Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sonel MPI 540Sonel MPI 540
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Prośba o poradę. Kubatura pomieszczenia a moc pieca gazowego

27 Lis 2018 20:30 912 8
  • Poziom 5  
    Moje pytanie dotyczy konkretnego zagadnienia, czy według przepisów budowlanych do określenia kubatury pomieszczania wlicza się wnęki?

    Bo moja walka z administracją o wymianę potężnego, ale niesprawnego pieca z otwartą komorą spalania właśnie po raz kolejno pogrzebano, tym razem za sprawą niewielkiego wgłębienia nad umywalką o wymiarach 100x60cm i głębokości 6cm, które po długiej dyskusji panowie z administracji postanowili wliczyć do ogólnego wyniku łazienki, której kubatura dzięki temu wyniosła 8,02 m3
    O 2 cm więcej niż wymagają tego przepisy

    Dodatkowo, czy orientuje się ktoś czy np. fakt dużej kabiny prysznicowej zajmującej 30% łazienki, czy też np. tego, że ściany z sufitem nie łączą się pod kątem prostym ale zabierającym troszkę miejsca łukiem, powinny być jakoś uwzględniane, czy też rzeczywiście wystarczy przyłożyć miernik laserowy w 3 miejscach i z taką precyzją ustalić ten powierzchnię?

    UWAGA
    Cała dalsza reszta tekstu jest tylko dla osób, którym się naprawdę nudzi i mają ochotę poznać okoliczności mojej małej wojny z administracją, Spisane chyba głównie po to, by dać upust frustracji.


    Po utracie mieszkania gdy przekazano prawa do kamienicy "cudem odnalezionym" w Izraelu właścicielom, przez kilka lat czekaliśmy w mieszkaniu tymczasowym na jakiś kwaterunek. W listopadzie 2017 udało się doczekać i przeprowadziliśmy się na Nowe Miasto do dwupokojowego mieszkanka 37m2 Na protokole przyjęcia dostaliśmy podpisane zapewnienia, że wszelkie instalacje działają prawidłowo. I tu pierwszy problem, w tych kamienicach było jeszcze pod koniec lat 90 centralne ogrzewanie, ale ktoś wpadło na pomysł, że piecyki gazowe będą lepsze i w ten sposób dostaliśmy do adopcji 10 letni dwufunkcyjny piec gazowy marki Brotje, który przez pierwsze dwa tygodnie w ogóle się włączał, a po szeregu wizytach fachowców wszelkiej maści w końcu zaczął, ale delikatnie mówiąc niemrawo. Tylko rozkręcony praktycznie na maksa ( wskaźnik na obudowie ponad 85 stopni) pozwalał dociągnąć do tych 20 stopni w mieszkaniu.
    Dodatkowym problemem okazał się brak wentylacji, (co prawdopodobnie wpływało na niską wydajność naszego ogromnego przyjaciela z otwartą komorą spalania). W łazience kratka nie ciągnęła w ogóle, w kuchni za to zimne powietrze przez komin było zasysane do środka. Zgłoszenie problemu Administracja załatwiała przysyłając w środku zimy fachowca, który wywalił nam pod oknem w kuchni, a tuż nad grzejnikiem, dodatkową kwadratową dziurę o boku 20cm dla polepszenia cyrkulacji. Nic to nie pomogło, żadnego udrożnienia nie odnotowano i dziura miała być zamurowana, ( do dziś tego nie zrobiono).

    Przyszła za to komisja z mającym zbadać sytuację wraz z mającym wydać ostateczne orzeczenie kominiarzem. Po oględzinach kominiarz stwierdził, że tu żadne cuda nie pomogą, że ten piec, choć to niegdyś mercedes wśród piecyków nie nadaje się do tak małego mieszkania nawet jeśli byłby w pełni sprawny. Na dodatek odkrył, że piec nie mając innej możliwości pobiera sobie powietrze z tego samego miejsca do którego odprowadza spaliny.

    Komisja pokiwała głowami i się rozeszła, ale przy moim ponawianiu zapytań, kiedy coś z tym zrobią usłyszałem od Admina, że ten przyprowadzony przez nich kominiarz to tak naprawdę się nie zna, że w ogóle głupoty opowiadał i trzeba jeszcze raz zorganizować oględziny. Całą zimę marzłam w zawilgoconym mieszkaniu, ze źle działającym piecem, którego nie mogłam nawet zostawiać na noc włączonego, bo zgodnie z wytycznymi działu technicznego ADK powinnam nadzorować wskaźnik ciśnienia i reagować gdy strzałka wychyli się na czerwone pole - co się kilka razy zdarzyło.

