może on zostać anulowany, a kara wzrośnie. Porozumienie przewiduje także, że dalsze opóźnienia spowodują naliczenie dodatkowych należności."

    Nie jest wykluczone, że dla Finów lepsze będzie porzucenie tej budowy. Nie jedyne w Europie, kilka lat temu Rosjanie porzucili budowę EJ w obw. Kaliningradzkim.
  • #40
    Sstalone
    Level 30  
    retrofood wrote:
    Sstalone wrote:
    Elektrownia jądrowa jest tania? Słuchałem Tchórzewskiego w TVP. Mówił o nakładach 180 mld zł, chyba to na 9 bloków, jeden blok 20 mld zł-1000 MW, a ile kosztuje węglowy? - 6 mld zł? A czy ktoś wlicza do kosztów inwestycji elektrowni jądrowej jej utylizację po zakończeniu eksploatacji? Ile to kosztuje?

    W takim rachunku ekonomicznym to małżeństwo jest o wiele droższe niż wizyta w burdelu. A jednak faceci się żenią...


    Czyli sugerujesz, że mamy się z "Atomówką" ożenić? Ciekawe, czy dlatego że spróbowaliśmy burdelu czy dlatego że go nie zasmakowaliśmy...
  • #41
    elektronikq
    Level 24  
    Retrofood przed niczym nie ma zabezpieczenia ale jest różnica przed walnięciem CO2 a atomu. Dlatego myślenie nie boli. Gdzie oni to zamierzają to składować? Pewnie zbudujmy coś a potem się zastanowimy co dalej. Jeśli to zrobimy z głową to myślę że może się udać. chociaż osobiście nie jestem za tym.



    Że niby jak wybudują atomową elektrownię w Polsce to w np. Krakowie zniknie smog?
    Nie zniknie. Bo ludzie nadal będą palić śmiecie i inne dziadostwa. Taka mentalność.
    Pamiętam jak w 90 latach ludzie mówili ludzie te gry komputerowe takie drogie... jakby były tańsze to bym kupił gry wtedy osiągały cenę nawet ok 300 zł. teraz 150 zł w dniu premiery i zaraz tanieją poniżej 100 zł i co ludzie kupują oryginały?
  • #42
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    elektronikq wrote:

    Że niby jak wybudują atomową elektrownię w Polsce to w np. Krakowie zniknie smog?
    Nie zniknie. Bo ludzie nadal będą palić śmiecie i inne dziadostwa. Taka mentalność.

    Zastanów się czy Ty prezentujesz inny rodzaj mentalności. Może nie palisz śmieci ale już wiesz, że to co będzie, będzie złe. I wszystkich dookoła o tym przekonujesz. Jeszcze nic nie ma, nie wiadomo gdzie, jak, kto i co, ale Ty wiesz lepiej.
    Bo przecież jakby było dobre, toby Niemcy i Ruskie nam nie dały... i tak dalej. Śpiewka znana od lat. Pokolenia niby nowe rosną, a śpiewka się nie zmienia. Zamiast powiedzieć jak Amerykanie "Jest świetnie, a jeśli zrobimy tak, to będzie jeszcze lepiej!" Polacy zaczynają od kwękania i na kwękaniu kończą.
    A niby młodzi, pełni optymizmu ludzie. Niestety, już są mentalnymi starcami, bez szansy na sukces w życiu.
  • Helpful post
    #43
    Xantix
    Level 40  
    gaz4 wrote:
    Amerykanie są bankrutami i chyba jakiś czas temu ogłosili zakończenie działalności

    Dokłądnie. Półtora roku temu Westinghouse złożył wniosek o upadłość:
    http://biznesalert.pl/westinghouse-bankrutuje...encjalny-partner-polski-atomie-bez-pieniedzy/

    gaz4 wrote:
    Nie jest wykluczone, że dla Finów lepsze będzie porzucenie tej budowy.

    Najnowsze informacje wskazują, że rozruch próbny elektrowni ma nastąpić w przyszłym miesiącu, a stałe właczenie do sieci w maju przyszłego roku. Więc w sumie to chyba trochę za późno żeby się wycofać. Co nie zmienia faktu, że EJ to "skórka za wyprawkę".

