Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Elektrownia jądrowa. Zbudujemy ją wreszcie?

retrofood 10 Wrz 2019 13:10 18096 832
  • #811
    Mobali
    Poziom 29  
    stomat napisał:
    Udało Ci się, złapałeś mnie za słówko. Gratuluję wyrobienia w dyskusjach.
    Nie za "słówko", ale za niezwykle istotną nieścisłość - mam nadzieję że to była zwykła pomyłka. I nie chodzi tu o "wyrobienie w dyskusji", ale kwestię używania skrajnie nieprawdziwych argumentów.

    W tym konkretnie przypadku, litewska elektrownia jądrowa została definitywnie zamknięta w wyniku silnego społecznego sprzeciwu. Nie traktuj tego jako złośliwość, ale w tej dyskusji, prowadzonej w tym temacie, to kwestia wręcz zasadnicza, bezwzględnie kluczowa. Sporą manipulacją jest więc w tym kontekście twierdzenie, że wszyscy dookoła mają elektrownie jądrowe. Prawdą jest coś wręcz odwrotnego - nie wszystkie kraje ościenne mają elektrownie jądrowe. Faktem jest także to, że w krajach ościennych z energetyki jądrowej rezygnuje się (np. Niemcy). Odchodzi się od tej technologii ze względu na bardzo liczne kontrowersje i coraz większe społeczne obawy (jak od dziesięcioleci w RFN), do których ostatnio dochodzą także pytania o ekonomiczny sens wytwarzania energii w ten sposób (np. Francja czy Belgia).
  • IGE-XAO
  • #812
    gaz4
    Poziom 31  
    Jeżeli enklawę kaliningradzką potraktujemy jako państwo jest to drugi sąsiad gdzie nie ma i nie będzie atomu. Na wielu mapach zaznaczają iż buduje sie tam 2x1.2GW ale to było dawno i nieprawda. Cała inwestycja utknęła po wylaniu fundamentów gdy "nagle" okazało sie, że nie ma chętnych na energię. Enklawa potrzebuje ok. 600 MW więc planowana EJ była 4x za duża. Próby wciśnięcia prądu Niemcom, Polakom czy Litwinom nie powiodły się. Przebąkiwano o wstawieniu mniejszego reaktora nad jakim pracuje Rosatom ale wtedy budowa musiałaby zacząć się od początku bo istniejące fundamenty nie pasują.

    Warto wspomnieć o Czechach którzy nie mogą sie zdecydować czy dalej iść w atom. Gdy tylko podadzą info o ew. budowie kolejnych reaktorów znowu zaczyna im nawalać Temelin i zmieniają zdanie. Są to niespełna 20-to letnie reaktory ale średnie wykorzystanie mocy nie przekracza 75% bo ciągle są odłączane. Znacznie lepiej pracują Dukovany lecz są to stare ponad 30-to letnie reaktory więc bez generalki nie da się ich eksploatować. Pozostaje pytanie jak długo da sie reanimować staruszka który miał żyć 40 lat? Z dużym prawdopodobieństwem do 2050r nie bedą mieli działajacych elektrowni. Za 30 lat jedynym unijnym sąsiadem z EJ mogą zostać Słowacy, ich reaktory mają 20 lat i nie powodują takich problemów jak temelińskie rówieśniczki. Pewnie dlatego, że to inny typ, ten sam co w Dukovanach.

    Z dalszych sasiadów ostateczną decyzję o wycofaniu z atomu podjęła Belgia, obecne zbyt dużo ich kosztują. Jeżeli Francuzi będą budowali EPR-y jak do tej pory kto wie czy też zostanie tam atom? Flamanville miało być oddane do użytku kilka lat temu ale "ostateczny" termin wyznaczony na bieżący rok już przełożyli. W tej chwili mowa o 2022r gdy niemal połowa ich czynnych reaktorów przekroczy 40-kę. W Finlandii też im nie idzie, znowu o pół roku przesunięto uruchomienie...
  • #813
    vodiczka
    Poziom 43  
    gaz4 napisał:
    Pozostaje pytanie jak długo da sie reanimować staruszka który miał żyć 40 lat?
    Kilka postów wcześniej jeden z kolegów wyjaśniał, że 40 lat to były ostrożne założenia (jakieś musiano przyjąć i dobrze, że przyjęto mniej a nie więcej) a praktyka pokazała, że reaktory mogą pracować znacznie dłużej.
  • #814
    gaz4
    Poziom 31  
    vodiczka napisał:
    gaz4 napisał:
    Pozostaje pytanie jak długo da sie reanimować staruszka który miał żyć 40 lat?
    Kilka postów wcześniej jeden z kolegów wyjaśniał, że 40 lat to były ostrożne założenia (jakieś musiano przyjąć i dobrze, że przyjęto mniej a nie więcej) a praktyka pokazała, że reaktory mogą pracować znacznie dłużej.


