Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Farnell IoTFarnell IoT
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Elektrownia jądrowa. Zbudujemy ją wreszcie?

retrofood 05 Feb 2021 16:08 106248 4105
  • #3421
    Marcin125
    Level 20  
    Koszty budowy EJ mamy za sobą. Teraz pora zająć się kosztami paliwa do tejże.
  • Farnell IoTFarnell IoT
  • #3423
    RitterX
    Level 39  
    Sstalone wrote:
    Wyobraźmy sobie że zbudujemy EJ w 5 lat i następnie będzie ona spłacać inwestycję w okresie funkcjonowania przez 40 lat.
    No a w innym przypadku okres budowy będzie trwał 15 lat i będzie ona spłacać inwestycję przez kolejne 40 lat.
    W pierwszym przypadku okres zwrotu nakładów wynosić będzie 45 lat a w drugim 55 lat. Tak długi okres zwrotu nakładów stanowi bardzo duże ryzyko dla instytucji finansowych. Kolejną kwestią jest bardzo długi okres zamrożenia środków do czasu możliwej spłaty pierwszej raty ewentualnej pożyczki, czyli np. 15 lat. A teraz inny sposób finansowania - wypuszczone obligacje - czy ktoś będzie skłonny zamrozić swoje indywidualne środki na 15 lat? A co z sytuacją oceny nakładów na budowę tak długo trwającego projektu? Kto będzie skłonny podpisać kontrakt na budowę EJ bez klauzuli waloryzacyjnej w przypadku wzrostu cen czy wprowadzenia nowych regulacji prawnych?

    Ten sam problem dotyczy zapór, elektrowni wodnych gdzie koszt budowy też jest ogromny a mimo to powstają. Gwarancji, że nie dojdzie do sytuacja jak Morzem Aralskim nie masz.
    Długość okresu spłaty jest problemem wtórnym. Pierwotnym czyli najważniejszym jest to co dzięki środkom powstanie czyli źródło dochodów inwestycji. Masz dla przykładu cementownię, której produkt jakby nie patrzeć jest chodliwym towarem. Do jego produkcji konieczne są duże ilości energii elektrycznej, które muszą być gwarantowane gdyż proces produkcyjny jest ciągły. No i masz możliwość wyboru dostawcy energii elektrycznej PV czy EJ? To z którego źródła będzie mogła być zasilana cementownia? Który kredyt PV czy EJ będzie systematycznie spłacany? Takich przykładów zakładów produkcyjnych gdzie jak cementownia jest bardzo wiele a to one generują realne przechody.
    Obligacje rządowe 10-letnie nie są obligacjami długoterminowymi. Dlatego 15 lat to nie jest długi okres dla kredytodawców a jak widać po przykładzie KGHM-u, który też jest koncernem gdzie produkcja jest w trybie ciągłym banki nie zadowalają się jedynie kredytowaniem a posiadają znaczny pakiet udziałów. Dlatego, że bankowi na rękę jest taki kredytobiorca, który płaci względem banku odsetki w nieskończoność. Tym samym bank nie chlaszcze się szukając w to miejsce potencjalnych kredytobiorców o nie koniecznie tak ugruntowanej pewności spłaty zobowiązań.
    Marcin125 wrote:
    Koszty budowy EJ mamy za sobą. Teraz pora zająć się kosztami paliwa do tejże.

    Licząc względem czego np. węgla? Z kosztem dostawy do elektrowni paliwa czy bez?
    Koszt paliwa do EJ to dosyć złożona sprawa gdyż w zależności od rodzaju reaktora będzie on różny. Jeden typ reaktora wymaga większego udziału paliwa wzbogaconego inny np. CANDU pracuje na nisko wzbogaconym paliwie a to przekłada się na koszt jego produkcji. Aby było jeszcze bardziej zagmatwanie jeden zestaw paliwowy wymienia się co 3 lata i inny co 5 albo i dłużej.
    Jest jeszcze najważniejszy element czyli długookresowa dostępność paliwa. Tutaj takie dwa małe kwiatki :) . Nie jest tajemnicą, że Federacja Rosyjska pomimo ogromnych zasobów gazu ziemnego stara się obecnie ograniczyć jego zastosowanie energetyczne z ~50% i podnieść wolumen produkcji z EJ. Drugi to dążenie pomimo trudności także tych gospodarczych i finansowych do zamknięcia atomowego cyklu paliwowego. To nie dzieje się jedynie w wymiarze budowy reaktorów powielających ale także wykorzystania tego co jest w składowisku reaktorów atomowych z okrętów podwodnych a także nowych procesów produkcji paliwa jądrowego z większym udziałem plutonu, zubożonego uranu, toru i dotychczasowych "odpadów" z reaktorów starego typu. Jeżeli Rosjanie powoli wycofują się z gazu to znaczy, że coś wiedzą czego nie wiemy?
  • #3424
    gaz4
    Level 33  
    RitterX wrote:
    gaz4 wrote:
    Jednym z podstawowych parametrów jest czas amortyzacji. Zależy on od tego jak dużą wagę ma koszt inwestycji w stosunku do spodziewanego dochodu. Dla ułatwienia przyjmę, że EJ zrobimy za 10 mld, a analogiczną el. konwencjonalną za 1 mld. Przymuśćmy, że oba obiekty przynoszą taki sam przychód (co nie jest uproszczeniem bo cena MWh taka sama), oba wykonano za kredyt z oprocentowany na 3%. Oba kredyty miały być spłacone po 50 latach ale z powodu zmniejszonego popytu przychdy spadły o 10%. Z tego powodu zrolowano 10% kredytu wraz z odestkami:

    Zaległy 1 mld na 3% po 50 latach daje 4.4 mld do spłaty
    Zaległe 100 mln na 3% po 50 latach daje 440 mln do spłaty

    No i w ten oto sposób myślał Edward Gierek w czasie "cudu ekonomicznego" lat '70. Nie doczytał, że w świecie o gospodarce wolnorynkowej występują cykle ekonomiczne i na tym się przejechał.
    W momencie wzrostu koniunktury a tym samym zapotrzebowania na energię z powodu wzmożonej produkcji tę można przenieść nawet na noc o ile jest dostępna, no właśnie. Dzięki temu zarabiając w czasie koniunktury górę kasy nie ma problemu z obsługą finansową np. EJ dzięki, której ta produkcja = zarabianie jest możliwe.
    Aby to zrozumieć to zamiast czytać g..ne książki wystarczy zainwestować i kupić planszową grę strategiczną "Monopoly".


    Spoko, wiem co to są cykle. A Gierek nie przejechał się na koniunktorze lecz odsetkach. Nie uwzględnił w swojej wizji ich wagi więc poległ. Dzisiaj na Energetyka24 przeczytałem tekst, że albo atom zaczniemy budować natychmiast albo go nie będzie. Padło tam wiele argumentów ale zapomnieli o jednym: po koronawirusowym łomocie utrzymanie ekstremalnie niskich stóp procentowych będzie niemożliwe. 3% w skali roku przy tak potężnym ryzyku to bardzo optymistyczny scenariusz. Oczywiście możesz sobie z tym polemizować, do czego zachęcam bo to poprawiasz mi humor :)

    RitterX wrote:
    gaz4 wrote:

    Tak jak napisano w 1977r dziś także można przeczytać, że lada dzień będziemy mieli jakiś ITER. Najwyraźniej nihil novi sub (sztuczne) sole :D I jeszcze jedna fotka o genialnym reaktorze powielajacym jakiego nikt nie chce budować bo... tu padają tysiace argumentów, a wszystkie można ;)

    Te i resztę swoich mądrości zbierz i wyślij szefowi ITER jak i projektu reaktora powielającego chłodzonego ciekłym metalem. Po co mają w tych projektach wtopić tyle kasy skoro to nie będzie, jak twierdzisz, działać a jak już to z mniejszą sprawnością jak PV. Zmień branże, na pewno im się bardzo przydasz, już czekają. Nie zapomnij też wysłać zdjęcia by mogli w wolnej chwili porobić memy.
    Obecnie reakcję termojądrową udaje się podtrzymać przez kilka do kilkudziesięciu sekund. W reaktorach powielających można stosować paliwo o dużym udziale paliwa "wypalonego" w tym z dodatkiem radionuklidów o długim czasie rozpadu by je przetworzyć, co umożliwia zamknięcie jądrowego cyklu paliwowego i znaczne ograniczenie zapotrzebowania na nowo wydobywany uran.
    W Biełojarsku są eksploatowane jak i budowane znacznie większe reaktory powielające od wspominanego badawczego. Dlatego, że na tej zasadzie przebiega postęp techniczny. Najpierw są prototypy a potem, jak zostanie zebrany określony zasób wiedzy o eksploatacji, przechodzi się do wdrożenia przemysłowego. Tak działa cały cywilizowany technicznie świat.


    No patrz Pan. Takie genialne reaktory wymyślili i niemal pół wieku później ich liczba nie uległa zmianie. Czyżby Rosja sama sobie nałożyła ograniczenia w ich budowie? A może podobnie jak w przypadku fuzji ilość problemów była niewspółmiernie wysoka do uzyskanego efektu? Superkomputery mamy od dekad ale reakcję termojądrową udaje się utrzymać kilkanaście sekund. I zdaniem osoby która uważa PV za be bo działają tylko kilka-kilkanaście godzin na dobę to ma być przyszłość?

    RitterX wrote:
    gaz4 wrote:
    Big energy zamiast lamentacji powinna wziąć się do roboty bo jak tak dalej pójdzie już w tym roku trafi się letni weekendowy dzień gdy ponad połowa mocy będzie pochodziła z wiatraków oraz PV. Na razie jedyne na co wpadli to ograniczanie i wyłączanie. A potem sie żalą, że im koszty systemowe rosną...