    Ch
    gaz4 wrote:
    Jakieś źródła do tych rewelacji?

    Coś chyba musi w tym, że reaktory z Żarnowca wywieziono do Finlandii bo znalazłem w necie taką wzmiankę:
    http://www.port-consultants.com.pl/project/tr...rt-reaktora-atomowego-zarnowca-portu-loviisa/
    Myślę, że firma transportowa sobie tego raczej nie wymyśliła...

    A nikt chyba jeszcze nie wspomniał jak wpłynie włączenie EJ do sieci na bilansowanie systemu. Biorąc pod uwagę jej kiepskie możliwości sterowania moca...
  • #44
    kaem
    Level 28  
    Jestem gorącym zwolennikiem budowy EJ, podobnie jak i przekopu Mierzeji Wiślanej, a także budowy Centralnego Portu Lotniczego i rozwoju energetyki wiatrowej. Trzeba skończyć z wizerunkiem kraju, w którym nic nie ma, nic się nie udaje, a wszyscy są przeciw (na zasadzie "nie bo nie", "będziemy protestować do skutku", "dzieci nam chorują", "krowy przestaną dawać mleko")...
  • Helpful post
    #45
    pawelr98
    Level 39  
    Reaktory z Żarnowca jak najbardziej pracują.
    Chociaż nie w "pełnym" kształcie. W Fińskiej elektrowni Loviisa służy do testów oraz szkoleń załogi.
    Drugi egzemplarz trafił do Węgierskiej elektrowni Paks i prawdopodobnie posłużył jako dawca części do Węgierskich reaktorów. Obecnie użytkowane reaktory były zbudowane sporo wcześniej, a nie ma informacji aby dołączył jakikolwiek nowy blok/reaktor.
    W obu elektrowniach użytkowane są dokładnie te same reaktory które miały zostać użyte w Żarnowcu. Finlandia ma 2, Węgry 4.
    Fińskie bloki są o tyle ciekawe iż połączono tam technikę radziecką z Zachodnim oprzyrządowaniem/automatyką oraz normami bezpieczeństwa(co wymusiło wprowadzenie dodatkowych zabezpieczeń). Ot taka hybryda która sprawia iż poziom bezpieczeństwa nie odbiega od zachodnich norm.

    Reaktory z Żarnowca były projektu ZSRR ale wyprodukowane na Czechosłowacji.

    Mamy więc bloki energetyczne na tych samych reaktorach pracujące od lat 80-tych do dnia dzisiejszego. Nikt nie robi z tego powodu "rabanu". Mieli szczęście bo budowa została zakończona przed/niewiele po Czarnobylu dzięki czemu nie trzeba było martwić się protestami.
    Sama komuna(na Węgrzech) dawała też możliwość rozprawienia się z ewentualnymi protestami.

    Nawet reaktory RBMK są do dziś użytkowane. Wprowadzono szereg usprawnień które pozwalają na bezpieczną eksploatację. M.in dodatkowe czujniki, nowe pręty pochłaniające, przyspieszone wsuwanie. Gdyby te czujniki były w Czarnobylu to do katastrofy by nie doszło, bo obsługa wiedziałaby o sytuacji we wnętrzu reaktora.
  • #46
    User removed account
    Level 1  
  • Helpful post
    #47
    Darom
    Electrician specialist
    pawelr98 wrote:
    Reaktory z Żarnowca jak najbardziej pracują.
    Chociaż nie w "pełnym" kształcie. W Fińskiej elektrowni Loviisa służy do testów oraz szkoleń załogi.


    Xantix wrote:
    gaz4 wrote:
    Amerykanie są bankrutami i chyba jakiś czas temu ogłosili zakończenie działalności

    Dokłądnie. Półtora roku temu Westinghouse złożył wniosek o upadłość:
    http://biznesalert.pl/westinghouse-bankrutuje...encjalny-partner-polski-atomie-bez-pieniedzy/
    To że, byli bankrutami to prawda, wiem niemalże z pierwszej ręki (kolega jest ich pracownikiem), że kontynuują prace. Rozmawiałem z nim gdzieś miesiąc temu. On jest teraz na robocie w George czy Karolinie jakiś reaktor uruchamiają. A właścicielem Westinghouse nie jest już Toshiba.

