Koszty budowy EJ mamy za sobą. Teraz pora zająć się kosztami paliwa do tejże.
Do you prefer the English version of the page elektroda?
No, thank you Send me over thereSstalone wrote:Wyobraźmy sobie że zbudujemy EJ w 5 lat i następnie będzie ona spłacać inwestycję w okresie funkcjonowania przez 40 lat.
No a w innym przypadku okres budowy będzie trwał 15 lat i będzie ona spłacać inwestycję przez kolejne 40 lat.
W pierwszym przypadku okres zwrotu nakładów wynosić będzie 45 lat a w drugim 55 lat. Tak długi okres zwrotu nakładów stanowi bardzo duże ryzyko dla instytucji finansowych. Kolejną kwestią jest bardzo długi okres zamrożenia środków do czasu możliwej spłaty pierwszej raty ewentualnej pożyczki, czyli np. 15 lat. A teraz inny sposób finansowania - wypuszczone obligacje - czy ktoś będzie skłonny zamrozić swoje indywidualne środki na 15 lat? A co z sytuacją oceny nakładów na budowę tak długo trwającego projektu? Kto będzie skłonny podpisać kontrakt na budowę EJ bez klauzuli waloryzacyjnej w przypadku wzrostu cen czy wprowadzenia nowych regulacji prawnych?
Marcin125 wrote:Koszty budowy EJ mamy za sobą. Teraz pora zająć się kosztami paliwa do tejże.
RitterX wrote:gaz4 wrote:Jednym z podstawowych parametrów jest czas amortyzacji. Zależy on od tego jak dużą wagę ma koszt inwestycji w stosunku do spodziewanego dochodu. Dla ułatwienia przyjmę, że EJ zrobimy za 10 mld, a analogiczną el. konwencjonalną za 1 mld. Przymuśćmy, że oba obiekty przynoszą taki sam przychód (co nie jest uproszczeniem bo cena MWh taka sama), oba wykonano za kredyt z oprocentowany na 3%. Oba kredyty miały być spłacone po 50 latach ale z powodu zmniejszonego popytu przychdy spadły o 10%. Z tego powodu zrolowano 10% kredytu wraz z odestkami:
Zaległy 1 mld na 3% po 50 latach daje 4.4 mld do spłaty
Zaległe 100 mln na 3% po 50 latach daje 440 mln do spłaty
No i w ten oto sposób myślał Edward Gierek w czasie "cudu ekonomicznego" lat '70. Nie doczytał, że w świecie o gospodarce wolnorynkowej występują cykle ekonomiczne i na tym się przejechał.
W momencie wzrostu koniunktury a tym samym zapotrzebowania na energię z powodu wzmożonej produkcji tę można przenieść nawet na noc o ile jest dostępna, no właśnie. Dzięki temu zarabiając w czasie koniunktury górę kasy nie ma problemu z obsługą finansową np. EJ dzięki, której ta produkcja = zarabianie jest możliwe.
Aby to zrozumieć to zamiast czytać g..ne książki wystarczy zainwestować i kupić planszową grę strategiczną "Monopoly".
RitterX wrote:gaz4 wrote:
Tak jak napisano w 1977r dziś także można przeczytać, że lada dzień będziemy mieli jakiś ITER. Najwyraźniej nihil novi sub (sztuczne) soleI jeszcze jedna fotka o genialnym reaktorze powielajacym jakiego nikt nie chce budować bo... tu padają tysiace argumentów, a wszystkie można
![]()
Te i resztę swoich mądrości zbierz i wyślij szefowi ITER jak i projektu reaktora powielającego chłodzonego ciekłym metalem. Po co mają w tych projektach wtopić tyle kasy skoro to nie będzie, jak twierdzisz, działać a jak już to z mniejszą sprawnością jak PV. Zmień branże, na pewno im się bardzo przydasz, już czekają. Nie zapomnij też wysłać zdjęcia by mogli w wolnej chwili porobić memy.