    Zwłaszcza belgijskie :) To tak jak z samochodami, jeden model bez napraw przejeżdża setki tysięcy km, a inny tuż po opuszczeniu fabryki wymaga remontu. Czas pokaże ile reaktorów z lat 70-80 może pracować 60 lat, stawiam na 1/4. Góra 1/4, reszta zostanie wyłaczona także z przyczyn ekonomicznych. Są po prostu za mało wydajne, to odpowiednik "krążownika szos" palacego dziesiątki l na setkę. Może być nie wiem jak dobry i "kultowy" ale tylko nadziany szpaner będzie nim na codzień jeździł.
  • #815
    vodiczka
    Poziom 43  
    gaz4 napisał:
    Są po prostu za mało wydajne, to odpowiednik "krążownika szos" palacego dziesiątki l na setkę
    Kolega gaz 4 martwi się, ze ceny uranu spadają, mimo malejącego wydobycia. :)
    gaz4 napisał:
    To tak jak z samochodami, jeden model bez napraw przejeżdża setki tysięcy km
    Nie chodzi o to by eksploatować reaktor dopóki nie wybuchnie ani przejechać samochodem "setki tysięcy" bez wizyty w stacji diagnostycznej. W obu przypadkach masz obowiązkowe przeglądy.
  • #816
    stomat
    Specjalista elektryk
    Mobali napisał:
    Sporą manipulacją jest więc w tym kontekście twierdzenie, że wszyscy dookoła mają elektrownie jądrowe. Prawdą jest coś wręcz odwrotnego - nie wszystkie kraje ościenne mają elektrownie jądrowe.

    Trzy czwarte krajów sąsiadujących z Polską użytkują EJ, Białoruś buduje taką. Faktycznie prawie nikt nie ma. Po uruchomieniu białoruskiej EJ TYLKO JEDEN kraj nie będzie miał EJ. Co tu jest "sporą manipulacją"?
    Ale nie ważne, dlaczego uważacie że Polacy są mniej rozgarnięci od Białorusinów, Czechów, Słowaków, Ukraińców, Węgrów itd.? Jakoś w tych i innych krajach "stopione rdzenie" nie pływają w rzekach, dlaczego w Polsce miałyby? Trochę wiary w Polaków.
    Ja nie chcę węgla z Mozambiku.
  • IGE-XAO
  • #817
    Mobali
    Poziom 29  
    stomat napisał:
    Ale nie ważne, dlaczego uważacie że Polacy są mniej rozgarnięci od...
    A to już kolejna nieładna manipulacja. I stwierdzenie dość niegrzeczne w stosunku do własnej nacji.
    stomat napisał:
    TYLKO JEDEN kraj nie będzie miał EJ. Co tu jest "sporą manipulacją"?
    Kilka postów wyżej, gaz4 precyzyjnie wyłożył dlaczego nie masz racji:
    gaz4 napisał:
    Za 30 lat jedynym unijnym sąsiadem z EJ mogą zostać Słowacy, ich reaktory mają 20 lat i nie powodują takich problemów jak temelińskie rówieśniczki.