    Co do mojego zdania. Jeszcze parę lat temu (jak pamiętam) na elektrodzie, czy innich forach pisałem posty pochwalne na część energetyki jądrowej. Szczególnie podobały mi się rozwiązania Westinghousa - zwłaszcza w dziedzinie bezpieczeństwa. Teraz jestem trochę ostrożniejszy - sprawa do rozważenia przez mądre głowy, nic na hurrrra..
    kierbedz4 wrote:
    W roku 1985 wyjechałem na kontrakt do Rosji.Miejscowość Kurczatow czy coś panom to mówi?To elektrownia atomowa oddalona od miasta zaledwie 7 km z 4 reaktorami oraz w dobudowie jeszcze dwóch reaktorów.Około 200m od ww elektrowni pasło się liczne stado kołchożnych krów.Polski kontygent miał za zadanie budowę infrastruktury dla posadowienia kolejnych reaktorów jak straszak ryb itp.Spływ wody po schłodzeniu reaktorów jest stosunkowo ciepła do tego stopnia że rybacy w zimie przy minus 30st stoją w wysokich butach łowili ryby.Po 1.5 roku powróciłem z kontraktu.Kolega przebywał na kontrakcie 4 lata ale po powrocie do kraju jego stan zdrowia się pogorszył nie pomagały żadne leki i zaklęcia i nieborak się przekręcił .Sekcja zwłok wykazała iż jest napromieniowany.Jeży sobie nieborak i wącha kwiatki od spodu.
    Tutaj akurat tak się składa, że :)))))), że dwie godziny temu przez Skype rozmawiałem z koleżanką z Donbassu, która chodziła do technikum w Kurczatowie. Więc też, z niejako pierwszej ręki trochę tam znam sytuację (tak naprawdę, to dopiero dzisiaj zacząłem ją podpytywać) i rzeczywiście nie wygląda to najlepiej. :-). Warunki środowiskowe rekompensowane są stosunkowo (jak na Rosję) wysokimi zarobkami (150 tys rubli). Powstaje pytanie czy warto.

    pzdr
    -DAREK-
  • #48
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Darom wrote:
    Warunki środowiskowe rekompensowane są stosunkowo (jak na Rosję) wysokimi zarobkami (150 tys rubli). Powstaje pytanie czy warto.

    Tam nie ma takiego pytania. Inne bodźce po czasach stalinowskich zwyczajnie już nie działały.
    Miałem kiedyś w pracy (w Polsce) kolegę Rosjanina z polskimi przodkami w życiorysie. Bardzo dobrze mówił po polsku, a Igor miał na imię. W wieku 28 lat był rosyjskim emerytem wojskowym. Kapitanem rezerwy Armii Czerwonej. 10 lat służby na Kamczatce, gdzie za 1 rok pobytu zaliczają 2,5 roku stażu.
  • Helpful post
    #49
    gaz4
    Level 33  
    Xantix wrote:
    gaz4 wrote:
    Nie jest wykluczone, że dla Finów lepsze będzie porzucenie tej budowy.

    Najnowsze informacje wskazują, że rozruch próbny elektrowni ma nastąpić w przyszłym miesiącu, a stałe właczenie do sieci w maju przyszłego roku. Więc w sumie to chyba trochę za późno żeby się wycofać. Co nie zmienia faktu, że EJ to "skórka za wyprawkę".

    (...)

    A nikt chyba jeszcze nie wspomniał jak wpłynie włączenie EJ do sieci na bilansowanie systemu. Biorąc pod uwagę jej kiepskie możliwości sterowania moca...


    Od rozruchu prototypowej technologii do jej normalnej pracy daleka droga. Z tekstu jaki podlinkowałem wynika, że jak elektrownia w maju nie będzie dostarczała energii elektrycznej to wycofają się z umowy. Zresztą nie tylko Areva ma problemy ze swoimi GW blokami.