Obecnie reakcję termojądrową udaje się podtrzymać przez kilka do kilkudziesięciu sekund. W reaktorach powielających można stosować paliwo o dużym udziale paliwa "wypalonego" w tym z dodatkiem radionuklidów o długim czasie rozpadu by je przetworzyć, co umożliwia zamknięcie jądrowego cyklu paliwowego i znaczne ograniczenie zapotrzebowania na nowo wydobywany uran.
W Biełojarsku są eksploatowane jak i budowane znacznie większe reaktory powielające od wspominanego badawczego. Dlatego, że na tej zasadzie przebiega postęp techniczny. Najpierw są prototypy a potem, jak zostanie zebrany określony zasób wiedzy o eksploatacji, przechodzi się do wdrożenia przemysłowego. Tak działa cały cywilizowany technicznie świat.
RitterX wrote:gaz4 wrote:Big energy zamiast lamentacji powinna wziąć się do roboty bo jak tak dalej pójdzie już w tym roku trafi się letni weekendowy dzień gdy ponad połowa mocy będzie pochodziła z wiatraków oraz PV. Na razie jedyne na co wpadli to ograniczanie i wyłączanie. A potem sie żalą, że im koszty systemowe rosną...
To będzie kilka dni w roku a co w pozostałe?
Koszty systemowe niewątpliwie i to znacznie wzrosną. Jednak by zrozumieć przyczynę ich wzrostu trzeba byłoby wiedzieć jak działa system przesyłowy, jak rosną straty w klasycznym transformatorze gdy jest katowany harmonicznymi i czym jest prostopadłościan mocy? To tak na początek.
Jak BE nie pasuje to zrezygnuj. Po co taki magazyn energii jak można mieć swój? BE też nie jest szczęśliwa, że musi pobierać energię, którą jest potem ciężko spożytkować a w zamian ma obowiązek, tak obowiązek, zwrócić np. 0.7 tego co przyjęła gdy to nie koniecznie było potrzebne a odda gdy sobie prosument zażyczy.
RitterX wrote:Wiatr, Słońce czy biomasa wprawdzie są źródłami energii ale nie są to źródła energii z gwarancją jej dostawy. Termodynamika dla np. biomasy jest taka sama jak dla EJ ze wskazaniem na EJ dlatego, że duże turbiny potrójnego rozprężania są najzwyczajniej sprawniejsze. Nie słyszałem natomiast by ktoś postawił elektrownię z blokami na biomasę 1GWe.
gaz4 wrote:No patrz Pan. Takie genialne reaktory wymyślili i niemal pół wieku później ich liczba nie uległa zmianie. Czyżby Rosja sama sobie nałożyła ograniczenia w ich budowie? A może podobnie jak w przypadku fuzji ilość problemów była niewspółmiernie wysoka do uzyskanego efektu?
gaz4 wrote:Superkomputery mamy od dekad ale reakcję termojądrową udaje się utrzymać kilkanaście sekund. I zdaniem osoby która uważa PV za be bo działają tylko kilka-kilkanaście godzin na dobę to ma być przyszłość?
gaz4 wrote:PV na dachach będzie bez względu na to czy będą opusty czy nie. A to oznacza, że w słoneczne dni popyt na moc będzie spadał. Coraz mocniej bo nie tylko użytkownicy indywidualni "bawią się" w PV. Na początku XXIw latem francuskie atomówki chodziły na maksa i jeszcze było mało. W czasie upałów 2005r na głowie stawali aby zapewnić potrzebną moc, aż się ryby gotowały.
gaz4 wrote:W 2020 można na palcach policzyć dni gdy wykorzystywali połowę mocy zainstalowanej. I z każdym rokiem muszą odstawiać kolejne reaktory bo ich prądu nikt nie chce.
gaz4 wrote:I proszę nie wstawiaj kitu o wyższej sprawności EJ niż biomasowe. Tak się składa, że atomówki mają jedne z najniższych sprawnosci co wynika z temp. pary.
gaz4 wrote:Gdyby zamiast bić atomową pianę zainteresowano się holzgazem sprawność el. biomasowych byłaby porównywalna z gazowo-parowymi.