    gaz4 napisał:
    Z dalszych sąsiadów ostateczną decyzję o wycofaniu z atomu podjęła Belgia
    No i Włochy! Decyzja w tej sprawie jest ostateczna, a w referendum aż 71 procent społeczeństwa odrzuciło "atomowe pomysły" rządu. Polecam tekst pt. "Włochy, energetyka, atom i zdrowy rozsądek": http://blogdyplomacja.pl/wlochy-energetyka-atom-i-zdrowy-rozsadek/
    stomat napisał:
    Jakoś w tych i innych krajach "stopione rdzenie" nie pływają w rzekach
    Akurat wskazane przez Ciebie Ukraina i Białoruś to niezbyt trafnie dobrane przykłady - jakby dobrze poszukać, to na terenie obu tych krajów znajdziesz jeszcze resztki po "czarnobylskich fajerwerkach". Polecam wycieczkę do Prypieci - to głębokie doświadczenie, po którym zwykle radykalnie zmienia się optyka w tej kwestii.
    stomat napisał:
    Ja nie chcę węgla z Mozambiku.
    Ale uran z Kongo (na przykład) to już może być???
  • #818
    gaz4
    Poziom 31  
    vodiczka napisał:
    gaz4 napisał:
    Są po prostu za mało wydajne, to odpowiednik "krążownika szos" palacego dziesiątki l na setkę
    Kolega gaz 4 martwi się, ze ceny uranu spadają, mimo malejącego wydobycia. :)


    Do czasu kolego, do czasu. Na razie na spadajacych cenach uranu doskonały biznes robią wyłącznie Chińczycy. Reszta albo jak Francja dłubie w Afryce by wydobyć wyjątkowo ubogą rudę albo jak USA czerpie z zapasów. Sytuacja gdy dłuższy czas ceny są niższe od kosztów produkcji jest niezdrowa. W Polsce znamy to ze "świńskich dołków i górek", a na świecie funkcjonuje slogan o "wysokim koszcie niskich cen".

    vodiczka napisał:
    gaz4 napisał:
    To tak jak z samochodami, jeden model bez napraw przejeżdża setki tysięcy km
    Nie chodzi o to by eksploatować reaktor dopóki nie wybuchnie ani przejechać samochodem "setki tysięcy" bez wizyty w stacji diagnostycznej. W obu przypadkach masz obowiązkowe przeglądy.


    A co zrobić gdy samochód więcej czasu spędza w warsztacie niż na ulicach? W ubiegłym roku w Belgii Doel 1 (1974) pracował 2700h, Doel 2 (1975) 3400h, Doel 3 (1982) 3751h, a Tihange 3 (1985) 2138h. Pozostałe 3 reaktory pracowały ponad pół roku ale szału nie ma: dwa ledwo przekroczyły 60%, a tylko jeden ponad 90% czasu bo remontowali go w latach 2016/17 (odpowiednio 3026h i 3675h pracy). Nawet 30-to latki coraz częściej stoją "na kanale" co Belgów mocno bije po kieszeni. Na razie nie mają innej alternatywy więc reanimują graty, ostateczy termin wyłączenia wyznaczyli na 2025r. Oby nie było jak na Kubie gdzie samochody z lat 50-tych ciagle są na chodzie bo niczym innym nie dysponują ;)
  • #819
    vodiczka
    Poziom 43  
    gaz4 napisał:
    A co zrobić gdy samochód więcej czasu spędza w warsztacie niż na ulicach?
    Czy to nasze zmartwienie czy właściciela samochodu lub reaktora? ;)
    gaz4 napisał:
    Na razie na spadających cenach uranu doskonały biznes robią wyłącznie Chińczycy
    To też nie nasze zmartwienie ani Chińczyków.
    gaz4 napisał:
    Sytuacja gdy dłuższy czas ceny są niższe od kosztów produkcji jest niezdrowa.
    Kolega wolałby jak w RWPG - ceny ustalane odgórnie?
    Gdyby Chińczycy skupywali dużo więcej to ceny poszłyby w górę ale oni postępują tak jak uważają za stosowne.
    Kiedyś mieliśmy górki czyli hałdy niesprzedanego węgla. teraz mamy węgiel z Mozambiku, też niezdrowa sytuacja ale czasy gospodarki planowej minęły.
    A u mnie benzyna nadal po 4,74 zł/l ;)
  • #821
    vodiczka
    Poziom 43  
    Co to jest pół miliona węgla na hałdach przy prawie 20 milionach ton importu i ponad 60 milionach ton krajowego wydobycia ;)
  • #822
    cuuube
    Poziom 21  
    Niby niewiele , jednak to nie jest babeczka w piaskownicy . Skalę importu znam i naprawdę mnie dziwi ,że to zieloni muszą robić blokady (pomińmy fakt kto w jakim celu blokuje lub powinien to robić) .
  • #823
    stomat
    Specjalista elektryk
    kortyleski napisał:
    Tylko że płonąca gondola a nawet rozerwana turbina praktycznie nie stanowi zagrożenia. Opad radioaktywny już tak. A w dobie naszej rodzimej bylejakości katastrofa zostanie zaprogramowana już w trakcie budowy ej.