    Atom to tylko jedna cześć problemu jaki widać w PEP2040. PV 20 GW, EJ 5.6, el. wiatrowe 11 GW... Wystarczy słoneczny ale dosyć wietrzny dzień by z wiatraków uzyskiwać 10 GW, z PV 16 GW i z atomu 5 GW czyli 32 GW. Latem popyt na moc generują klimy których w w/w warunkach dużo nie będzie więc trzeba ciąć jakieś 5 GW. Kogo? Popatrzcie na nowe przepisy w/s prosumentów to zgadniecie ;) Wymiana z zagranicą odpada, bo jak na Bałtyku będzie wiało wszyscy nasi sąsiedzi w dzień będą mieli nadwyżki, a w nocy kraje jak Niemcy czy Czechy identyczny problem braków z powodu dużego udziału PV. Zostaje gaz jako regulator co jest kosztowne zarówno z powodu dodatkowej inwestycji oraz ceny paliwa. Duńczycy rozwiązali problem nadmiaru i braku energii z OZE ale w PEP 2040 chyba nie ma nic na ten temat. Nieefektywność jest znakiem rozpoznawczym naszej energetyki.

    pawelr98 wrote:
    Reaktory z Żarnowca jak najbardziej pracują.
    Chociaż nie w "pełnym" kształcie. W Fińskiej elektrowni Loviisa służy do testów oraz szkoleń załogi.
    Drugi egzemplarz trafił do Węgierskiej elektrowni Paks i prawdopodobnie posłużył jako dawca części do Węgierskich reaktorów. Obecnie użytkowane reaktory były zbudowane sporo wcześniej, a nie ma informacji aby dołączył jakikolwiek nowy blok/reaktor.
    W obu elektrowniach użytkowane są dokładnie te same reaktory które miały zostać użyte w Żarnowcu. Finlandia ma 2, Węgry 4.


    Czyli jeden "pracuje" jako atrapa, a drugi jako szrot. Zauważ, że czym innym jest prowadzenie prac w stabilnym otoczeniu, a czym innym w przypadku bankructwa. A ZSRR w latach 90-tych zbankrutowało co rzutuje na jakość ich produktów. W czasach świetności produkt z ZSRR "gniotsa, nie łamiotsa". Natomiast w czasach permanentnego deficytu, biedy i co za tym idzie "wszystkomiwisizmu" połączonego ze złodziejstwem jakość spadła. Było jeszcze kilka powodów aby wstrzymać te nieszczęsne budowy, głównie ekonomicznych.

    pawelr98 wrote:
    Nawet reaktory RBMK są do dziś użytkowane.


    Bo są kluczowe dla budowy bombek atomowych niczym kiełbasek. Putin chce robić to czym przechwalał się Chruszczow więc tak szybko się nie wycofa z eksploatacji RBMK. Podobnie z wieloma innymi "planami jądrowymi", np w Iranie jest największy na świecie poziom "flaringu". Kilka lat temu spalali w pochodniach ekwiwalent kilkunastu mld m3 gazu ziemnego, tyle co zużywała Polska. Budowa el. gazowo-parowej jest prosta i tania, nawet u nas są obiekty korzystajace z gazu towarzyszącemu ropie. Ale oni chcą robić bombki pod pozorem produkcji energii. Mogę się założyć o każde pieniądze, że gdyby dziś opracowano tanie jak barszcz reaktory IV-tej generacji z czasem inwestycji nie przekraczajacym 5 lat to za pół wieku w Rosji, Iranie, USA, Indiach, Pakistanie, Chinach itp. ciągle będą używane reaktory termiczne.