gaz4 wrote:Na forum "Drewno zamiast benzyny" są obliczenia chemiczne które to udowodniają. Jeden z forumowiczów zrobił nawet jednostkę kogeneracyjną z elementami w/w rekuperacji która pomimo tego, że była prototypem na zwykłym silniku tłokowym miała zadziwiająco dobre osiągi. Zresztą co się będę rozpisywał, gdzie widzisz coś co może konkurować na sprawność np. z biogazem który w silniku tłokowym osiagnie ok. 40%
RitterX wrote:Masz dla przykładu cementownię, której produkt jakby nie patrzeć jest chodliwym towarem. Do jego produkcji konieczne są duże ilości energii elektrycznej, które muszą być gwarantowane gdyż proces produkcyjny jest ciągły. No i masz możliwość wyboru dostawcy energii elektrycznej PV czy EJ?
cuuube wrote:
RitterX wrote:jak widać po przykładzie KGHM-u, który też jest koncernem gdzie produkcja jest w trybie ciągłym
RitterX wrote:Nie jest tajemnicą, że Federacja Rosyjska pomimo ogromnych zasobów gazu ziemnego stara się obecnie ograniczyć jego zastosowanie energetyczne z ~50% i podnieść wolumen produkcji z EJ.
retrofood wrote:nikt nie analizuje np. zapotrzebowania na wodę?
cuuube wrote:
tplewa wrote:ma za to inne problemy , np chłodznie , pewnie nie słyszałeś ,że Wisła miała w tym roku 40cm , toż to strumyk . Którys rok wstecz z tego powodu ograniczano moce w elektrowniach weglowych . Co mieli Francuzi w tym roku pewnie tez nie wiesz...dodam że dla EJ nie ma problemu czy świeci słońce czy nie.Quote:Agencja Reutera zbyt wysoka temperatura wody i zbyt powolny przepływ sprawiły, że produkcja prądu przez sześć reaktorów atomowych została ograniczona 25 lipca rano, a dwa zostały wyłączone, ponieważ nie można ich wystarczająco ochłodzić.
https://www.wnp.pl/energetyka/francja-wylacza...owe-z-powodu-upalow-i-suszy,350157_1_0_0.html
ale co tam idźmy w atombo jest 'the best' .
pawelr98 wrote:Otóż nie zawsze i jak zwykle wszystko zależy od aktualnych układów. Kiedyś na Śląsku wybudowano hutę w Łaziskach i tuż obok elektrownię, której zadaniem było dostarczanie energii do tej huty. Po wojnie zakłady przekształcono w niezależne byty, a w okresie "przemian" okazało się, że podanie taniej energii bezpośrednio "tuż za płot" jest całkowicie niezgodne z prawem. Tani prąc zaczął więc kosztować krocie i w efekcie huta została skutecznie wykończona.Posiadanie swojego źródła zasilania, może być tańsze niż płacenie za te czynniki.
pawelr98 wrote:Przemysł nie operuje na tych samych zasadach co zwykły odbiorca.
Trzeba by rzucić okiem na to, jakie mają tam instalacje.
Bo przemysł ma jedną upierdliwą rzecz, która się nazywa płacenie za moc bierną i harmoniczne.
Posiadanie swojego źródła zasilania, może być tańsze niż płacenie za te czynniki.
Falowniki do napędów oraz wszelkie zgrzewarki, spawarki i nagrzewnice indukcyjne mają koszmarny poziom harmonicznych i trzeba je tłumić dławikami oraz kondensatorami.
retrofood wrote:Panowie, ale dlaczego w swoich rozważaniach bierzecie pod uwagę wyłącznie kwestie ekonomiczne, no i czasem ekologiczne, ale też wąsko, bo nikt nie analizuje np. zapotrzebowania na wodę? Przecież elektrownia atomowa to tak samo sprawa m.in. miejsc pracy!
RitterX wrote:Chyba nie do końca, bo to co zostaje, zostaje po prostu ponownie opodatkowane. Na przykład w postaci akcyzy czy Vat albo mnóstwa innych ukrytych podatków.Etatowiec: zarabia -> zostaje opodatkowany -> to co zostaje wydaje, czasami inwestuje.