    Czy tu autor nie uważa "naszej rodzimej" myśli technicznej za gorszą od innych? Takich wypowiedzi jest więcej.
    noja102 napisał:
    A1, A2 , A4 , S5 ,Czajka itd. itp. doświadczeni Polacy . Jest takie jedno powiedzenie że "polak mądry...."

    I to ja manipuluję.
  • #824
    vodiczka
    Poziom 43  
    vodiczka napisał:
    Niby niewiele , jednak to nie jest babeczka w piaskownicy .
    W mojej ocenie pół miliona ton na hałdach to nie jest nawet dobra rezerwa na czarną godzinę, zaledwie 0,63% rocznego zużycia węgla.
    Były czasy gdy na hałdach zalegało go dziesięciokrotnie więcej
    16 lip 2012 - 1,5 mld złotych wart jest węgiel, który leży na przykopalnianych hałdach. W sumie jest go 5 mln ton!
  • #825
    DjMapet
    Poziom 43  
    Zwałowisko/pryzma węgla a nie hałda węgla.
    Hałda (po naszymu hołda :-)), to odpadki np. pokopalniane, nie węgiel.

    Pozdrawiam.
  • #826
    retrofood
    Moderator
    DjMapet napisał:
    Zwałowisko/pryzma węgla a nie hałda węgla.
    Hałda (po naszymu hołda :-)), to odpadki np. pokopalniane, nie węgiel.

    Ale nie po waszemu, hałda jest hałdą, a na hałdzie może być wszystko. Są hałdy piasku, węgla, ziemniaków, nawozu, odpadków... czyli wszystkiego co w miarę jest sypkie. :D
  • #828
    retrofood
    Moderator
    DjMapet napisał:
    Znajdź tu np "hałdę" ziemniaków, czy nawozu:

    Przyjedź do mnie, to znajdę.
  • #829
    vodiczka
    Poziom 43  
    DjMapet napisał:
    Znajdź tu np "hałdę" ziemniaków, czy nawozu:
    "tu" może nie ale w internecie mnóstwo wzmianek o takich i podobnych hałdach, np.
    - 17 lip 2014 - Wojewódzki inspektor ochrony środowiska w Gdańsku zajmie się hałdami kurzych odchodów...
    - 18 kwi 2008 - Hałda obornika...
    - Ciągnik z przyczepą załadowaną burakami na tle hałdy buraków cukrowych. 1976/10
    - Opis obrazu: Hałdy jabłek na placu fabrycznym. Data: 1969 - 1982.
    I tak dalej. Na hałdy ziemniaków co prawda nie trafiłem ale na hałdy gnijących ziemniaków, tak:
    - 23 lis 2007 - Mi do dziś zapadł w pamięć widok hałd ziemniaków gnijących przy trakcji kolejowej
  • Pomocny post
    #830
    gaz4
    Poziom 31  
    vodiczka napisał:
    gaz4 napisał:
    A co zrobić gdy samochód więcej czasu spędza w warsztacie niż na ulicach?
    Czy to nasze zmartwienie czy właściciela samochodu lub reaktora? ;)


    Napisałem to w kontekście tej odpowiedzi:

    vodiczka napisał:
    gaz4 napisał:
    Pozostaje pytanie jak długo da sie reanimować staruszka który miał żyć 40 lat?
    Kilka postów wcześniej jeden z kolegów wyjaśniał, że 40 lat to były ostrożne założenia (jakieś musiano przyjąć i dobrze, że przyjęto mniej a nie więcej) a praktyka pokazała, że reaktory mogą pracować znacznie dłużej.