    Gdy po pół roku udało się zorganizować te "kolejne oględziny" na które przyszedł nowy kominiarz, ale z tak samo brzmiącą oceną, że dla tak niewielkiego mieszkania i małej łazienki ten piec od początku nie był dobrym pomysłem, ale jeszcze gorszym jest dalsze z niego korzystanie wiedząc o problemach z wentylacją, bo to model ponad 10 letni, w przestarzałej technologii, którego specyfika ma pewne zalety ale w momencie, kiedy ma on możliwość pracować włączony non-stop, ogrzewając mieszkanie o powierzchni 100m2, bo wszystkie te plusy znikają, a przy tym drastycznie się ujawniają wszystkie wady tego rozwiązania, gdy kilka razy dziennie jest on rozgrzewany a następnie wyłączany w mieszkanku 35m2 z kiepską wentylacją. Zapewnił, że to wszystko dostanie administracji w raporcie i wyszedł

    Po dwóch dniach gdy zadzwoniłam do ADK dopytać się, czy teraz coś się zmieni i będzie możliwa wymiana pieca na model z zamkniętą komorą, usłyszałam że
    tak naprawdę to ten kominiarz kompletne bzdury wygadywał i trzeba pomyśleć o czymś innym....

    I już po trzech miesiącach wymyślono - niespodziewanie w październiku zapukała do mnie ekipa z wystawionym przez administrację zleceniem powiększenie mi tej dziury po oknem oraz zaleceniem usunięcia z okna taśm doszczelniających drewniane okno.

    Cóż, nie zgodziłam się na dalszą dewastację mieszkania i próby dostarczenie piecowi odpowiedniej ilości powietrze nawet jeśli zastosowane rozwiązanie pozostawi mnie z kuchnią po której wiatr hula, i której nie ma sensu nawet próbować ogrzewać mając ogromną dziurę nawiewu tuż nad grzejnikiem.

    Stąd pomysł podważenia prawidłowości przeprowadzonego pomiaru, bo jeśli nie znajdę jakiegoś sposobu wywarcia nacisku, zostanę z tym problem dosłownie na lodzie na kolejną zimę.
    Darmowe szkolenie: Ethernet w przemyśle dziś i jutro. Zarejestruj się za darmo.
  • Sonel MPI 540Sonel MPI 540
  • Poziom 34  
    Nawiew dla kotłów z otwartą komorą spalania to wymóg normy PN-87/B-02411 gdzie minimalna powierzchnia takiego otworu dla kotłów o mocy do 25kW wynosi 200cm² czyli otwór 10x20cm. Niespełnieni tych wymagań może zakończyć się zakazem użytkowania kotła ze strony administracji jak i kominiarza.
    Twój kocioł z ograniczonym dostępem powietrza może doprowadzić do zaczadzenia domowników.
    Jedyna rozsądna sytuacja to montaż kotła z zamkniętą komorą spalania.
  • Sonel MPI 540Sonel MPI 540
  • Pomocny post
    Poziom 36  
    najphil napisał:
    to model ponad 10 letni, w przestarzałej technologii, którego specyfika ma pewne zalety ale w momencie, kiedy ma on możliwość pracować włączony non-stop, ogrzewając mieszkanie o powierzchni 100m2, bo wszystkie te plusy znikają, a przy tym drastycznie się ujawniają wszystkie wady tego rozwiązania, gdy kilka razy dziennie jest on rozgrzewany a następnie wyłączany w mieszkanku 35m2 z kiepską wentylacją.

    Muszę Ciebie zmartwić kotły atmosferyczne z otwartą komora spalania nawet na mieszkaniu 100m2 są zbyt duże. Mam takie w nieocieplonym budynku i kocioł o mocy minimalnej 9,5kW, podczas gdy ja potrzebuję ok. 8kW dla przy mrozach -20, więc nie ma szans na ciągłą pracę takiego kotła. Taktowanie jest i musi być tylko u mnie jest to w tej chwili ok. 24 załączenia na dobę. Najpierw jak grzejniki ostygną to kocioł chodzi ok. 20 minut, potem ma ok. 20 min przerwy i chodzi kolejne ok. 10 min, dzięki temu na regulatorze pokojowym w najzimniejszym pokoju podniesie się temperatura o tzw. histereze 0,5 stopnia (z 20,5 do 21,2) i regulator wyłącza grzania, wtedy kocioł ma ok. 1h przerwy i czeka aż temperatura w pokoju spadnie do 30,5 i znowu załącza grzanie i tak w kółko.

    najphil napisał:
    w październiku zapukała do mnie ekipa z wystawionym przez administrację zleceniem powiększenie mi tej dziury po oknem oraz zaleceniem usunięcia z okna taśm doszczelniających drewniane okno.