    Elektrownie jądrowe nie są żadnym rozwiazaniem problemu smogu. Ten pochodzi z niskiej emisji, a nie wysokiej. W dzień nie przybędzie mocy bo nawet 9 GW to zbyt mało by udźwignąć kilka mln spalaczy węgla. Obecnie w nocy mamy nadwyżkę w granicach 5-10 GW które mogłyby być wykorzystane przez 1-2 mln "kotlarzy" ale ceny oraz inne (np. limity w G12as, z ich powodu ta taryfa dla mnie jest niedostępna) skutecznie do tego zniechęcają. Atomówki w żadnym stopniu nie obniżą cen energii, obecnie we Francji jest drożej niż w Polsce (zarówno detal jak i hurt) natomiast Dania (50% udział atomu) ma jedne z najwyższych w Europie. Najwięcej zalet ma kogeneracja (mniejsze zuzycie paliwa czyli także emisja CO2, możliwość taniego zdejmowania/dostarczania mocy, walka ze smogiem...) lecz w planach PEP2040 widać stagnację w węglowej oraz minimalny wzrost gazowej. No to się chłopaki w ministerstwie wysilili z tworzeniem tej "strategii".

    https://wysokienapiecie.pl/14360-ostry-wzrost-cen-pradu-w-europie/
  • #50
    pawelr98
    Level 39  
    gaz4 wrote:

    Czyli jeden "pracuje" jako atrapa, a drugi jako szrot. Zauważ, że czym innym jest prowadzenie prac w stabilnym otoczeniu, a czym innym w przypadku bankructwa. A ZSRR w latach 90-tych zbankrutowało co rzutuje na jakość ich produktów. W czasach świetności produkt z ZSRR "gniotsa, nie łamiotsa". Natomiast w czasach permanentnego deficytu, biedy i co za tym idzie "wszystkomiwisizmu" połączonego ze złodziejstwem jakość spadła. Było jeszcze kilka powodów aby wstrzymać te nieszczęsne budowy, głównie ekonomicznych.


    Tyle że budowy nie wstrzymano tylko zdemolowano.

    Można było wstrzymać budowę, poczekać na rozwój sytuacji.
    Tymczasem zezłomowano 2 sprawne reaktory, kolejne 2 sprzedano za bezcen a budynki zostały doszczętnie zdemolowane.

    Ostatnie budynki były demolowane jeszcze długo po upadku projektu budowy EJ.
    Jako minimum przenieść reaktory do jakichś magazynów i przechować.
    Zrobiono tak np. z reaktorem eksperymentalnym UR-100 który do dziś leży sobie na AGH.

    Reaktor to droga "zabawka" i nie powinno się jej oddawać za bezcen albo złomować. No ale takie były czasy, wyprzedaż za bezcen i złodziejstwo.

    Przypominam także, że to nie ZSRR wyprodukował te reaktory tylko czechosłowacka Skoda, więc argument o jakości wyrobów ZSRR nietrafiony.
    No chyba że na Czechosłowacji nie było lepiej.

    Według tego co można wyczytać, EJ żarnowiec miała zostać wyposażona w automatykę firmy Siemens właśnie ze względu na Czarnobyl(obawy o bezpieczeństwo).
    Kto wie jakby się to potoczyło gdyby do budowy jednak doszło.
  • #51
    User removed account
    Level 1  
  • #52
    Xantix
    Level 40  
    pawelr98 wrote:
    Przypominam także, że to nie ZSRR wyprodukował te reaktory tylko czechosłowacka Skoda, więc argument o jakości wyrobów ZSRR nietrafiony.

    A czy Skoda wyprodukowała także wszystkie komponenty czy może sprowadzali je częściowo ze Związku Sowieckiego? Takie urządzenia jak reaktor nuklearny raczej nie jest dziełem jednej firmy, ale wymaga kooperacji kilku przedsiębiorstw.

    gaz4 wrote:
    Bo są kluczowe dla budowy bombek atomowych niczym kiełbasek. Putin chce robić to czym przechwalał się Chruszczow

    Ja tak tylko gwoli ścisłości dodam, że Chruszczow mówił o kiełbaskach w kontekście rakiet balistycznych a nie głowic jądrowych. I o ile w kwestii rakiet rzeczywiście blefował, o tyle jeśli chodzi o głowice to nie musiał bo w latach 60-tych Sowieci rzeczywiście produkowali je jak parówki. Mieli większy problem ze środkami przenoszenia niż z ilością głowic na stanie.
  • #53
    amator2000
    Level 24  
    vodiczka wrote:
    Co do elektrowni termojądrowych - jeżeli pierwsza elektrownia powstanie w 2050r to będzie sukces. Spójrzcie na program ITER, pierwszy zapłon doświadczalnego reaktora termonuklearnego o mocy 500-1000MW przewidywano na rok 2019, lecz w wyniku opóźnień, nastąpi on najwcześniej w 2025.