    Po prostu praktyka coraz mocniej dobiera się do d... właścicieli starych reaktorów. Ale rzeczywiście to ich zmartwienie. Co innego z rynkiem uranu który kiedyś dopadnie każdego właściciela EJ, podobno mamy je wybudować ;) Ten coraz bardziej przypomina świńskie dołki i górki. Ceny są wyjątkowo niskie więc firmy masowo rezygnują z wydobycia, a magazyny pełne uranu niczym chłodnie zamrożonych półtusz. Amerykańscy górnicy piszą apele do prezydenta by wstrzymał import co ma podnieść cenę skupu - dokładnie tak samo jak rolnicy "na świeńskiej górce" apelowali o skup interwencyjny i zamknięcie granic. Po latach posuchy i bankructw świnek zawsze jest mniej więc pojawia się dołek, a ceny zaczynają galopować. Cykl produkcyjny uranu jest znacznie dłuższy niż wieprzowiny więc przez kilka dekad należy spodziewać się drogiego "mięska". IMHO nie ma żadnych szans na odbudowę tego uranowego "pogłowia" do stanu sprzed dwu-trzech lat. Pożyjemy, zobaczymy...

    A co robią nasze rządy? Liczą opłacalność EJ w/g cen uranu oraz obróbki (drożeje także wzbogacanie bo i tam były manipulacje) z czasów gigantycznej nadprodukcji. Zakładają koszt budowy EJ sprzed dekady lub dwu pomimo dowodów na to, że obecnie jest dużo drożej. I co mnie najbardziej dziwi przyjmują ponad 90% wykorzystanie mocy zainstalowanej chociaż sytuacja na rynku energetycznym po prostu to uniemożliwia. I jeszce te pogróżki, że "uran łatwo się magazynuje więc możemy zrobić zapasy na 50 lat pracy EJ". Kurka wodna, jeżeli to takie proste róbcie je w realu jak Chińczycy, a nie na papierze! Ten jest cierpliwy i przyjmie nawet 1 mld wydatków na budowę EJ której nawet na mapie ciągle nie zaznaczono. Brawo!
  • #831
    retrofood
    Moderator
    Myśleliście, że będzie tylko EJ? Rząd zabezpiecza nas również z innych stron. :D

    Rząd wprowadzi specustawę dla kopalń. Zaknebluje usta mieszkańcom i samorządom.

    Cytat:
    Mieszkańcy śląskich miast protestują przeciwko budowie nowych kopalń. Ale PiS tuż po wyborach chce tak zmienić prawo, by miasta i ich mieszkańcy nie mogły już blokować takich inwestycji. Sejm pokazał projekt ustawy.
    Nowe kopalnie mają zostać zbudowane w Rybniku i Imielinie. Mieszkańcy Rybnika nie są zadowoleni. Alarmują, że eksploatacja górnicza może zniszczyć wiele domów i jeszcze bardziej wpłynąć na zanieczyszczenie powietrza. Podobnie jest w Imielinie. Mieszkańcy i samorząd Imielina od ponad roku protestują przeciwko uruchomieniu wydobycia węgla ze złoża Imielin-Północ przez kopalnię Piast-Ziemowit, należącą do Polskiej Grupy Górniczej. Powodem sprzeciwu jest ryzyko szkód górniczych.
    Protesty irytują polityków PiS. Minister energii Krzysztof Tchórzewski skarżył się podczas uroczystości barbórkowych na śląskie samorządy. Zarzucał im, że blokują budowę kopalń i zmieniają przeznaczenie terenów górniczych tak, żeby nie dało się budować kopalń. No i się zdenerwował.
    Dlatego PiS chce teraz zmienić prawo tak, by ułatwić budowę kopalń. Na internetowej stronie Sejmu już pojawił się projekt ustawy, która zmienia prawo geologiczne i górnicze.

    Najważniejsze korekty dotyczą tego, że firmy górnicze, zanim dostaną koncesję do wydobycie węgla kamiennego lub brunatnego, będą musiały uzyskać od ministra środowiska decyzję o „utworzeniu obszaru specjalnego przeznaczenia”. Stroną postępowania będzie tylko i wyłącznie firma, która złoży wniosek w tej sprawie. Miasta będą miały co prawda 14 dni na wydanie opinii, ale nie będzie ona wiążąca.
    Kluczowy jest przepis, że decyzja o utworzeniu obszaru specjalnego przeznaczenia ma podlegać natychmiastowemu wykonaniu, a miasta będą musiały uwzględnić taki obszar w studiach uwarunkowania rozwoju oraz planach zagospodarowania przestrzennego. Spółka górnicza w ciągu 21 dni od złożenia wniosku otrzyma koncesję na wydobycie węgla.