    W przypadku kotłów atmosferycznych, czyli z otwartą komorą spalania ważna jest odpowiednio działająca wentylacja grawitacyjna, czyli przewód spalinowy w kominie ma zasysać powietrze i wyrzucać je na zewnątrz, tak samo kratki wentylacyjne tuż pod sufitem mają wciągać powietrze i wyrzucać je na zewnątrz.
    Przy kotle atmosferycznym jego przewód kominowy działa jak dodatkowa kratka wentylacyjna.
    A to oznacza, że aby zachować odpowiedni ciąg kominowy trzeba zapewnić odpowiedni dopływ świeżego powietrza i stąd pomysły na robienie co raz większych dziur.
    Tylko jak wiadomo przy przewymiarowanym kotle, który musi taktować to duża dziura powoduje tylko duże straty ciepła, których grzejniki w małym lokalu nie są w stanie uzupełniać na bieżąco, bo więcej powietrza wleci nawiewem przez dziurę niż kocioł potrzebuje do spalania gazu ale ten nawiew będzie głównie pod kątem, aby wentylacja grawitacyjna działała prawidłowo.

    Tak czy siak nie ma tutaj co za dużo kombinować, a pozostaje tylko montaż kotła z zamkniętą komorą spalania jako jedyne sensowne rozwiązanie. Jeśli będzie to kondensat to obecnie modele 2-funkcyjne mają moc minimalną ok. 3,0-3,8kW, co będzie i tak trochę za dużo dla Ciebie ale lepszy taki niż obecny, który pewnie ma 9-10kW jako minimum.
    Przy przewymiarowanym kotle pomagają trochę przewymiarowane grzejniki i ewentualnie powiększone średnice rurek, aby woda mogła płynąć z odpowiednią prędkością nie powodującą zbytnich szumów instalacji.
    Ale wszystko to oznacza koszty.
    Jeśli jesteś najemcą to administracja będzie się broniła rękoma i nogami przed wydatkami, więc oni wolą wykuć dziurę i mieć problem rozwiązany na papierze niż próbować lepszych rozwiązań dla lokatora ale zarazem dużo droższych. Z drugiej strony żaden lokator nie chce wydawać prywatnej kasy na lokal, który jutro może przestać zamieszkiwać, a kotła i instalacji zmodernizowanej z prywatnej kasy nie zabierze ze sobą, więc zawsze będzie dylemat co zrobić.

    Nie ma tutaj złotego środka, sytuacja nie do pozazdroszczenia.
    Co do wentylacji to czasem pomagają nakładki na dachu na komin, które pod wpływem wiatru kręcą się zasysając powietrze, czyli niejako wymuszają prawidłowy ruch powietrza ale wentylacja grawitacyjna to zespół naczyń połączonych i jedna zmiana wpływa na resztę układu, więc wymaga to indywidualnego podejścia, bo nawet z taką nakładką może okazać się, że będzie brakowało nawiewu u Ciebie w mieszkaniu.
    Krótko mówiąc sytuacja nie do pozazdroszczenia.

    najphil napisał:
    Bo moja walka z administracją o wymianę potężnego, ale niesprawnego pieca z otwartą komorą spalania właśnie po raz kolejno pogrzebano, tym razem za sprawą niewielkiego wgłębienia nad umywalką o wymiarach 100x60cm i głębokości 6cm, które po długiej dyskusji panowie z administracji postanowili wliczyć do ogólnego wyniku łazienki, której kubatura dzięki temu wyniosła 8,02 m3
    O 2 cm więcej niż wymagają tego przepisy

    Dla kotła atmosferycznego minimalna kubatura pomieszczenia, w którym ów kocioł się znajduje to 8m3, gdyby było mniejsze to pozostała by tylko opcja montażu kotła z zamkniętą komorą spalania, a tam jak pamiętam jest limit minimum 6m3.
    To jest właśnie to co pisałem, administracja dąży za wszelką cenę do minimalizacji kosztów, bo prościej jest wykazać, że kubatura spełnia minimalne 8m3 i jest o owe 2cm3 większa i wykuć większą dziurę na nawiew niż wymieniać kocioł na nowy z zamkniętą komorą spalania, czy robić cokolwiek innego by "naprawić" źle działającą wentylację grawitacyjną, bo to generuje większe koszty.