    To będzie kilka dni w roku a co w pozostałe?
    Koszty systemowe niewątpliwie i to znacznie wzrosną. Jednak by zrozumieć przyczynę ich wzrostu trzeba byłoby wiedzieć jak działa system przesyłowy, jak rosną straty w klasycznym transformatorze gdy jest katowany harmonicznymi i czym jest prostopadłościan mocy? To tak na początek.
    Jak BE nie pasuje to zrezygnuj. Po co taki magazyn energii jak można mieć swój? BE też nie jest szczęśliwa, że musi pobierać energię, którą jest potem ciężko spożytkować a w zamian ma obowiązek, tak obowiązek, zwrócić np. 0.7 tego co przyjęła gdy to nie koniecznie było potrzebne a odda gdy sobie prosument zażyczy.


    Nie wykorzystuję BE jako "magazynu energii", to po pierwsze. A po drugie cokolwiek nie zrobią i tak mają przechlapane. PV na dachach będzie bez względu na to czy będą opusty czy nie. A to oznacza, że w słoneczne dni popyt na moc będzie spadał. Coraz mocniej bo nie tylko użytkownicy indywidualni "bawią się" w PV. Na początku XXIw latem francuskie atomówki chodziły na maksa i jeszcze było mało. W czasie upałów 2005r na głowie stawali aby zapewnić potrzebną moc, aż się ryby gotowały. W 2020 można na palcach policzyć dni gdy wykorzystywali połowę mocy zainstalowanej. I z każdym rokiem muszą odstawiać kolejne reaktory bo ich prądu nikt nie chce.

    RitterX wrote:
    Wiatr, Słońce czy biomasa wprawdzie są źródłami energii ale nie są to źródła energii z gwarancją jej dostawy. Termodynamika dla np. biomasy jest taka sama jak dla EJ ze wskazaniem na EJ dlatego, że duże turbiny potrójnego rozprężania są najzwyczajniej sprawniejsze. Nie słyszałem natomiast by ktoś postawił elektrownię z blokami na biomasę 1GWe.


    I dobrze, że nie robią takich molochów bo biomasa jest paliwem lokalnym. Należy ją spalać w lokalnych elektrociełowniach, moc dostosowana do popytu na ciepło. Proszę nie wstawiać kitu o wyższej sprawnośći EJ niż biomasowe bo jeszcze ktoś uwierzy. Tak się składa, że atomówki mają jedne z najniższych sprawności co wynika z temp. pary. Gdyby zamiast bić atomową pianę zainteresowano się holzgazem sprawność el. biomasowych byłaby porównywalna z gazowo-parowymi. A nawet wyższa co wynika z możliwoście rekuperacji ciepła które da się zawrócić do procesu zgazowania. Na forum "Drewno zamiast benzyny" są obliczenia chemiczne które to udowodniają. Jeden z forumowiczów zrobił nawet jednostkę kogeneracyjną z elementami w/w rekuperacji która pomimo tego, że była prototypem na zwykłym silniku tłokowym miała zadziwiająco dobre osiągi. Zresztą co się będę rozpisywał, gdzie widzisz coś co może konkurować na sprawność np. z biogazem który w silniku tłokowym osiagnie ok. 40% :D

    https://rynek-energii-elektrycznej.cire.pl/st,33,272,tr,74,0,0,0,0,0,energetyka-jadrowa.html

    Elektrownia jądrowa. Zbudujemy ją wreszcie?
  • #3425
    RitterX
    Level 39  
    gaz4 wrote:
    No patrz Pan. Takie genialne reaktory wymyślili i niemal pół wieku później ich liczba nie uległa zmianie. Czyżby Rosja sama sobie nałożyła ograniczenia w ich budowie? A może podobnie jak w przypadku fuzji ilość problemów była niewspółmiernie wysoka do uzyskanego efektu?

    Podałem dane historyczne reaktora BN-600. Sam możesz sprawdzić ile zostało w nim wyprodukowane energii w stosunku do tego ile mógł konstrukcyjnie wyprodukować. Rosjanie podobnie jak inne myślące nacje nie lecą do każdego przymilać się z wywalonym ozorem. Może to dlatego? W projekt wpakowali sporo środków i wysiłku a mogą dzięki niemu produkować bardzo potrzebne innym paliwo jądrowe. To po co mieliby dzielić się swoimi przychodami?
    gaz4 wrote:
    Superkomputery mamy od dekad ale reakcję termojądrową udaje się utrzymać kilkanaście sekund. I zdaniem osoby która uważa PV za be bo działają tylko kilka-kilkanaście godzin na dobę to ma być przyszłość?

    Pierwszy lot Braci Wright trwał mniej więcej tyle ile obecnie jest podtrzymywana synteza termojądrowa w reaktorach. W niemieckim stellaratorze W7-X to ~26s.
    Komputery do sterowania plazmą w reaktorze muszą działać w trybie "real time" gdyż muszą nią sterować na bieżąco. Dlatego daruj sobie takie mądrości, że superkomputery mamy od dekad.
    gaz4 wrote:
    PV na dachach będzie bez względu na to czy będą opusty czy nie. A to oznacza, że w słoneczne dni popyt na moc będzie spadał. Coraz mocniej bo nie tylko użytkownicy indywidualni "bawią się" w PV. Na początku XXIw latem francuskie atomówki chodziły na maksa i jeszcze było mało. W czasie upałów 2005r na głowie stawali aby zapewnić potrzebną moc, aż się ryby gotowały.

    Ale te francuskie atomówki były podłączone do sieci w taki sposób, że odbiorca oddalony o 300km mógł z tej energii skorzystać. Obrazowo grubość przewodów spadała wraz z oddalaniem się od elektrowni dzięki czemu straty przesyłowe były małe a elektrownia za pomocą generatora nie tylko stabilizowała sieć, jej parametry ale też utrzymywała gotowość dostarczania energii np. do cementowni przez całą dobę a nie wtedy gdy słonko zaświeciło. Dlatego, że była budowana nie po to by zasilać emerycki dom pogodnej starości, którego aktywność kończy się po dzienniku a przemysł. Kolesie w pobliskiej domowi starców fabryce załadowali wieczorem półfabrykaty dla centrów obróbczych i poszli do domów a w tym czasie sporo się działo w fabryce.
    gaz4 wrote:
    W 2020 można na palcach policzyć dni gdy wykorzystywali połowę mocy zainstalowanej. I z każdym rokiem muszą odstawiać kolejne reaktory bo ich prądu nikt nie chce.

    No jasne, teraz uruchomili węglówkę z powodu braków energii ale tej z atomu nie biorą.
    gaz4 wrote:
    I proszę nie wstawiaj kitu o wyższej sprawności EJ niż biomasowe. Tak się składa, że atomówki mają jedne z najniższych sprawnosci co wynika z temp. pary.

    EJ mają wyższe sprawności z powodu temperatury pary podawanej na turbinę. Wielkość turbiny ma znaczenie w odniesieniu do sprawności. Im większa turbina tym sprawniejsza. Tak się dzieje zarówno w turbinie parowej jak i wiatrowej. Nie ma żadnych technicznych przeciwwskazań by reaktor atomowy rozgrzewał parę obiegu wtórnego do wartości nadkrytycznej, pary rzecz jasna. W reaktorach IV generacji ciekły metal obiegu pierwotnego ma już wystarczającą temperaturę by bez dodatkowych systemów przegrzewania pary uzyskać parę nadkrytyczną od razu.
    Dlatego pisz dalej o biomasie jako wielkim panaceum. Zamiast do garnka jedzenie pakuj je do kotła. No i jeszcze problem transportu biomasy do elektrowni.
    gaz4 wrote:
    Gdyby zamiast bić atomową pianę zainteresowano się holzgazem sprawność el. biomasowych byłaby porównywalna z gazowo-parowymi.

    Widzę, że znasz się i na holzgazie :) . Z tego co pamiętam, a pamiętam całkiem sporo na ten temat, przelicznik był 3kg dobrego drewna to ekwiwalent 1kg benzyny. Wspaniała sprawność. Może przy brakach benzyny jak na Froncie Wschodnim miało to rację bytu. No i skąd drzewa albo brzoza energetyczna, która z całą pewnością w tym zastosowaniu nie będzie "dobrym drewnem"? Wspaniale zapowiadający się projekt w oparciu o brzozę energetyczną jednak upadł, a to niespodzianka, wraz ze zniknięciem dotacji.
    gaz4 wrote:
    Na forum "Drewno zamiast benzyny" są obliczenia chemiczne które to udowodniają. Jeden z forumowiczów zrobił nawet jednostkę kogeneracyjną z elementami w/w rekuperacji która pomimo tego, że była prototypem na zwykłym silniku tłokowym miała zadziwiająco dobre osiągi. Zresztą co się będę rozpisywał, gdzie widzisz coś co może konkurować na sprawność np. z biogazem który w silniku tłokowym osiagnie ok. 40% :D

    Holzgas był wtryskiwany do silnika wysokoprężnego czy co?! 40% z jakiego cyklu termodynamicznego?! Co z mocno zmiennym składem mieszanki paliwowej? "Osiągnie" czyli czas przyszły niedokonany jest najlepszym podsumowaniem tych mądrości.
    Problemem z holzgazem polega na tym, że w procesie powstaje tlenek węgla a on jest silnie trujący o czym czasami przekonują się mieszkańcy "oszczędzając" drewno lub węgiel poprzez ograniczenie dostępu tlenu do spalanego paliwa. Stąd zapewne spece od tego silnika widzą te wspaniałe sprawności po nawdychaniu się CO.

    p.s.
    Wspaniała wlepka z 1997r. Ciekawe czym są zasilane owe mityczne bloki nadkrytyczne :D ? Reszta też jest superaktualna i poprawnie sporządzona ;) . Para-gaz jak zwykle bije rekordy sprawności choć do produkcji energii elektrycznej wykorzystuje te same turbiny i generatory co węglówki czy atomówki, fenomen :) . PV coś słabo jak na dzisiejsze realia. Wykres dla wiatraków do 1MWe to jakiś gruz. Nie powinien być płaski a wznosić się wraz ze wzrostem mocy turbiny wiatrowej.