    Miasta zostaną postawione pod ścianą, bo będą miały rok na przyjęcie odpowiednich zapisów w planach zagospodarowania. Jeśli tego nie zrobią, uczyni to za nich wojewoda.
    „Zaproponowane zmiany wychodzą naprzeciw postulatom przedsiębiorców zajmujących się wydobywaniem węgla kamiennego lub węgla brunatnego ze złóż” – czytamy w uzasadnieniu ustawy, która jest projektem poselskim. Oznacza to, że można pominąć konsultacje społeczne.
    Poseł Stanisław Gawłowski (Koalicja Obywatelska), przewodniczący komisji ochrony środowiska mówi, że dostał od marszałek Sejmu Elżbiety Witek polecenie, by sprawozdanie komisji w tej sprawie było gotowe do 14 października. – Oznacza to, że ustawa będzie procedowana także po wyborach i po przerwie w posiedzeniu Sejmu. Głosowanie może się odbyć już 16 października – mówi poseł Gawłowski.
    Podkreśla, że ustawa knebluje usta samorządom. – Dziś, żeby zbudować kopalnię, potrzebna jest pozytywna opinia samorządu. Po zmianach takiego wymogu już nie będzie.

    Jeżeli przygotowany przez posłów PiS projekt zostanie uchwalony, minister środowiska będzie mógł podejmować decyzje, których skutkiem będą szkody górnicze w domach i miastach. Ta ustawa to otwarcie drogi do rabunkowej eksploatacji Śląska bez względu na koszty, jakie poniosą mieszkańcy.


    Jak zapadnie decyzja o budowie EJ to tyle samo będziemy mieli do powiedzenia. Tylko koszty poniesiemy już sami.
  • #832
    cuuube
    Poziom 21  
    Byłem na spotkaniu gminnym z panią Emilewicz i zapytałem o deklarację ,że Tchórzewski poda lokalizację EJ w połowie stycznia (2019)... makaron na uszy... i jedyne co konkretnego powiedziała to "w podstawie zawsze będzie pracować energetyka zawodowa" .
  • #833
    Sstalone
    Poziom 28  
    retrofood napisał:
    Myśleliście, że będzie tylko EJ? Rząd zabezpiecza nas również z innych stron. :D Jak zapadnie decyzja o budowie EJ to tyle samo będziemy mieli do powiedzenia. Tylko koszty poniesiemy już sami.


    To jest myślenie resortowe, żeby zbudować drogi robi się specustawę, żeby zbudować linie przesyłowe, robi ustawę o korytarzach przesyłowych, budujemy kopalnie - robi się kolejną ustawę o obszarach specjalnego przeznaczenia, ma się budować centralne lotnisko - to co się zrobi? A elektrownia jądrowa - zbuduje się ją po cichu?

    Najlepsze jest to, że wiele tych inwestycji robi się za unijne pieniądze, które niszczą oddolne samostanowienie obywateli, bo oni blokują inwestycje państwowych monopoli... Moim zdaniem niektóre ustawy są ukrytym subsydiowaniem państwowych firm, poprawiając zyskowność przedsięwzięć, które w inny sposób by nie powstały.

    Dotyczy to między innymi wielu linii przesyłowych wysokiego napięcia. Stosuje się metodę małych kroczków. Buduje się stację przesyłową, w której dokumentach do decyzji środowiskowej pisze się że linie przesyłowe będą prowadzone po starych trasach, i to nie ma wpływu na środowisko. Gdy zaczyna się modernizować stare linie, okazuje się że bardzo drogo jest budować nową linię na miejscu starej, więc co proponuje się nową trasę dla tej linii. A ponieważ jest specustawa, i ludzie nie mają za wiele szans żeby zablokować budowę linii na podstawie przepisów prawa administracyjnego, nie pozostaje im nic innego, jak nagłaśniać sprawę w mediach w inny sposób, np. blokując drogi... Tylko to nam pozostanie, blokady... :D