    Odpalą reaktory termo zaraz po tym jak tylko zamortyzują się obecnie pracujące EJ, i wybudują wszystkie zamówione do tej pory EJ - chyba nie sądzisz, że będą podcinać gałąź na której siedzą i się pasą od 50 lat
    :D

    retrofood wrote:
    No i zaglądnij w statystyki ile jest ofiar spalania węgla a ile ofiar awarii elektrowni atomowych.


    To zwykły populizm - nikt nie jest w stanie obiektywnie policzyć, ile ludzi zmarło wskutek pracy EW - natomiast bardzo łatwo policzyć tych, ile zmarło po awariach EJ.

    retrofood wrote:
    W takim rachunku ekonomicznym to małżeństwo jest o wiele droższe niż wizyta w burdelu. A jednak faceci się żenią...


    Tak, ale ci najbogatsi co parę lat wymieniają model na nowszy - ci biedniejsi też by chcieli, ale ponieważ są biedniejsi to ich nie stać ...
    :D :D

    Sstalone wrote:
    A czy ktoś wlicza do kosztów inwestycji elektrowni jądrowej jej utylizację po zakończeniu eksploatacji? Ile to kosztuje?


    Tego nikt nie jest w stanie policzyć, nawet takie potęgi nuklearne jak USA, Francja, czy Japonia, choć koszty są astronomiczne, i gdyby je doliczać do kosztów prądu- to moim zdaniem prąd z EJ byłby najdroższy z możliwych.
  • #54
    Moralny
    Level 13  
    Quote:
    Atomówki w żadnym stopniu nie obniżą cen energii, obecnie we Francji jest drożej niż w Polsce (zarówno detal jak i hurt) natomiast Dania (50% udział atomu) ma jedne z najwyższych w Europie.

    A to zależy jak liczysz koszt. Bo kosztem jest również praca, która kosztuje w Danii więcej niż w niemal całej Europie.
    Ale przy okazji Danii napiszę o czymś innym. W Skandynawii wraz z inwestycjami w energetykę inwestuje się też w edukację. Ludzie mają dostęp do informacji, wydawane są specjalne broszury i rozsyłane, także elektronicznie. I podawane są fakty, np takie jak roczna emisja CO2 na mieszkańca, udział w produkcji energii poszczególnych źródeł itp...
    Niewyedukowane społeczeństwo zawsze będzie przeciw czemuś, czego nie zna. I zawsze znajdzie się jakieś lobby (górnicze?), które skutecznie podsyci strach przed nieznanym. Do tego nieodpowiedzialni politycy i mamy elektrownie które są największymi śmierdzielami w Europie.
  • #55
    cuuube
    Level 29  
    amator2000 wrote:

    Tego nikt nie jest w stanie policzyć, nawet takie potęgi nuklearne jak USA, Francja, czy Japonia