    To jaką sprawność będzie miała elektrociepłownia zasilana reaktorem atomowym wytwarzającym parę nadkrytyczną :) ?
  • #3426
    cuuube
    Level 29  
    RitterX wrote:
    Masz dla przykładu cementownię, której produkt jakby nie patrzeć jest chodliwym towarem. Do jego produkcji konieczne są duże ilości energii elektrycznej, które muszą być gwarantowane gdyż proces produkcyjny jest ciągły. No i masz możliwość wyboru dostawcy energii elektrycznej PV czy EJ?





    cuuube wrote:
    RitterX wrote:

    Tak jest, cementownia zasilana z PV
    no patrzcie wykrakał
    Elektrownia jądrowa. Zbudujemy ją wreszcie?

    Dodano po 5 [minuty]:

    Ci już całkiem na głowę upadli 😉 przecież w nocy nie świeci
    Elektrownia jądrowa. Zbudujemy ją wreszcie?

    Dodano po 2 [minuty]:

    Elektrownia jądrowa. Zbudujemy ją wreszcie?

    Ci też zdurnieli 🤣



    Ritter... świat się kończy 🤣


    Dodano po 4 [minuty]:

    Co to będzie, co to będzie ?


    Elektrownia jądrowa. Zbudujemy ją wreszcie?

    Dodano po 2 [minuty]:



    RitterX wrote:
    jak widać po przykładzie KGHM-u, który też jest koncernem gdzie produkcja jest w trybie ciągłym


    Koniec świata

    Elektrownia jądrowa. Zbudujemy ją wreszcie?


    Pociągi pojadą tylko w słoneczne dni
    Elektrownia jądrowa. Zbudujemy ją wreszcie?

    Dodano po 46 [minuty]:

    RitterX wrote:
    Nie jest tajemnicą, że Federacja Rosyjska pomimo ogromnych zasobów gazu ziemnego stara się obecnie ograniczyć jego zastosowanie energetyczne z ~50% i podnieść wolumen produkcji z EJ.


    Jesteś pewien co robi teraz Rosatom ? Jaki wolumen produkcji podnosi ?

    Elektrownia jądrowa. Zbudujemy ją wreszcie?

    Chyba, że budują teraz i atomowe wiatraki... ustawią je pod wiatr z zachodu i będą go wstrzymywać 🤣
  • #3427
    pawelr98
    Level 39  
    Przemysł nie operuje na tych samych zasadach co zwykły odbiorca.
    Trzeba by rzucić okiem na to, jakie mają tam instalacje.

    Bo przemysł ma jedną upierdliwą rzecz, która się nazywa płacenie za moc bierną i harmoniczne.
    Posiadanie swojego źródła zasilania, może być tańsze niż płacenie za te czynniki.
    Falowniki do napędów oraz wszelkie zgrzewarki, spawarki i nagrzewnice indukcyjne mają koszmarny poziom harmonicznych i trzeba je tłumić dławikami oraz kondensatorami.
  • Farnell IoTFarnell IoT
  • #3428
    MAŁSZYK
    Level 21  
    Co do PKP i im podobnych projektów z PV, jeżeli nie będzie to się odbywać na zasadzie 0,7 i tworzenia magazynu z spółek energetycznych czyli wykorzystanie na bieżąco.
    Czekając na pewno na super atomowe elektrownie powinno się wziąć pod uwagę na zasadach wpierw laboratoryjnych wykonania doświadczeń wykorzystanie pierdy krów (gaz) i ich odchodów (gaz i ciepło), bo to tylko potrzebuje trochę trawy i czasu.
  • #3429
    retrofood
    Moderator of the Technical section
    Panowie, ale dlaczego w swoich rozważaniach bierzecie pod uwagę wyłącznie kwestie ekonomiczne, no i czasem ekologiczne, ale też wąsko, bo nikt nie analizuje np. zapotrzebowania na wodę? Przecież elektrownia atomowa to tak samo sprawa m.in. miejsc pracy! Taki zakład (jeśli powstanie) będzie miał na pewno w regionie ogromny wpływ na otoczenie. Nastąpi w nim przypływ dużej ilości osób wykształconych, które zamieszkają w skupisku przecież, a nie w rozproszeniu. Ci ludzie będą potrzebowali różnorodnych usług, a to też generuje miejsca pracy! Przecież kiedyś taka np. budowa Nowej Huty, przeorała diametralnie całe swoje otoczenie. A skutki są odczuwalne do dziś i będą jeszcze długo, chociaż zakład niemal już wygaszono. Nie powtarzajcie się więc, a spróbujcie spojrzeć na problem nieco szerzej.
  • #3430
    cuuube
    Level 29  
    retrofood wrote:
    nikt nie analizuje np. zapotrzebowania na wodę?

    Było wspomniane
    Post 897

    cuuube wrote:


    tplewa wrote:
    dodam że dla EJ nie ma problemu czy świeci słońce czy nie.
    ma za to inne problemy , np chłodznie , pewnie nie słyszałeś ,że Wisła miała w tym roku 40cm , toż to strumyk . Którys rok wstecz z tego powodu ograniczano moce w elektrowniach weglowych . Co mieli Francuzi w tym roku pewnie tez nie wiesz...
    Quote:
    Agencja Reutera zbyt wysoka temperatura wody i zbyt powolny przepływ sprawiły, że produkcja prądu przez sześć reaktorów atomowych została ograniczona 25 lipca rano, a dwa zostały wyłączone, ponieważ nie można ich wystarczająco ochłodzić.

    https://www.wnp.pl/energetyka/francja-wylacza...owe-z-powodu-upalow-i-suszy,350157_1_0_0.html

    ale co tam idźmy w atom :lol: bo jest 'the best' .

  • #3431
    Mobali
    Level 38  
    pawelr98 wrote:
    Posiadanie swojego źródła zasilania, może być tańsze niż płacenie za te czynniki.
    Otóż nie zawsze i jak zwykle wszystko zależy od aktualnych układów. Kiedyś na Śląsku wybudowano hutę w Łaziskach i tuż obok elektrownię, której zadaniem było dostarczanie energii do tej huty. Po wojnie zakłady przekształcono w niezależne byty, a w okresie "przemian" okazało się, że podanie taniej energii bezpośrednio "tuż za płot" jest całkowicie niezgodne z prawem. Tani prąc zaczął więc kosztować krocie i w efekcie huta została skutecznie wykończona.
  • #3432
    RitterX
    Level 39  
    pawelr98 wrote:
    Przemysł nie operuje na tych samych zasadach co zwykły odbiorca.
    Trzeba by rzucić okiem na to, jakie mają tam instalacje.

    Bo przemysł ma jedną upierdliwą rzecz, która się nazywa płacenie za moc bierną i harmoniczne.
    Posiadanie swojego źródła zasilania, może być tańsze niż płacenie za te czynniki.
    Falowniki do napędów oraz wszelkie zgrzewarki, spawarki i nagrzewnice indukcyjne mają koszmarny poziom harmonicznych i trzeba je tłumić dławikami oraz kondensatorami.

    Przemysł przede wszystkim operuje na innym przepływie finansowym jak zwykły odbiorca, szczególnie taki na etacie.
    Przemysł: zarabia -> wydaje i inwestuje -> to co zostaje poddawane jest opodatkowaniu.
    Etatowiec: zarabia -> zostaje opodatkowany -> to co zostaje wydaje, czasami inwestuje.

    Niemieckie firmy w Polsce mają odgórny, niemiecki nakaz korzystania z zielonej energii. To element kosztotwórczy dzięki, któremu polski system podatkowy raczej nie skorzysta.
    Skoro można zrobić odpis na PV to po prostu się go robi. Co nie oznacza jakiegoś ogromnego obniżenia kosztów operacyjnych związanych z bieżącą produkcją. PV to źródło pomocnicze i produkcja będzie kontynuowana czy jest noc czy też są ciemne miesiące przełomu jesieni i zimy. Tej wielkości firmy kupują energię na rynku hurtowym.
    Wszyscy będą zadowoleni z tych i innych inwestycji w OZE do momentu gdy na papierze będzie wydawałoby się właściwa ilość mocy (zainstalowanej) a jednocześnie nie będzie prądu w gniazdkach odbiorców.
    Preludium takiego stanu już było w lecie na obszarze południowego systemu energetycznego UE. Spadek częstotliwości czyli prędkości obrotowej generatorów był podyktowany niewystarczającą wydajnością źródeł ich zasilania przy jednoczesnym przeciążeniu systemu nadmiernym odbiorem. Ukraińskie próby wprowadzenia u siebie "zielonego ładu" i wyjścia z atomu można obserwować na bieżąco.

    Budowa przez przedsiębiorstwa własnych instalacji PV jest taka samą ucieczką od opodatkowania jak wspominane kilka postów wcześniej, fiasko budowy elektrowni wiatrowych w USA.
    Rozmawiałem z mocno zorientowanym inżynierem z USA. Wyglądało to mniej więcej tak.