    Niestety nie poradzę jak wygrać batalię z administracją, która jak widać walczy z uporem maniaka i liczy każdy cm3 kubatury.
    Jak są tak skrupulatni to można sprawdzić, czy czasem ściany nie są krzywe.
    Zwykle do obliczeń przyjmuje się, że pomieszczenie ma kształt prostokąta, a w praktyce ideałów nie ma i krzywe ściany mogą powodować, że mamy a la trapez, a wtedy zamiast 2cm3 na górkę może okazać się, że będzie brakowało i to znacznie więcej.
    Tylko, aby to udowodnić to trzeba będzie mieć chyba swojego speca, bo Ci z administracji będą mierzyć tak, aby było na korzyść administracji, bo nie karci się ręki, która karmi, tu daje im pracę ;)
  • Poziom 5  
    No i właśnie dlatego zacząłem kombinować z tym podważenie wyniku pomiaru, bo udowodnienie, że jest poniżej 8m3, czyli że piec jest nieprzepisowo zamontowany, dałoby mi w końcu solidny argument, nie mówiąc już o tym, że wtedy całe koszta wymiany spadną na Administrację - coby miałoby ten piękny plus, że mógłbym w dojrzały sposób zareagować skrobiąc palec o palec. :)

    Czy jest w ogóle ktoś taki, jak technik zaprzysiężony, czy biegły - generalnie ktoś, kto ma na tyle odpowiednie uprawnienia by jego raport stanowił dowód w sądzie? Bo szkoda zachodu z robieniem wyliczenia na własną rękę, administracja tak uzyskane wyniki po prostu oleje.
  • Pomocny post
    Specjalista - systemy grzewcze
    Opinia kominiarska jest święta i niepodważalna. Ludzie z administracji mają się podporządkować tej opinii, a nie krytykować kominiarza, że się nie zna.
    Jeżeli będą fikać to niech okażą się stosownymi uprawnieniami do wystawiania takich opinii.

    Jak będą fikać to zażądaj przygotowania
    Certyfikatu energetycznego mieszkania z uwzględnieniem sezonowej efektywności energetycznej kotła, który chcą zamontować oraz oceny zgodności z dyrektywą Unii Europejskiej ErP nr 622/2009/UE
    Poproś o odpowiedź na piśmie.

    Cytat:
    Z dniem 1 sierpnia 2015 roku zaczęło obowiązywać rozporządzenie ErP nr 622/2009/UE, które dopuszcza produkowanie na rynek europejski jedynie urządzeń grzewczych zawierających niskoenergetyczne pompy obiegowe. Ponadto, Dyrektywa ErP dopuszcza od dnia 26 września 2015 r. możliwość wprowadzania na rynek UE, w tym w Polsce, wyłącznie takich urządzeń grzewczych, które spełniają określone normy efektywności energetycznej. Ma to w praktyce istotny wpływ na kotły gazowe, których sprawność średnioroczna (liczona w określony sposób narzucony dyrektywą) musi być wyższa niż 86% – takie warunki spełniają jedynie kotły kondensacyjne, więc kotły konwencjonalne zaczęły bardzo szybko znikać ze sprzedaży. Jedynym wyjątkiem są kotły konwencjonalne z otwartą komorą spalania, które będą dopuszczone do sprzedaży jedynie z przeznaczeniem do modernizacji pojedynczych urządzeń w układzie wspólnego komina w budynkach wielorodzinnych (to rozwiązanie jest mało popularne w Polsce).