    a zrobili to Litwini
    cuuube wrote:
    Sstalone napisał:
    Ile to kosztuje?
    "Koszt rozbiórki okazał się dla Litwy zbyt wysoki. Dziś ocenia się go na 3,4 mld euro do 2038 r. " https://www.salon24.pl/u/energetyka/861422,tr...biorka-elektrowni-jadrowej-ignalina-na-litwie
  • #57
    vodiczka
    Level 43  
    amator2000 wrote:
    Odpalą reaktory termo zaraz po tym jak tylko zamortyzują się obecnie pracujące EJ, i wybudują wszystkie zamówione do tej pory EJ - chyba nie sądzisz, że będą podcinać gałąź na której siedzą i się pasą od 50 lat
    Taa.... spiskowa teoria dziejów. :D
    Kilkanaście lat temu wieszczono, że samochody elektryczne nie będą produkowane na skalę przemysłową bo lobby paliwowe nie pozwoli.
    Jeżeli choć w przybliżeniu wiesz na czym polega synteza termojądrowa i w jakich warunkach przebiega to masz również świadomość, że nie da się nią kierować tak "łatwo" jak rozszczepieniem uranu w sposób kontrolowany.
    Spójrz na daty:
    1. 1942 pierwszy doświadczalny reaktor jądrowy (kontrolowane rozszczepienie uranu)
    2. 1945 pierwsza bomba atomowa
    3. 1952 pierwsza bomba wodorowa.
    4. 1954 pierwsza elektrownia atomowa
    4. 1956 pierwszy doświadczalny reaktor termojądrowy (Tokomak)
    5. 2013/2014 pierwsza kontrolowane reakcja jądrowa z dodatnim efektem energetycznym.
    6. :?: :?: :?: :?: pierwsza elektrownia termojądrowa
  • #58
    amator2000
    Level 24  
    vodiczka wrote:
    Taa.... spiskowa teoria dziejów. :D

    spisek antyżarówkowy to oczywiście wymysł Discovery, a dieselgate to wymysł amerykańskich ekologów
    :D


    vodiczka wrote:
    Jeżeli choć w przybliżeniu wiesz na czym polega synteza termojądrowa i w jakich warunkach przebiega

    Odkąd w latach 80. przeczytałem w Młodym Techniku, to coś nieco wiem ...
    :D

    vodiczka wrote:
    Spójrz na daty:

    Spójrz, kiedy powstały pierwsze prace z mechaniki kwantowej i jak szybko - na ich podstawie - zbudowano pierwszy reaktor.
  • #59
    vodiczka
    Level 43  
    amator2000 wrote:
    Spójrz, kiedy powstały pierwsze prace z mechaniki kwantowej i jak szybko - na ich podstawie - zbudowano pierwszy reaktor.
    I co chcesz przez to udowodnić?
    Ja pokazałem, że pierwszy doświadczalny reaktor (pracujący na materiale rozszczepialnym) zbudowano PRZED pierwszą bombą atomową a nie PO jak w przypadku bomby wodorowej i tokomaków. Dodatni efekt energetyczny kontrolowanej syntezy jadrowej uzyskano dopiero po prawie 60 latach od zbudowania pierwszego tokomaka.
    Dodatni efekt energetyczny rozszczepania jąder uranu uzyskano już w pierwszym reaktorze a 12 lat później pracowała pierwsza elektrownia.
    Czy te różnice czasowe wynikają z różnej skali problemów czy ze spisku producentów reaktorów atomowych?
  • #60
    gaz4
    Level 33  
    Moralny wrote:
    A to zależy jak liczysz koszt. Bo kosztem jest również praca, która kosztuje w Danii więcej niż w niemal całej Europie.
    Ale przy okazji Danii napiszę o czymś innym. W Skandynawii wraz z inwestycjami w energetykę inwestuje się też w edukację. Ludzie mają dostęp do informacji, wydawane są specjalne broszury i rozsyłane, także elektronicznie. I podawane są fakty, np takie jak roczna emisja CO2 na mieszkańca, udział w produkcji energii poszczególnych źródeł itp...
    Niewyedukowane społeczeństwo zawsze będzie przeciw czemuś, czego nie zna. I zawsze znajdzie się jakieś lobby (górnicze?), które skutecznie podsyci strach przed nieznanym. Do tego nieodpowiedzialni politycy i mamy elektrownie które są największymi śmierdzielami w Europie.