    W USA jest sporo "przydomowych" elektrowni wiatrowych rzędu kilku, kilkudziesięciu kW. Wynika to z zaszłości gdyż na Środkowym Zachodzie wiatraki od wieku służyły jako napęd pomp wody plus zdecydowanie innego podejścia "środowiskowego" do działań na swojej własności, parceli. To nie Polska gdzie by wbić szpadel w ziemię trzeba mieć pozwolenie urzędnika. Zwykły człowiek może sobie postawić "na zgłoszenie" domek max. 35m² podstawy albo jak zna kogo trzeba "zamek" w Stobnicy.
    Wracając do wiatraków w USA, moc zainstalowana duża a realnie dostępna oględnie mówiąc taka sobie bo to małe turbiny.
    Fiasko w upowszechnieniu większych instalacji, wynika głównie z kosztów utrzymania. Wiatraki trzeba systematycznie serwisować a mają sporo podatności środowiskowych np. te stawiane suchych równinach, terenach półpustynnych wprawdzie nie rdzewieją ale są poddawane systematycznemu piaskowaniu. Klimat wilgotny dostarcza czynnika korozyjnego a przede wszystkim wyładowań atmosferycznych, które uszkadzają mechanicznie drogie łopaty co generuje duże koszty naprawy i długie przestoje. Na elektrodzie chyba nie trzeba tłumaczyć jak tworzy się kanał zjonizowanego gazu, wyładowania odziemnego?
    Nawet te "korporacyjne" farmy wiatrowe w USA nie są wyposażone w duże, wydajne wiatraki. To raczej półka szrotu jaki przyjeżdża z Zachodu do Polski czyli 100kWe...2MWe.
    Do tego prozaicznego obrazu rozwoju energetyki wiatrowej związanej z infrastrukturą i technikaliami w USA dołożyła się także nieco inna kultura inwestycyjna jak w Europie gdzie wiele projektów jest nadzorowanych przez państwo i to ono wiele spraw kierunkuje, kanalizuje nawet jak głównym inwestorem jest kapitał prywatny. W odróżnieniu od państw mentalnie zacofanych jak Polska trudno jest stwierdzić gdzie kończy się interes państwa a zaczyna firmy i na odwrót. Taki fenomen Keiretsu w wydaniu japońskim, niemieckim, francuskim,... .
    W USA jest wolna amerykanka. Sama inwestycja w OZE była głęboko zakorzeniona jeszcze w ustawodawstwie, które powstało w wyniku kryzysu paliwowego, który był następstwem wojny Jom Kippur z października 1973r. Stąd ulgi podatkowe na OZE pojawiły się znacznie wcześniej jak w Europie.

    W momencie prosperity stawiano pola wiatraków tylko po to by inwestycjami uciec od podatków duże i małe firmy. Samorządowcy mieli nieco inne pobudki, po pierwsze inwestycje publiczne w tym w OZE były podzięką za wsparcie wyborcze a drugi powód, skoro były pieniądze z podatków do wydania to należało je wydać. Samorządowa optyka jak w Europie.
    Następnie przychodził czas stagnacji gospodarczej i mniejszego zapotrzebowania na energię tym bardziej mniejszego, że energia z wiatraków, nie ma zbyt wysokiego poziomu gwarancji dostaw a system prawny jest zdecydowanie mniej pobłażliwy jak w Europie i straty związane z brakami zakontraktowanych dostaw energii musieliby z dużą nawiązką pokrywać jej wiatrakowi czy PV dostawcy.
    Podatki płacić trzeba a w przypadku USA podatki od instalacji przemysłowych i gruntów pod ten cel do najniższych nie należą. W niedługim czasie farmy doznawały znanej z Polski lat '90 "restrukturyzacji" w stylu Sachs&Balcerowicz. Były dzielone i sprzedawane jako pasywum, każdemu kto chciał kupić.
    Po podziale część szła w prywatne ręce mniejszych właścicieli lub lokalnych grup kapitałowych. W tym czasie wiatraki jeszcze się kręciły ale już nie wszystkie dlatego, że to złożone urządzenia wymagające sporego nakładu prac serwisowych, który rośnie wraz z czasem ich eksploatacji a to przekłada się na całkiem spore wydatki bo ten typ usług w USA do tanich nie należy.
    Z tego co było wyciśnięto ile się tylko dolarów dało i znowu były sprzedawane dalej albo wręcz kwalifikowane jak złomowisko. Podatki od nieużytków są symboliczne.
    Życie wiatraka w USA w odróżnieniu do Europy do łatwych się nie zalicza to i żywot znacznie krótszy.
    retrofood wrote:
    Panowie, ale dlaczego w swoich rozważaniach bierzecie pod uwagę wyłącznie kwestie ekonomiczne, no i czasem ekologiczne, ale też wąsko, bo nikt nie analizuje np. zapotrzebowania na wodę? Przecież elektrownia atomowa to tak samo sprawa m.in. miejsc pracy!

    Tu sprawa wydaje się dosyć trudna. Z jednej strony jedyny czynny w Polsce reaktor Maria był zaprojektowany i zbudowany przez Polaków a w ośrodku pracują bystrzy ludzie, którzy mają ogromne doświadczenie. Z drugiej strony wielu z nich jest już przyprószonych siwizną. Tak marudy :) nie zmarli na chorobę popromienną ale sprawnie funkcjonują w okolicach reaktora atomowego.
    Do obsługi elektrowni atomowej trzeba będzie przeszkolić u dawcy technologii sporą grupę ludzi, którzy na początku z zewnętrzną pomocą podołają obsłudze reaktora i przyległości. Tak to zawsze działa czyli tak będzie.
    Niestety elektrownia przyjedzie "w kontenerach" czyli jak zwykle. Niczym fabryka telewizorów np. LG i wiele podobnych przedsięwzięć jak zwykle "green field". Dlatego nie powiedziałbym, że aż tak wiele złotówek pozostanie w Polsce w procesie budowy elektrowni. Ograniczając się do prac pomocniczych, dostarczenia cateringu i rozrywki. Powstanie osiedle dla pracowników elektrowni ale nie będzie to kilkudziesięciotysięczne miasto jak w niesławnym Czarnobylu. Inne czasy i inna technologia. To raczej będzie kilkutysięczne osiedle.
    W sumie można całe przedsięwzięcie ocenić jako implementację technologii na technologicznym kartoflisku ze wszystkimi tego dolegliwościami. Tak samo jak w przypadku morskich farm wiatrowych czy farm fotowoltaicznych, których elementy także przyjeżdżają "w kontenerach".
  • #3433
    Mobali
    Level 38  
    RitterX wrote:
    Etatowiec: zarabia -> zostaje opodatkowany -> to co zostaje wydaje, czasami inwestuje.
    Chyba nie do końca, bo to co zostaje, zostaje po prostu ponownie opodatkowane. Na przykład w postaci akcyzy czy Vat albo mnóstwa innych ukrytych podatków.
  • #3435
    tzok
    Moderator of Cars
    RitterX wrote:
    Komputery do sterowania plazmą w reaktorze muszą działać w trybie "real time" gdyż muszą nią sterować na bieżąco. Dlatego daruj sobie takie mądrości, że superkomputery mamy od dekad.

    ...komputery zdolne do tego (symulowania zjawiska syntezy jądrowej w czasie rzeczywistym) mamy zaledwie od kilku miesięcy i na tę chwilę są chyba 2 albo 3 na świecie.
  • #3437
    tzok
    Moderator of Cars
    Koparki raczej "liczą" klucze (de)szyfrujące... symulowanie tego typu zjawisk, jak fuzja jądrowa musi się odbywać w czasie rzeczywistym (a nawet szybciej, żeby był czas na reakcję), z uwzględnieniem aktualnych odczytów z czujników. To zbyt niestabilny proces, by założyć warunki początkowe i "puścić" symulację "na noc". Tu trzeba symulować kilka ms wprzód, żeby zobaczyć, co się stanie, zanim się to stanie. Czyli robimy "migawkę" stanu trwającego eksperymentu, wrzucamy na symulator i patrzymy, jak rozwinie się sytuacja, zanim się to naprawdę wydarzy. To jest balansowanie na "czubku igły", albo reakcja wygaśnie, albo będzie "bum". W oparciu o dane z mikro symulacji można odpowiednio "moderować" eksperyment, by utrzymać go w stanie stabilności. Ta symulacja działa w pętli sprzężenia układu sterującego.
  • #3438
    Pi111
    Level 21  
    Aktywiści palą zdjęcia Grety Thunberg! Wszystko z powodu postu na Twiterze

    https://www.youtube.com/watch?v=jr8THKCWv1M

    W 2020 Chiny uruchomiły 3x więcej mocy węglowych niż reszta świata
    W zeszłym roku Chiny uruchomiły 38,4 gigawatów (GW) nowych mocy opalanych węglem. To ponad trzy razy więcej niż w innych częściach świata.

    Takie informacje płyną z badań opublikowanych w środę przez amerykański think tank Global Energy Monitor (GEM) oraz Helsińskie Centrum Badań nad Energią i Czystym Powietrzem (CREA).

    Biorąc pod uwagę elektrownie wycofane z eksploatacji przez Chiny, zdolność produkcyjna tej floty węglowej wzrosła o 29,8 gigawatów netto. W tym czasie reszta świata dokonała cięć o 17,2 gigawata w swoich mocach węglowych.

    W pierwszym półroczu zeszłego roku po raz pierwszy w historii globalnie wyłączono więcej mocy węglowych niż oddano do użytku. Od 1 stycznia do 30 czerwca oddano do użytku 18,3 GW, a 21,2 GW wyłączono.

    Państwo Środka, poturbowane po pandemii, postanowiło zignorować ideały zielonej odbudowy. Chińska gospodarka postawiła na rozwój elektrowni węglowych.
    Przez pierwszą połowę 2020 roku Chiny odpowiadały za 90 proc. nowo planowanych mocy (53,2 z 59,4 GW), 86 proc. rozpoczętych budów (12,8 z 15,0 GW) i 62 proc. zatwierdzonych (11,4 z 18,3 GW).

    Jak podaje Reuters, w zeszłym roku Chiny zdecydowały się na budowę 36,9 gigawatów mocy węglowych. W sumie w budowie w Chinach jest w tej chwili 247 GW mocy węglowej. Wystarczyłoby to na zaopatrzenie całych Niemiec w energię elektryczną. Chiny były krytykowane za dążenie do energochłonnej odbudowy po pandemii w oparciu o przemysł ciężki i budownictwo.

    Eksperci twierdzą, że - z powodu odwrotnych trendów globalnych - nowe elektrownie węglowe mogą stać się mocno zadłużonymi aktywami osieroconymi.