    Źródło:

    https://instalreporter.pl/ogolna/zmiany-na-ry...n-grzewczych-w-ue-w-tym-szczegolnie-w-polsce/

    Myślę, że się wysypią na tych przepisach i być może odpuszczą.
  • Pomocny post
    Poziom 20  
    Przepraszam ale nie czytałem całej historii tylko sam początek i problem kubatury, jeśli dalej to zostało wyjaśnione i powtarzam po kimś to b. przepraszam.
    Kubatura 8 m. sześć., wysokość pomieszczenia (zależna od wieku budynku), nawiew, wentylacja (niezależny kanał, a nie dziura w ścianie) to się tyczyło kotłów atmosferycznych. Prawdopodobnie będziesz montował kocioł kondensacyjny, więc faktycznie z zamkniętą komorą spalania. Dla takich kubatura spada do 6 m. sześć i odpada kanał nawiewu (oczywiście jeśli powietrze do spalania weźmiesz z szachtu lub przez separator na kotle drugą rurą z zewnątrz). Pozostałe wymagania bez zmian.
    Pozdrawiam
  • Poziom 5  
    Plumpi napisał:

    Jak będą fikać to zażądaj przygotowania
    Certyfikatu energetycznego mieszkania z uwzględnieniem sezonowej efektywności energetycznej kotła, który chcą zamontować oraz oceny zgodności z dyrektywą Unii Europejskiej ErP nr 622/2009/UE
    Poproś o odpowiedź na piśmie.


    Skopiowałem sobie ten fragment, bo brzmi na tyle profesjonalnie, że pewnie wywoła sporo zamieszania i popłochu u pracowników ADK, na tle których Nikodem Dyzma uchodziłby pewnie za uosobienie kompetencji i fachowości. Ale to dopiero po tym, gdy - o ile w ogóle - uda mi się już wywalczyć decyzję o wymianie pieca . Dzisiaj zadzwoniłem do ZGN, z pominięciem ADK, i mimo, że nie spotkało się to z przychylną reakcją, to udało mi się być na tyle namolnym, że przynajmniej zgodzili się w przyszłym tygodniu przysłać mi własnych fachowców na oględziny. Zobaczymy.
  • Specjalista - systemy grzewcze
    Szczecin62 napisał:
    Prawdopodobnie będziesz montował kocioł kondensacyjny, więc faktycznie z zamkniętą komorą spalania. Dla takich kubatura spada do 6 m. sześć i odpada kanał nawiewu (oczywiście jeśli powietrze do spalania weźmiesz z szachtu lub przez separator na kotle drugą rurą z zewnątrz). Pozostałe wymagania bez zmian.
    Pozdrawiam


    Dokładnie 6,5m3
  • Poziom 36  
    Szczecin62 napisał:
    Prawdopodobnie będziesz montował kocioł kondensacyjny, więc faktycznie z zamkniętą komorą spalania.

    Nie przeczytałeś całości to nie zrozumiałeś intencji.
    A przynajmniej ja to zrozumiałem to tak:
    Autor wprowadził się do nowego lokalu komunalnego, gdzie był i nadal jest stary 10 letni kocioł atmosferyczny kocioł, który jest przewymiarowany i z tego powodu nie jest w stanie prawidłowo dogrzewać lokalu, bo jak sądzę z racji taktowania i być może za małych grzejników jest problem z dogrzaniem lokalu, a przy okazji okazało się, że jest problem z wentylacją grawitacyjną.
    Administracja nie chcąc ponosić ekstra dodatkowych kosztów za wymianę atmosferycznego kotła na nowy z zamknięta komorą spalania wykazała, że kubatura pomieszczenia spełnia wymagane 8m3 (uwzględniając w tym jakąś wnękę) dla kotła atmosferycznego. Inaczej mówiąc w domyśle administracja wykazała, że stary kocioł jest OK i może tam być, a żeby poprawić wentylację to wystarczy wykuć dziurę i rozszczelnić okna.
    Autor nie chce dziury, nie chce rozszczelnionych okien i chce nowy kocioł z zamknięta komorą spalania ale na koszt administracji, a nie na swój własny, bo nie ma w tym żadnego interesu, aby z własnej kieszeni wywalać kilka tysięcy na nowy kocioł + kolejne parę tysiaków na wkład kominowy w lokalu, w którym nie wiadomo jak długo będzie mieszkał, a są to pieniądze, których potem nikt mu nie zwróci, gdyby się wyprowadzał.

    To tyle jeśli chodzi o sedno.
    Jak sądzę, gdyby autor chciał za własną kasę wymienić kocioł to nie było by tego wątku, bo nikt z administracji pewnie nie robiłby mu z tego tytułu problemów, nawet by się cieszyli, że jest jakiś chętny co zrobi to za swoją prywatną kasę.