RitterX wrote:Komputery do sterowania plazmą w reaktorze muszą działać w trybie "real time" gdyż muszą nią sterować na bieżąco. Dlatego daruj sobie takie mądrości, że superkomputery mamy od dekad.
Quote:
W Szwecji, gdzie w ostatnim czasie wyłączono przedwcześnie dwa reaktory jądrowe, z powodu srogiej zimy znacznie wzrosło zapotrzebowanie na energię. Kraj musi ratować się uruchomieniem elektrowni na olej opałowy oraz importem "brudnej energii" m.in. z Polski.
[...]
Problem jest jednak zimą, kiedy potrzebujemy najwięcej energii, to akurat siłownie wiatrowe produkują jej relatywnie mało. Wraz z ograniczeniem energetyki jądrowej staliśmy się bardziej zależni od paliw kopalnych
RitterX wrote:Podałem dane historyczne reaktora BN-600. Sam możesz sprawdzić ile zostało w nim wyprodukowane energii w stosunku do tego ile mógł konstrukcyjnie wyprodukować. Rosjanie podobnie jak inne myślące nacje nie lecą do każdego przymilać się z wywalonym ozorem. Może to dlatego? W projekt wpakowali sporo środków i wysiłku a mogą dzięki niemu produkować bardzo potrzebne innym paliwo jądrowe. To po co mieliby dzielić się swoimi przychodami?
RitterX wrote:Ale te francuskie atomówki były podłączone do sieci w taki sposób, że odbiorca oddalony o 300km mógł z tej energii skorzystać. Obrazowo grubość przewodów spadała wraz z oddalaniem się od elektrowni dzięki czemu straty przesyłowe były małe a elektrownia za pomocą generatora nie tylko stabilizowała sieć, jej parametry ale też utrzymywała gotowość dostarczania energii np. do cementowni przez całą dobę a nie wtedy gdy słonko zaświeciło. Dlatego, że była budowana nie po to by zasilać emerycki dom pogodnej starości, którego aktywność kończy się po dzienniku a przemysł. Kolesie w pobliskiej domowi starców fabryce załadowali wieczorem półfabrykaty dla centrów obróbczych i poszli do domów a w tym czasie sporo się działo w fabryce.
RitterX wrote:gaz4 wrote:W 2020 można na palcach policzyć dni gdy wykorzystywali połowę mocy zainstalowanej. I z każdym rokiem muszą odstawiać kolejne reaktory bo ich prądu nikt nie chce.
No jasne, teraz uruchomili węglówkę z powodu braków energii ale tej z atomu nie biorą.
RitterX wrote:gaz4 wrote:I proszę nie wstawiaj kitu o wyższej sprawności EJ niż biomasowe. Tak się składa, że atomówki mają jedne z najniższych sprawnosci co wynika z temp. pary.
EJ mają wyższe sprawności z powodu temperatury pary podawanej na turbinę. Wielkość turbiny ma znaczenie w odniesieniu do sprawności. Im większa turbina tym sprawniejsza. Tak się dzieje zarówno w turbinie parowej jak i wiatrowej. Nie ma żadnych technicznych przeciwwskazań by reaktor atomowy rozgrzewał parę obiegu wtórnego do wartości nadkrytycznej, pary rzecz jasna. W reaktorach IV generacji ciekły metal obiegu pierwotnego ma już wystarczającą temperaturę by bez dodatkowych systemów przegrzewania pary uzyskać parę nadkrytyczną od razu.
RitterX wrote:Dlatego pisz dalej o biomasie jako wielkim panaceum. Zamiast do garnka jedzenie pakuj je do kotła. No i jeszcze problem transportu biomasy do elektrowni.