    Ponadto krótkoterminowe plany rozwoju Chin są niezgodne z długoterminowymi celami klimatycznymi. W końcu w zeszłym roku kraj zyskał międzynarodowe uznanie, gdy prezydent Xi Jinping ogłosił, że Chiny będą neutralne klimatycznie do 2060 roku. W ślad za decyzją Chin, deklarację o neutralności klimatycznej ogłosiły też inne gospodarki azjatyckie, w tym Japonia oraz Korea Południowa.

    A w unii cena węgla energetycznego ok. 260PLN/Mg i do tego ok. 350 PLN/Mg opłaty za emisję CO2 z tej tony węgla.
    ŚP. energetyka węglowa w unii.

    Wojna lasów: niemieckie lasy opanowane przez turbiny wiatrowe w "zielonym" koszmarze dystopijnym
    Niemiecki krajobraz składa się obecnie nie tylko z gór, lasów, jezior, ale także z ponad 30 000 gigantycznych przemysłowych turbin wiatrowych. W rezultacie przypomina dystopijny koszmar, przypominający Wojnę światów H. G. Wellsa. Tyle tylko, że bitwa toczy się w miastach i wsiach, a najbardziej widoczna jest w niemieckich lasach - wycinane są całe obszary leśne, aby zrobić miejsce dla tych budowli, czyniąc krajobraz ohydną wizualną kakofonią.

    https://www.cire.pl/item,211570,13,0,0,1,0,0,...zielonym-koszmarze-dystopijnym.html#komentarz

    https://www.vernunftkraft.de/kompendium/
  • #3439
    jestam
    Automation specialist
    Quote:

    W Szwecji, gdzie w ostatnim czasie wyłączono przedwcześnie dwa reaktory jądrowe, z powodu srogiej zimy znacznie wzrosło zapotrzebowanie na energię. Kraj musi ratować się uruchomieniem elektrowni na olej opałowy oraz importem "brudnej energii" m.in. z Polski.
    [...]
    Problem jest jednak zimą, kiedy potrzebujemy najwięcej energii, to akurat siłownie wiatrowe produkują jej relatywnie mało. Wraz z ograniczeniem energetyki jądrowej staliśmy się bardziej zależni od paliw kopalnych

    https://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-w-szwecji-brakuje-energii-kraj-ratuje-sie-m-in-importem-brud,nId,5035494
  • #3441
    gaz4
    Level 33  
    RitterX wrote:
    Podałem dane historyczne reaktora BN-600. Sam możesz sprawdzić ile zostało w nim wyprodukowane energii w stosunku do tego ile mógł konstrukcyjnie wyprodukować. Rosjanie podobnie jak inne myślące nacje nie lecą do każdego przymilać się z wywalonym ozorem. Może to dlatego? W projekt wpakowali sporo środków i wysiłku a mogą dzięki niemu produkować bardzo potrzebne innym paliwo jądrowe. To po co mieliby dzielić się swoimi przychodami?


    Te reaktory mogą dopalać paliwo z innych, a nie je produkować. Ale i tak dziwne zachowanie jak na tak "myślącą nację". Skoro reaktor jest tak dobry i może oszczędzać uran z którego da sie zrobić paliwo i je sprzedać dopiero po pół wieku szarnęli się na drugi? Co prawda 2x wiekszy ale dlaczego czekali tak długo? I dlaczego inna sprytna nacja która skopiuje wszystko co trafi jej w łapy też jest do tyłu? Mam na myśli Chińczyków gdzie kilka lat temu wybudowano podobny reaktor i... przestano informować o jego pracy, a ostatnie dane mówią o coraz dłuższych przestojach. Mało tego, powieszono na kołku plany budowy nastepnych prędkich, obok 50-ciu zwykłych EJ których też nie wybudują.

    RitterX wrote:
    Ale te francuskie atomówki były podłączone do sieci w taki sposób, że odbiorca oddalony o 300km mógł z tej energii skorzystać. Obrazowo grubość przewodów spadała wraz z oddalaniem się od elektrowni dzięki czemu straty przesyłowe były małe a elektrownia za pomocą generatora nie tylko stabilizowała sieć, jej parametry ale też utrzymywała gotowość dostarczania energii np. do cementowni przez całą dobę a nie wtedy gdy słonko zaświeciło. Dlatego, że była budowana nie po to by zasilać emerycki dom pogodnej starości, którego aktywność kończy się po dzienniku a przemysł. Kolesie w pobliskiej domowi starców fabryce załadowali wieczorem półfabrykaty dla centrów obróbczych i poszli do domów a w tym czasie sporo się działo w fabryce.


    ??? Chcesz przez to pwiedzieć, że francuskie atomowki pracują na pół gwizdka bo w Europie zlikwidowano przemysł? To tym bardziej nie powinniśmy stawiać kolejnych bo po co? By emeryci mieli prąd do telewizorka? I tak chodzą spać z kurami więc sama PV bez wsparcia gazówkami im wystarczy ;)

    RitterX wrote:
    gaz4 wrote:
    W 2020 można na palcach policzyć dni gdy wykorzystywali połowę mocy zainstalowanej. I z każdym rokiem muszą odstawiać kolejne reaktory bo ich prądu nikt nie chce.

    No jasne, teraz uruchomili węglówkę z powodu braków energii ale tej z atomu nie biorą.


    Kto powiedział, że nie biorą? Zimą uruchamiają wszystko co z 60 GW uda im się poskładać czyli ok. 50 GW. Ale to zdecydowanie za mało więc wystarczy, że im temp. spadnie poniżej zera i natychmiast w ruch idzie ok. 8 GW w gazie. To widać choćby po stanie napełnienia magazynów - w tej chwili Francja ma 37%, najmniej w Europie! Ale jak jest kilkanaście stopni na minusie nawet to nie wystarcza więc uruchamiają import (do 10 GW) i węglówki. Gdy zrobi się cieplej znowu wyłączą 20 do 30 GW w atomie i będą je łatali aby kolejnej zimy nie zamarznąć - efektywność jak cholera :)

    RitterX wrote:
    gaz4 wrote:
    I proszę nie wstawiaj kitu o wyższej sprawności EJ niż biomasowe. Tak się składa, że atomówki mają jedne z najniższych sprawnosci co wynika z temp. pary.

    EJ mają wyższe sprawności z powodu temperatury pary podawanej na turbinę. Wielkość turbiny ma znaczenie w odniesieniu do sprawności. Im większa turbina tym sprawniejsza. Tak się dzieje zarówno w turbinie parowej jak i wiatrowej. Nie ma żadnych technicznych przeciwwskazań by reaktor atomowy rozgrzewał parę obiegu wtórnego do wartości nadkrytycznej, pary rzecz jasna. W reaktorach IV generacji ciekły metal obiegu pierwotnego ma już wystarczającą temperaturę by bez dodatkowych systemów przegrzewania pary uzyskać parę nadkrytyczną od razu.


    Znaczy się to co podlinkowałem z CIRE to jakiś bełkot i tylko Ty masz rację? Chmmm... raczej rację ma autor z CIRE bo wysokotemp. reaktory to raczej SF jak prędkie czy fuzja. Wszyscy wiedzą jak je zrobić ale dziwnym trafem nie robią. Zamiast tego masowo budują i eksploatują PWR-y o <40% sprawności. Byle el. gazowo-parowa ma wyższą. Coraz częściej odnoszę wrażenie, że nie wiesz jak one działają. Są w nich dwa stopnie. Pierwszy gazowy z turbiną napędzaną przez spaliny, tak samo jak silnik w samolocie. Dopiero drugi blok parowy bazujący na odpadowym cieple z pierwszego działa na takiej samej zasadzie jak w EJ czy EW. Połączenie dwu w/w daje >50% sprawności, typowo 55% a najnowocześniejsze sięgają 60%. W przypadku informacji stricte technicznych jak w/w porównanie sprawnosci różnego typu reaktorów i el. konwencjonalnych data publikacji nie ma znaczenia. PV ciagle jest na poziomie ok. 20%, wiatrowe nigdy nie przekroczą 50%, a atomowe PWR będą się telepały w okolicy 35% bo takie są prawa fizyki.

    http://elektroonline.pl/news/8796,Nowy-rekord-swiata-sprawnosci-bloku-energetycznego

    RitterX wrote:
    Dlatego pisz dalej o biomasie jako wielkim panaceum. Zamiast do garnka jedzenie pakuj je do kotła. No i jeszcze problem transportu biomasy do elektrowni.


    Wiem, że do żywnosści pakuje się różne świństwa ale znowu jak za okupacji zaczęto chleb faszerować trocinami? Albo zupki w puszkach są wzbogacane sieczką ze słomy? Chyba nie wiec to co napisałeś nijak sie ma do rzeczywistości. Mamy mnóstwo biomasy i jedyny problem w tym aby jak najefektywnioej z niej skorzystać.

    RitterX wrote:
    Widzę, że znasz się i na holzgazie :) . Z tego co pamiętam, a pamiętam całkiem sporo na ten temat, przelicznik był 3kg dobrego drewna to ekwiwalent 1kg benzyny. Wspaniała sprawność. Może przy brakach benzyny jak na Froncie Wschodnim miało to rację bytu. No i skąd drzewa albo brzoza energetyczna, która z całą pewnością w tym zastosowaniu nie będzie "dobrym drewnem"? Wspaniale zapowiadający się projekt w oparciu o brzozę energetyczną jednak upadł, a to niespodzianka, wraz ze zniknięciem dotacji.


    Porównanie do benzyny to gęstość energii, a nie sprawność. Skąd drewno? Osoba która zrobiła w/w zgazowarkę korzystała ze zrębków od drogowców. Tego produkujemy do oporu i ciut ciut. Problem w tym, że są mokre lecz holzgaz dzięki łatwej rekuperacji jest w stanie łatwo rozwiązać ten problem.