    To co powiesz o edukacji a'la Francja gdzie nagle zniknęła informacja o imporcie energii elektrycznej:

    https://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique

    Tam gdzie widać kreskę kiedyś były dokładne informacje podawane na bieżąco. Co ciekawe zniknęły także dane historyczne więc to nie jest kwestia problemów technicznych. Tym bardziej, że zauważyłem to miesiąc lub dwa miesiące temu. Informacje o imporcie są bardzo niewygodne dla propagandy i chyba to jest klucz do tej tajemnicy. Owszem, można je obliczyć na bazie danych zawartych na tej stronie ale to zajmuje czas i nielicznym się zechce. Kiedyś stawiałem tę stronę za wzór do naśladowania ale zniknięcie jednej z kluczowych informacji sprawiło, że zmieniłem zdanie. U nas (na razie) info i bilansie wymiany międzysystemowej jest podawane na bieżąco.

    http://www.epexspot.com/en/market-data/dayaheadauction/chart/auction-chart/2018-11-21/FR

    Koszt obocizny w przypadku atomu ma mały wpływ na cenę, znacznie mocniej rzutuje ich niesterowalność. 21-go w szczycie było 260 euro czyli ok. 1100 zł/MWh, a to nie wszystko. Deficyt mocy był tak duży, że na rynku bilansującym licytacja MWh o 18-19 wystartowała od 290 euro, a skończyły na 550 euro! A ile zabrakło? 500 euro zapłacono za zaledwie 1.16 GWh co dobitnie obrazuje tzw. cenę krańcową. Status "pracujące" ma jeszcze 20 GW francuskich atomówek ale najwyraźniej są jakieś problemy natury technicznej lub ekonomicznej by właczyć je do systemu. A ceny na RDN w okolicy 200 euro spotykane są coraz częściej...

    Twórcy naszej "strategii" energetycznej najwyraźniej ignorują podstawy ekonomii która mówi o kształtowaniu cen poprzez relację popytu oraz podaży. Zapewne mają małe pojęcie o tym, że wyprodukowanie ostatniej dostępnej MWh zawsze jest droższe od średniej, a gdy zakup na zewnątrz z jakiegoś powodu jest niemożliwy (zapewne przypadek Francji 21-go listopada) zaczyna się spekulacja. Gdy spojrzy się na nasz miks energetyczny w 2040r wyraźnie widać, że jest on zrobiony pod takie właśnie spekulacje bo opanowały go gigantyczne niesterownalne obiekty + wsparcie dla niestabilnego OZE w postaci równie gigantycznych elektrowni. Na razie poziom 550 euro czyli 2300 zł/MWh na naszej giełdzie jest niemożliwy bo górny limit ustawiono na 1.5 tys ale to się zmieni. Już jest propozycja zmian przewidująca z jednej strony ujemne ceny, a z drugiej limit ustawiony na 50 tys zł.

    https://wysokienapiecie.pl/12191-ceny_pradu_w_polsce/

    Gdybyśmy mieli naprawdę wolny rynek byłaby to dobra wiadomość bo brak widełek utrudnia manipulowanie cenami. Ale tu rzadzą 4 wielkie koncerny i całe prawo jest pisane pod ich interesy. PEP2040 jest dobitnym przykładem, politykom nawet nie chciało się pochylić nad tanimi rezerwami tkwiącymi w (z natury drobnym) ciepłownictwie chociaż nawet PPEJ je wskazuje. Niechcąco ale fakt jest faktem: zawarto tam grafikę pokazującą, że redukcja emisji CO2 via kogeneracja niesie ze sobą ujemne koszty.

    amator2000 wrote:
    vodiczka wrote:
    Jeżeli choć w przybliżeniu wiesz na czym polega synteza termojądrowa i w jakich warunkach przebiega

    Odkąd w latach 80. przeczytałem w Młodym Techniku, to coś nieco wiem ...
    :D


    No to ja przelicytuję o dekadę. W pewnej popularnonaukowej książce wydanej w latach 70-tych przeczytałem nie tyko o reaktorach termojądrowych. Nota bene obecnie są realizowane niemal identyczne konstrukcje, diabeł tkwi w szczegółach których pół wieku nie mogą przełamiać. Kolejna informacja o stojącym tuż tuż za rogiem przełomie dotyczyła budowanej właśnie w ZSRR elektrowni jądrowej IV-tej generacji. Mijają dekady i IV-ta generacja nie sprawdziła się jako komercyjne elektrownie, a w syntezie z trudem uzyskano dodatni bilans energetyczny. Ciągle nie wiadomo jak to przekuć na pracującą elektrownie. O tym, że taka elektrownia musi się opłacać szkoda wspominać.