RitterX wrote:Widzę, że znasz się i na holzgazie. Z tego co pamiętam, a pamiętam całkiem sporo na ten temat, przelicznik był 3kg dobrego drewna to ekwiwalent 1kg benzyny. Wspaniała sprawność. Może przy brakach benzyny jak na Froncie Wschodnim miało to rację bytu. No i skąd drzewa albo brzoza energetyczna, która z całą pewnością w tym zastosowaniu nie będzie "dobrym drewnem"? Wspaniale zapowiadający się projekt w oparciu o brzozę energetyczną jednak upadł, a to niespodzianka, wraz ze zniknięciem dotacji.
RitterX wrote:Holzgas był wtryskiwany do silnika wysokoprężnego czy co?! 40% z jakiego cyklu termodynamicznego?! Co z mocno zmiennym składem mieszanki paliwowej? "Osiągnie" czyli czas przyszły niedokonany jest najlepszym podsumowaniem tych mądrości.
Problemem z holzgazem polega na tym, że w procesie powstaje tlenek węgla a on jest silnie trujący o czym czasami przekonują się mieszkańcy "oszczędzając" drewno lub węgiel poprzez ograniczenie dostępu tlenu do spalanego paliwa. Stąd zapewne spece od tego silnika widzą te wspaniałe sprawności po nawdychaniu się CO.
gaz4 wrote:Z obliczeń wynika, że mieszanka stechiometryczna z czadem zawarta w komorze silnika jest znacznie wydajniejsza
gaz4 wrote:Cała instalacja była równie groźna jak uruchomienie silnika w garażu.
gaz4 wrote:Te reaktory mogą dopalać paliwo z innych, a nie je produkować. Ale i tak dziwne zachowanie jak na tak "myślącą nację".
gaz4 wrote:Skoro reaktor jest tak dobry i może oszczędzać uran z którego da sie zrobić paliwo i je sprzedać dopiero po pół wieku szarnęli się na drugi?
gaz4 wrote:I dlaczego inna sprytna nacja która skopiuje wszystko co trafi jej w łapy też jest do tyłu?
gaz4 wrote:Kto powiedział, że nie biorą? Zimą uruchamiają wszystko co z 60 GW uda im się poskładać czyli ok. 50 GW. Ale to zdecydowanie za mało więc wystarczy, że im temp. spadnie poniżej zera i natychmiast w ruch idzie ok. 8 GW w gazie. To widać choćby po stanie napełnienia magazynów - w tej chwili Francja ma 37%, najmniej w Europie! Ale jak jest kilkanaście stopni na minusie nawet to nie wystarcza więc uruchamiają import (do 10 GW) i węglówki. Gdy zrobi się cieplej znowu wyłączą 20 do 30 GW w atomie i będą je łatali aby kolejnej zimy nie zamarznąć - efektywność jak cholera![]()
gaz4 wrote:Pojechałeś autorytetamiZnaczy się to co podlinkowałem z CIRE to jakiś bełkot i tylko Ty masz rację? Chmmm... raczej rację ma autor z CIRE bo wysokotemp. reaktory to raczej SF jak prędkie czy fuzja. Wszyscy wiedzą jak je zrobić ale dziwnym trafem nie robią. Zamiast tego masowo budują i eksploatują PWR-y o <40% sprawności. Byle el. gazowo-parowa ma wyższą.
gaz4 wrote:Wiem, że do żywności pakuje się różne świństwa ale znowu jak za okupacji zaczęto chleb faszerować trocinami? Albo zupki w puszkach są wzbogacane sieczką ze słomy? Chyba nie wiec to co napisałeś nijak sie ma do rzeczywistości. Mamy mnóstwo biomasy i jedyny problem w tym aby jak najefektywnioej z niej skorzystać.
gaz4 wrote:Porównanie do benzyny to gęstość energii, a nie sprawność. Skąd drewno? Osoba która zrobiła w/w zgazowarkę korzystała ze zrębków od drogowców. Tego produkujemy do oporu i ciut ciut. Problem w tym, że są mokre lecz holzgaz dzięki łatwej rekuperacji jest w stanie łatwo rozwiązać ten problem.
gaz4 wrote:Nie znam dokładnie rozwiązań technicznych jakich użył bo wiele było tajnych - chciał je opatentować.