    RitterX wrote:
    Holzgas był wtryskiwany do silnika wysokoprężnego czy co?! 40% z jakiego cyklu termodynamicznego?! Co z mocno zmiennym składem mieszanki paliwowej? "Osiągnie" czyli czas przyszły niedokonany jest najlepszym podsumowaniem tych mądrości.
    Problemem z holzgazem polega na tym, że w procesie powstaje tlenek węgla a on jest silnie trujący o czym czasami przekonują się mieszkańcy "oszczędzając" drewno lub węgiel poprzez ograniczenie dostępu tlenu do spalanego paliwa. Stąd zapewne spece od tego silnika widzą te wspaniałe sprawności po nawdychaniu się CO.


    Nie znam dokładnie rozwiązań technicznych jakich użył bo wiele było tajnych - chciał je opatentować. Z tego co wiem użył silnika benzynowego który chodził na holzgazie bez żadnych problemów. Ponieważ używał rekuperacji spalin i ciepła z chłodnicy mokra biomasa była podsuszona i wstępnie rozłożona co przesunęło reakcję zgazowania w kierunku wiekszego udziału CO i mniejszego H2 oraz CH4. Z obliczeń wynika, że mieszanka stechiometryczna z czadem zawarta w komorze silnika jest znacznie wydajniejsza niż z w/w gazami oraz ma niewiele gorszą wydajność energetyczną niż benzyna. W przypadku czystego CO ok. 20% niższa, a 2x mniejsza dla holzgazu z 30% zawartością czadu i 70% niepalnych jak N2 czy CO2. Czad potrzebuje mniej powietrza dzięki czemu do silnika można podać więcej paliwa co w znacznym stopniu niweluje niższą WO. Do tego CO ma wyższą liczbę oktanową niż wodór który dominował w holzgazie za czasów IIWW. To, że jest toksyczny to żaden problem bo nikt nie umieści zgazowarki w domu. W dodatku silnik zasysał holzgaz więc ew. nieszczelności zgazowarki nie stanowią problemu. Cała instalacja była równie groźna jak uruchomienie silnika w garażu. Nota bene w tej chwili najwięcej przypadków zaczadzenia jest od gazu ziemnego z kotłów zamontowanych w źle wentylowanych pomieszczeniach.
  • #3442
    tzok
    Moderator of Cars
    gaz4 wrote:
    Z obliczeń wynika, że mieszanka stechiometryczna z czadem zawarta w komorze silnika jest znacznie wydajniejsza

    Wiesz, po co we współczesnych silnikach spalinowych jest EGR? No właśnie po to...

    gaz4 wrote:
    Cała instalacja była równie groźna jak uruchomienie silnika w garażu.

    To dość groźne, o czym przekonał się niejeden majsterkowicz, mający w garażu kanał...

    W moim mieście była super nowoczesna kompostownia z instalacją do odzysku metanu, który zasilał generator, dający prąd dla kompostowni i sortowni odpadów. Po 2 latach smrodu, mieszkańcy powiedzieli "dość" i kompostownia "się spaliła".
  • #3443
    RitterX
    Level 39  
    gaz4 wrote:
    Te reaktory mogą dopalać paliwo z innych, a nie je produkować. Ale i tak dziwne zachowanie jak na tak "myślącą nację".

    Właśnie to miałem na myśli pisząc o zdjęciu koniecznym do memów.
    Tutaj masz bardzo uproszczony schemat jak to się dzieje, że reaktory powielające powielają paliwo jądrowe.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Materia%C5%82_paliworodny
    Problemem nie jest schemat ale jak to praktycznie zrobić i jakich oraz gdzie użyć materiałów?
    gaz4 wrote:
    Skoro reaktor jest tak dobry i może oszczędzać uran z którego da sie zrobić paliwo i je sprzedać dopiero po pół wieku szarnęli się na drugi?

    Z tego co pamiętam od początku były przynajmniej 2 reaktory a teraz szarpnęli się na o 50% większy i 100% większy.
    Z tego pół wieku 20 lat to dziura w historii. Poza tym to nie jest technologia zbijania europalet z drewna. Ciekawszym pytaniem jest jak to się stało, że inne nacje, które podobno są dużo mądrzejsze, poddały swoje projekty i idą na współpracę z niezbyt wygodnym partnerem?
    gaz4 wrote:
    I dlaczego inna sprytna nacja która skopiuje wszystko co trafi jej w łapy też jest do tyłu?

    Skopiować można technologię klepania europalet ale nie koniecznie silników odrzutowych np. RD-33 jak również technologie jądrowe. Może dlatego, że jak rozleci się w czasie pracy europaleta to zamawia się następną a jak silnik odrzutowy albo reaktor to już grubsza sprawa. Tak, :) Chińczycy usiłowali kopiować silniki RD-33 ale okazało się, że no niestety ale to nie jest takie proste gdy nie ma się o tym wielkiego praktycznego pojęcia. Wynika z tego też i dla Polski smutna prawda. Tworząc zaplecze produkcyjne np. dla Niemiec czy Francji i łudząc się, że za pewien czas dzięki nabytym kompetencjom będzie można konkurować z nimi na rynkach tych wyborów jedynie się jak zwykle łudziła. Minęło pokolenie i co? Regres i biadolenie albo udawanie, że to nie potrzebne.
    gaz4 wrote:
    Kto powiedział, że nie biorą? Zimą uruchamiają wszystko co z 60 GW uda im się poskładać czyli ok. 50 GW. Ale to zdecydowanie za mało więc wystarczy, że im temp. spadnie poniżej zera i natychmiast w ruch idzie ok. 8 GW w gazie. To widać choćby po stanie napełnienia magazynów - w tej chwili Francja ma 37%, najmniej w Europie! Ale jak jest kilkanaście stopni na minusie nawet to nie wystarcza więc uruchamiają import (do 10 GW) i węglówki. Gdy zrobi się cieplej znowu wyłączą 20 do 30 GW w atomie i będą je łatali aby kolejnej zimy nie zamarznąć - efektywność jak cholera :)

    Po co mamy szukać przykładów efektywności OZE we Francji albo Danii. Weźmy Polskę i styczeń tego roku. To czego nie wyprodukowały wiatraki bo było bezwietrznie musiały węglówki. A dużo tego było! To jest podsumowanie brnięcia w pełną OZE-głupotę. Utopię, że jest możliwe dopięcie bilansu energetycznego w oparciu jedynie o nie. Takie są realia tu i teraz a nie w Arabii Saudyjskiej, Francji albo Burkina Faso.
    gaz4 wrote:
    Znaczy się to co podlinkowałem z CIRE to jakiś bełkot i tylko Ty masz rację? Chmmm... raczej rację ma autor z CIRE bo wysokotemp. reaktory to raczej SF jak prędkie czy fuzja. Wszyscy wiedzą jak je zrobić ale dziwnym trafem nie robią. Zamiast tego masowo budują i eksploatują PWR-y o <40% sprawności. Byle el. gazowo-parowa ma wyższą.
    Pojechałeś autorytetami :D. Nie wypieraj się, pojechałeś... :) .

    To zamawiający decydują, że chcą wodne. Powielających nie dostanie byle przychlast bo to technologia podwójnego zastosowania a w ogóle technologia przy której tak wielu, wydałoby się mocnych zawodników, najzwyczajniej klęknęło. Na wybór technologii ma wpływ ma nastawienie społeczeństw do energii atomowej a nie to co jest najwłaściwsze na dany moment.
    Jeszcze raz, nie myl mocy termicznej z elektryczną. gazowo-parowe od atomowo-parowych niczym się nie różnią dlatego, że to para wodna trafia na łopatki turbin. Gazowo-parowe korzystają z takich samych turbin i generatorów jak atomowe. Dlatego wskaż źródło wyższej sprawności.
    Parowo-gazowa będzie miała wyższą sprawność bo sprzeda ciepło odpadowe a nie skieruje do wymiennika. To samo może zrobić elektrociepłownia atomowa.
    Reaktory prędkie są od 50 lat. Fuzja doznała gwałtownego przyspieszenia bo poszły na to określone środki. I nikt nie udaje, że będzie łatwo, szybko i pięknie oraz bezboleśnie a całość będą w stanie zbudować wtórni analfabeci wgrywając "defaultowe" oprogramowanie pobrane z internetu.
    gaz4 wrote:
    Wiem, że do żywności pakuje się różne świństwa ale znowu jak za okupacji zaczęto chleb faszerować trocinami? Albo zupki w puszkach są wzbogacane sieczką ze słomy? Chyba nie wiec to co napisałeś nijak sie ma do rzeczywistości. Mamy mnóstwo biomasy i jedyny problem w tym aby jak najefektywnioej z niej skorzystać.

    Trociny w chlebie uzupełniają braki błonnika w pokarmie. Jego brak jest bardzo szkodliwy.

    Ta biomasa gdzieś rośnie. W tym czasie nie rośnie tam żywność. Dylemat jest prosty do garnka czy do pieca?

    Biomasa stanowi ogromny wolumen do przewiezienia. Zdecydowanie większy jak węgiel energetyczny. Co pochłania energię czyli to jest schemat dystrybucji jak w ruskim kombajnie. Dlatego nie ma nawet elektrociepłowni z blokami na biomasę o mocach rzędu 1GWe.
    Sprawność elektryczna bloku energetycznego zależy od mocy zainstalowanej turbiny i jest to zależność proporcjonalna. Dlatego 10 mniejszych turbin o sumarycznej mocy takiej jak jedna duża będzie miało niższą sprawność. Gdyby były, te mniejsze tanie jak europalety to nie było by problemu ale są drogie i nieprodukowane w Polsce bo po co? Dlatego małe ciepłownie na biomasę nie są elektrociepłowniami.
    gaz4 wrote:
    Porównanie do benzyny to gęstość energii, a nie sprawność. Skąd drewno? Osoba która zrobiła w/w zgazowarkę korzystała ze zrębków od drogowców. Tego produkujemy do oporu i ciut ciut. Problem w tym, że są mokre lecz holzgaz dzięki łatwej rekuperacji jest w stanie łatwo rozwiązać ten problem.

    Napisałem o empirycznym ekwiwalencie benzyna - drewno dla całego procesu czyli wliczając w to podtrzymanie ubogotlenowego zewnętrznego spalania w "kotle", filtrację, odwodnienie, schładzanie. Przy tym nie piszę o zasłyszanej technologii nie mając praktycznych doświadczeń.

    O sprawności silników benzynowych możesz poczytać w Wikipedii i ustalić dlaczego tak trudno w nich o 40% sprawność?

    Drewno jak zwykle z lasu :) . No to teraz przelicz na ile by starczyło w Polsce lasów by zaspokoić w ten sposób 1/3 zapotrzebowania na energię elektryczną.
    Nie masz zielonego pojęcia, bo i skąd, czytałeś jedynie artykuł o tym, co dzieje się gdy silnik benzynowy jest zasilany mokrą mieszanką paliwową?
    Suszenie drewna w procesie ubogotlenowego spalania zewnętrznego, które stanowi kolejną sporą stratę energetyczną, które dzieje się w "kotle" na pierwszym etapie przemiany jest stratą sprawności i to dużą bo woda to taki termodynamiczny killer. Sprawdź jej ciepło właściwe i porównaj z ciepłem właściwym np. granitu? Potem jak się rozpędzisz, będziesz mógł ustalić jak ma się ciepło właściwe wody do ciepła właściwego pary wodnej? Mając tę wiedzę zrozumiesz dlaczego lepiej trzymać ciepło w gorącej wodzie nie koniecznie w granicie i aby było bardziej skomplikowanie dlaczego trzymanie, magazynowanie energii w parze wodnej to zdecydowanie zły pomysł a jak już to należy robić krótko z szybkim docelowym przekształceniem jej w energię użyteczną → mechaniczną → elektryczną. Przemiany energetyczne należy prowadzić z głową i rozumieć jaki jest cel danego etapu?
    Zwykły silnik spalinowy zasilany holzgazem jako tako by był w stanie jeździć gdyby to była stara radziecka Łada. Podpowiem, że oprócz problemów korozjogennych jest jeszcze problem ze smarowaniem silnika. Silnik gwiazdowy zasilany parą wodną celowo przystosowany do tego nośnika energii, istnieją :) ma zupełnie inną konstrukcję jak taki sam zasilany benzyną.
    gaz4 wrote:
    Nie znam dokładnie rozwiązań technicznych jakich użył bo wiele było tajnych - chciał je opatentować.

    Jestem dosyć dobrze zorientowany w prawie patentowym i powiem tak. Gdy widzę wpis "tajne - ktoś chce to opatentować" to znaczy, że masz do czynienia praktycznie zawsze z "fejkiem".

    Zasady odnośnie przyszłych patentów są następujące:
    Po pierwsze, nie mówić o patentach.
    Po drugie, nie mówić o patentach.
    :
    :)
    Jeżeli jest coś policzone, zgadza się z prawami fizyki i zgłoszenie jest w Europie a nie USA :) , nie należy do zbioru wspólnego wygasłych praw patentowych to zgłasza się jako zastrzeżenie i z tym dniem następuje ochrona. Przyznanie patentu może zająć pewien czas ale zastrzeżenie patentowe, ochrona z nim związana następuje w dniu jego złożenia. Gdybym wniósł to samo następnego dnia w stosunku do innej osoby to patent zostanie przyznany jej a nie mi.
    W przypadku zasilania silnika spalinowego, benzynowego holzgazem patenty wygasły najpóźniej pół wieku temu i w tym upatrywałbym problemu "tajne - ktoś chce to opatentować". Po to się patentuje by sprzedać licencję albo znacznie drożej projekt.
    gaz4 wrote:
    Z tego co wiem użył silnika benzynowego który chodził na holzgazie bez żadnych problemów.

    Jeżeli był to silnik od poczciwego Żuka albo radzieckiego Żyguli to nie ma większych problemów. 40% sprawności to są niezdrowe fantazje. Jak koleś opracuje silnik benzynowy albo na LPG o sprawności 40% może śmiało udać się do koncernów motoryzacyjnych ze zgłoszeniem patentowym. Wiele z nich chętnie odkupi za ciężką kasę już samo zgłoszenie.

    Na temat tego przesuwania CO względem wodoru i metanu nie będę pisał bo to chyba jakiś żart. Tak dla przypomnienia, wydajność energetyczna tlenek węgla i wodoru jest porównywalna i uwaga 3x mniejsza jak metanu.
    gaz4 wrote:
    Do tego czad ma wyższą liczbę oktanową niż wodór który dominował w holzgazie za czasów IIWŚ.

    To mnie utwierdza w przeświadczeniu, że to kolejny niesamowity, tajny wynalazek. Liczba oktanowa opisuje zupełnie coś innego jak wydajność energetyczna. Mylenie tego jest pochodną zbyt częstego zaglądania do kieliszka i na stację benzynową. Może nawet jednocześnie :) . Tutaj masz wyjaśnienie https://pl.wikipedia.org/wiki/Liczba_oktanowa .
    I cyk, kolejni nawróceni i odporni na zabobony :) .
    Jeżeli paliwo jest wydajniejsze to należy zwiększyć liczbę oktanową by nie dochodziło do stukowego, detonacyjnego spalania paliwa w cylindrze bo to go zabije. Stąd też musi być wyższa liczba oktanowa czyli udział dodatków w paliwie, stabilizatorów jego spalanie. Tak by mieszanka stechiometryczna², ale mądre słowo :), spalała się z zakładaną konstrukcyjnie prędkością [m/s] a nie 10x szybciej czyli detonacyjnie. No i te oktany tak sobie przeszły na "kaloryczność" paliwa. Ale dramat :D .
    Holzgaz jest pochodną suchej destylacji drewna a to oznacza, że do cylindrów jest przekazywana energia zgromadzona w procesie fotosyntezy ze Słońca, które tak samo świeciło w czasie II Wojny Światowej jak w czasie II Wojny Punickiej i wcześniej. "Przesuwanie" składu może odbywać się jedynie poprzez dobór gatunku prażonego drewna bądź katalitycznymi. Ten drugi przypadek to już w ogóle kosmos w tej aplikacji.
    Mieszanka stechiometryczna w przypadku holzgazu jest bardzo trudna do uzyskania. W normalnie zasilanym benzyną silniku to producent gwarantuje skład paliwa oraz sposób spalania. W tym jest problem z drewnem jako materiałem paliworodnym :) .
    Główny składnik czyli celuloza to węgiel ale już zawarte w drewnie żywice w procesie prażenia rozpadają się w dosyć dowolny sposób zależny od temperatury przemiany oraz składu. Tym samym bez pomiaru zawartości CO:H2:HC4 oraz temperatury mieszaniny i przeliczenia tego w stosunku do tlenu nie jest możliwe uzyskanie mieszanki stechiometrycznej w jej technicznym rozumieniu.
    Nie napisałem, że się nie da. Sprawdzałem, jak najbardziej się da ale to jest trudne. Konieczny jest do tego konkrety osprzęt a nie ręczny zawór typu dźwignia na dolocie.
    gaz4 wrote:
    To, że jest toksyczny to żaden problem bo nikt nie umieści zgazowarki w domu. W dodatku silnik zasysał holzgaz więc ew. nieszczelności zgazowarki nie stanowią problemu. Cała instalacja była równie groźna jak uruchomienie silnika w garażu. Nota bene w tej chwili najwięcej przypadków zaczadzenia jest od gazu ziemnego z kotłów zamontowanych w źle wentylowanych pomieszczeniach.

    Zdecydowanie nie zgadzam się z tą opinią. Produkty spalania powstające w wyniku uruchomienia silnika benzynowego w garażu mają choćby gryzący zapach a CO jest go pozbawione. Mechnizm zatrucia CO jest znacznie szybszy.
  • #3444
    cuuube
    Level 29  
    RitterX wrote:
    To czego nie wyprodukowały wiatraki bo było bezwietrznie musiały węglówki. A dużo tego było! To jest podsumowanie brnięcia w pełną OZE-głupotę. Utopię, że jest możliwe dopięcie bilansu energetycznego w oparciu jedynie o nie. Takie są realia tu i teraz a nie w Arabii Saudyjskiej, Francji albo Burkina Faso.

    To czego nie wyrobiła Ej, która miała być uruchomiona w 2020r, chciałeś napisać.


    Takie są realia tu i teraz i przez kolejne 15 lat ! Zero atomu !

    100% OZE nie jest możliwe, z 10 GW mocy, ale oczywiście dobrze postraszyć, że system się nie spina... Bo niby jak, ale to i tak o dychę lepiej niż czekanie na wieczne nigdy Ej. Zanim ruszy(jeśli ruszy) budowa w systemie przybędzie kilka GW OZE, gdyby nie sztuczne blokowanie (PEP) to powstało by więcej wraz z magazynami energii...
    Tak wiem nie ma ich... bla, bla, bla.


    Elektrownia jądrowa. Zbudujemy ją wreszcie?




    .
  • #3445
    tzok
    Moderator of Cars
    Holzgas, to takie syntetyczne CNG. Żeby go wyprodukować z drewna, trzeba włożyć w to energię. Ropa naftowa i gaz ziemny też pochodzą m.in. z drewna (i innej materii organicznej). Tylko ich przemiana trwała tysiące lat, pod wpływem energii słońca i grawitacji, czyli z naszego punktu widzenia "za darmo". Żeby uzyskać holzgas, musimy tę energię dostarczyć z innego źródła i większą, by przemiana nie trwała kilka tysięcy lat, tylko kilka godzin.

    Quote:
    Wartość opałowa gazu drzewnego produkowanego przy zastosowaniu powietrza jako czynnika zgazowującego jest rzędu 6–8 MJ/m3n i jest kilka razy mniejsza niż dla gazu ziemnego.