gaz4 wrote:Z tego co wiem użył silnika benzynowego który chodził na holzgazie bez żadnych problemów.
gaz4 wrote:Do tego czad ma wyższą liczbę oktanową niż wodór który dominował w holzgazie za czasów IIWŚ.
gaz4 wrote:To, że jest toksyczny to żaden problem bo nikt nie umieści zgazowarki w domu. W dodatku silnik zasysał holzgaz więc ew. nieszczelności zgazowarki nie stanowią problemu. Cała instalacja była równie groźna jak uruchomienie silnika w garażu. Nota bene w tej chwili najwięcej przypadków zaczadzenia jest od gazu ziemnego z kotłów zamontowanych w źle wentylowanych pomieszczeniach.
RitterX wrote:To czego nie wyprodukowały wiatraki bo było bezwietrznie musiały węglówki. A dużo tego było! To jest podsumowanie brnięcia w pełną OZE-głupotę. Utopię, że jest możliwe dopięcie bilansu energetycznego w oparciu jedynie o nie. Takie są realia tu i teraz a nie w Arabii Saudyjskiej, Francji albo Burkina Faso.
Quote:Wartość opałowa gazu drzewnego produkowanego przy zastosowaniu powietrza jako czynnika zgazowującego jest rzędu 6–8 MJ/m3n i jest kilka razy mniejsza niż dla gazu ziemnego.
Ze względu na niską wartość opałową w przeliczeniu na jednostkę objętości, nie jest uzasadnione jego przechowywanie w stanie sprężonym. Z tego względu gaz drzewny produkowany jest w ilościach w danym momencie potrzebnych, na bieżąco. Samochody na gaz generatorowy wyposażane były w duże gazogeneratory, montowane do pojazdu lub wożone na przyczepie.
Jego użycie w pojazdach było bardzo kłopotliwe. Wynikało to z konieczności odsmalania (usuwania smoły), poza tym w pojazdach silnik powinien dysponować elastycznością w zakresie dysponowanej mocy i obrotów, a generator mający pewną bezwładność w swoim cyklu pracy produkował gazu bądź za mało, bądź za dużo. Do tego dochodził problem rozpalania, a w momencie zatrzymania silnika należało produkowany gaz bądź spalić poza silnikiem, bądź wypuścić do atmosfery. Dodatkowo – prosta instalacja do zasilania gazem drzewnym jest możliwa do zastosowania jedynie w czterosuwowych silnikach gaźnikowych – a te w XXI wieku praktycznie nie są już produkowane.
Stąd w pojazdach gaz drzewny jako paliwo ma obecnie znaczenie niemal wyłącznie historyczne.
gaz4 wrote:Co co LO sprawa jest prosta - wlej do swojego auta amerykańską benzynę i zobacz jak pojedzie
gaz4 wrote:Nie ma żdnej tajemnicy w doskonałych osiagach słabych silników w odpowiednio skonstruowanej instalacji. Po raz kolejny należy wrócić do podstaw czyli sposobu określania sprawności.
tzok wrote:gaz4 wrote:Nie ma żdnej tajemnicy w doskonałych osiagach słabych silników w odpowiednio skonstruowanej instalacji. Po raz kolejny należy wrócić do podstaw czyli sposobu określania sprawności.
Jeszcze raz, holzgas nie nadaje się do zasilania silników samochodowych. Ma mniejszą wartość opałową niż gaz ziemny, podobnie jak w jego przypadku nie opłaca się go skraplać. Produkuje się go na bieżąco, ale produkcja nie jest w stanie odpowiednio szybko reagować na zmienne zapotrzebowanie. Nadaje się ewentualnie do zasilania silników stacjonarnych.
gaz4 wrote:I nie był to pojazd na holzgaz lecz elektrownia (a ściślej elektrocieplownia) o mocy 40 kWe.
tzok wrote:Nie ma potrzeby "niwelować" różnic WO. Im WO większa, tym mniej paliwa potrzeba do wykonania tej samej pracy. Ilość powietrza, a właściwie tlenu, do efektywnego spalania jest wielkością stałą.