    Ze względu na niską wartość opałową w przeliczeniu na jednostkę objętości, nie jest uzasadnione jego przechowywanie w stanie sprężonym. Z tego względu gaz drzewny produkowany jest w ilościach w danym momencie potrzebnych, na bieżąco. Samochody na gaz generatorowy wyposażane były w duże gazogeneratory, montowane do pojazdu lub wożone na przyczepie.

    Jego użycie w pojazdach było bardzo kłopotliwe. Wynikało to z konieczności odsmalania (usuwania smoły), poza tym w pojazdach silnik powinien dysponować elastycznością w zakresie dysponowanej mocy i obrotów, a generator mający pewną bezwładność w swoim cyklu pracy produkował gazu bądź za mało, bądź za dużo. Do tego dochodził problem rozpalania, a w momencie zatrzymania silnika należało produkowany gaz bądź spalić poza silnikiem, bądź wypuścić do atmosfery. Dodatkowo – prosta instalacja do zasilania gazem drzewnym jest możliwa do zastosowania jedynie w czterosuwowych silnikach gaźnikowych – a te w XXI wieku praktycznie nie są już produkowane.

    Stąd w pojazdach gaz drzewny jako paliwo ma obecnie znaczenie niemal wyłącznie historyczne.


    No i w takim samochodzie musiałeś "napalić w piecu", zanim mogłeś ruszyć w drogę... były też samochody z silnikami parowymi.
  • #3446
    gaz4
    Level 33  
    @RitterX, w ostatnim wpisie dałeś popis nieznajomości niemal wszystkich tematów w jakich się wypowiadasz. Największy mem można zrobić z elektrowni atomowo-parowej jako odpowiednika gazowo-parowej. Już widzę pierwszy stopień z turbiną poruszaną neutronami, najlepiej prędkimi :D Ale po kolei:

    - Reaktory prędkie "produkują" potrzebne im paliwo na bieżąco, w reaktorze. Aby inny reaktor mógł je wykorzystać należałoby je wyjąć i przerobić w podobny sposób jak MOX. Z powodu kosztów jest to całkowicie nierealne. Dlatego bardziej opłaca sie "karmić je" odpowiednio spreparowany wypalonym paliwem by w ten spośób zaoszczędzić uran dla reaktorów termicznych.
    - W Rosji obecnie działają dwa FBR-y, jeden o mocy 600 MW o jakim była mowa w ksiażce z lat 70-tych i drugi oddany do użytku 5 lat temu. Są plany budowy kolejnego ale w zestawieniu PRIS nie widać tego reaktora więc nie zaczęli budowy.
    - Podczas produkcji żywnosci oraz mebli powstaje mnóstwo odpadów. Np. na 1 tonę zboża przypada ok. 1 tony słomy. Na 1 kg stołu czy szafy przypada ok. 1.5 kg odpadków drzewnych, a jak policzy się gałęzie zostawione w lesie nawet 2 kg. Jedyny problem w tym jak to wszystko wykorzystać.
    - Ochrona patentowa powstaje w dniu zgłoszenia ale urząd sprawdza czy ktoś nie opisywał tego co ma być zastrzezone. I osoba o której piszę miała ten problem bo conieco chlapnęła na forum co UP wypatrzył. Z tego powodu wszystko co opracowała w tym temacie trzymała w ścisłej tajemnicy. Później forum "zdechło" więc niewiele wiadomo o losach w/w patentów na holzgaz.
    - CO i H2 mają podobną gęstość energii ale inaczej się spalają. Co do LO sprawa jest prosta - wlej do swojego auta amerykańską benzynę i zobacz jak pojedzie, WO jest niemal identyczna ;) Im więcej pary wodnej będzie w substratach tym więcej uzyska się wodoru oraz metanu w produktach. Z doświadczeń na w/w prototypie wynika, że to złe gazy, silnik zdecydowanie lepiej działa na czadzie i co bardzo ważne dzięki podsuszaniu jest mniej balastu w postaci CO2 i N2 więc WO holzgazu jest wyższa. Przy okazji proponuję aby samemu przeczytać tekst z wiki nt. LO bo jest tam jak byk:

    "użycie paliwa o zbyt małej liczbie oktanowej dla danego silnika powoduje jego wyraźny spadek sprawności "

    Jaka jest liczba oktanowa (a raczej metanowa bo chodzi o paliwa gazowe) wodoru?

    - Nie ma żdnej tajemnicy w doskonałych osiagach słabych silników w odpowiednio skonstruowanej instalacji. Po raz kolejny należy wrócić do podstaw czyli sposobu określania sprawności. Jeżeli podajemy 1 kg biomasy na godzinę o WO 4 kWh/kg, a na wyjściu uzyskamy stałe 2 kW mocy elektrycznej mamy 50% sprawność. Czy to oznacza, że silnik musi mieć 50% sprawności? Niekoniecznie. Co się stanie gdy przy pomocy ciepła z chłodnicy tego silnika osuszymy biomasę tak aby miała WO 5 kWh/kg? Ano silnik może mieć wtedy 40% sprawnosć i wszystko będzie się zgadzało. Na wejściu ciągle mamy biomasę 4 kWh/kg i do suszenia nie pobieramy energii z zewnątrz!. A co będzie gdy przy pomocy gorących spalin przereagujemy biomasę tak aby gazy które powstaną miały WO 6 kWh/kg... Tak działa rekuperacja. I nie ma co ironizować z podrasowywaniem benzyny bo tego się nie da zrobić. Biomasa to biomasa, benzyna to benzyna i tyle.
    - Osoba która zrobiła w/w instalację wie co to sonda lambda i potrafi jej użyć. Podobnie jak komputera do sterowania całością itp. W dodatku w elektrotechnice jest tak obkuty, że uczył energetyków jak się podłącza takie rzeczy bo chcieli mu wszystko spartolić :D
  • #3447
    tzok
    Moderator of Cars
    gaz4 wrote:
    Co co LO sprawa jest prosta - wlej do swojego auta amerykańską benzynę i zobacz jak pojedzie

    LO modyfikuje się dodatkami, określa szybkość spalania się i odporność na samozapłon.

    gaz4 wrote:
    Nie ma żdnej tajemnicy w doskonałych osiagach słabych silników w odpowiednio skonstruowanej instalacji. Po raz kolejny należy wrócić do podstaw czyli sposobu określania sprawności.

    Jeszcze raz, holzgas nie nadaje się do zasilania silników samochodowych. Ma mniejszą wartość opałową niż gaz ziemny, podobnie jak w jego przypadku nie opłaca się go skraplać. Produkuje się go na bieżąco, ale produkcja nie jest w stanie odpowiednio szybko reagować na zmienne zapotrzebowanie. Nadaje się ewentualnie do zasilania silników stacjonarnych.
  • #3448
    gaz4
    Level 33  
    tzok wrote:
    gaz4 wrote:
    Nie ma żdnej tajemnicy w doskonałych osiagach słabych silników w odpowiednio skonstruowanej instalacji. Po raz kolejny należy wrócić do podstaw czyli sposobu określania sprawności.

    Jeszcze raz, holzgas nie nadaje się do zasilania silników samochodowych. Ma mniejszą wartość opałową niż gaz ziemny, podobnie jak w jego przypadku nie opłaca się go skraplać. Produkuje się go na bieżąco, ale produkcja nie jest w stanie odpowiednio szybko reagować na zmienne zapotrzebowanie. Nadaje się ewentualnie do zasilania silników stacjonarnych.


    Z tego co pamietam użył jakiegoś starego amerykańskiego silnika. I nie był to pojazd na holzgaz lecz elektrownia (a ściślej elektrocieplownia) o mocy 40 kWe. W dodatku była podłączona do sieci energetycznej więc zdecydowanie nie była to zabawka. To była normalna stadcjonarna i (niemal) bezobsługowa instlalacja z automatycznym podajnikiem zrębków. O WO już pisałem: mieszanina z metanem musi mieć ok. 10 części powietrza na 1 część CH4 podczas gdy mieszanina z czadem 2.5 powietrza na 1 CO. To wstarczy by w znacznym stopniu zniwelować różnice WO bo zamiast powietrza do silnika trafia więcej paliwa.
  • #3449
    tzok
    Moderator of Cars
    Nie ma potrzeby "niwelować" różnic WO. Im WO większa, tym mniej paliwa potrzeba do wykonania tej samej pracy. Ilość powietrza, a właściwie tlenu, do efektywnego spalania jest wielkością stałą. Spalanie paliwa gazowego w silniku 4-ro suwowym to nie jest najbardziej efektywna metoda produkcji energii elektrycznej z tego paliwa.

    gaz4 wrote:
    I nie był to pojazd na holzgaz lecz elektrownia (a ściślej elektrocieplownia) o mocy 40 kWe.

    To "po byku" ta elektrownia, mój samochód ma silnik o mocy 110 kW...
  • #3450
    gaz4
    Level 33  
    tzok wrote:
    Nie ma potrzeby "niwelować" różnic WO. Im WO większa, tym mniej paliwa potrzeba do wykonania tej samej pracy. Ilość powietrza, a właściwie tlenu, do efektywnego spalania jest wielkością stałą.


    Patrzysz z punktu widzenia samochodziarza który do zasilania silnika używa wyłącznie węglowodorów. W tym wypadku ilość powietrza potrzebnego do sapalania różni sie nieznacznie bez względu na to jakiego użyjemy. Ale porównajmy spalanie czadu:

    CO + 1/2O2 -> CO2

    Ze spalaniem metanu:

    CH4 + 2O2 -> CO2 + 2H2O

    Ponieważ 1 mol dowolnego gazu ma taką samą objętość można porównać spalanie w ściśle określonej objętości (np. komorze silnika). Mieszanka CO i O2 będzie w proporcji 2:1, a mieszanka CH4 i O2 1:2. Czyli w pierwszym wypadku mamy 4x więcej paliwa w stosunku do utleniacza co oznacza, że przy 4x niższej WO uzyskamy taką samą ilość energii.