Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

TR i przełącznik sieć agregat

30 Lis 2018 21:54 879 28
  • Poziom 3  
    TR i przełącznik sieć agregat
    Szanowni Koledzy,
    Bardzo proszę o analizę lub odpowiedź mojej zagwostki z Tablicą rozdzielczą. Sytuacja ogólna wygląda następująco: mam stary i nowy dom na jednym podwórku. Aktualnie przyłącze wygląda tak, że do starego domu jest przyłącze napowietrzne (cztery linki), następnie z dachu schodzi na elewację gdzie jest zabezpieczenie 3x32A, z elewacji biegnie do mieszkania gdzie jest tablica z licznikiem. Z tej tablicy w starym domu położyłem przewód ziemny 4x10 miedziany, który wchodzi do nowego domu i planowanej rozdzielnicy. Tu od razu wyjaśnię, że w niedalekiej przyszłości ZE ma wymieniać słupy, oraz przenosić liczniki do linii ogrodzenia działek, dlatego w tej chwili nowy dom chcę zasilać ze starego, a przy relokacji licznika, położę WLZ ze skrzynki z licznikiem w ogrodzeniu, do nowego domu, a obecnym kablem ziemnym zasilanie popłynie z nowego do starego domu (mam nadzieję że to jasno opisałem). Meritum sprawy: w rozdzielnicy w nowym domu, chcę zastosować przełącznik sieć - agregat, w związku z powyższym, proszę o pomoc w rozwiązaniu tej kwestii. kolejność modułów następująca FR 3p - ogranicznik przepięć 4p - przełącznik sieć agregat 4p, dalej woltomierz 3p, blok rozdzielczy 4x11, no a dalej, to na różnicówki i S B10 i B16.
    Ponieważ przeczytałem mnóstwo postów z tego forum, gdzie większość z Was pisze żeby nie przerywać przewodu PEN / N, zastosowałem FR 3p. Ale co z przełącznikiem sieć agregat? Czy mój schemat jest prawidłowy, że po przełączeniu na agregat odcinam N, który i tak wcześniej jest połączony z PEN? Zrobiłem to również po analizie postów odnośnie agregatów, że gdy agregat pracuje, sieć musi całkowicie być odizolowana. Rozmawiałem z kilkoma elektrykami którzy robią instalację w sklepach dla firmy w której pracuję, ale opinie są różne. Jeden twierdzi że jak mam przełącznik sieć agregat, to żeby nie dawać FR-a, drugi mówi że dać przełącznik 3polowy, i nie przerywać N, czyli połączyć z N z agregatu. Sieć TN-C. Z góry dziękuję za Wasze zdanie na ten temat.
  • IGE-XAO
  • Moderator
    marhal77 napisał:
    Z góry dziękuję za Wasze zdanie na ten temat.

    Nie masz za co dziękować. Bo nikt Ci nie odpowie na zadane pytanie bez dokładnej analizy tego co masz i tego co chcesz mieć. A tu nie wiadomo jaką masz instalację, jaki będzie agregat, jak zostały zaprojektowane zabezpieczenia...

    Niestety, albo na szczęście, czas amatorów w instalacjach się skończył. Jeśli instalacja ma być w części lub całości przystosowana do zasilania również z agregatu, to musi być do tego zaprojektowana i odpowiednio wykonana! To jest zasilanie najczęściej w różnych układach sieci (łączysz TN-S z IT), źródła posiadają różną moc zwarciową, a więc inne zabezpieczenia muszą być zastosowane... dlatego każda odpowiedź jaką tu na forum uzyskasz będzie błędna. Będzie zgadywanką, a nie informacją opartą na wiedzy. Tak się nie da! To musi zaprojektować fachowiec i fachowiec wykonać.

    PS. Piszesz o przełączniku sieć - agregat... Napomknę tylko, że większość firm internetowych, pod tą nazwą sprzedaje zwykłe przełączniki, które obok przełączników sieć - agregat nawet nie leżały!
  • IGE-XAO
  • Poziom 3  
    retrofood, tak jak napisałem, przeczytałem mnóstwo postów z tego forum, więc i takiej odpowiedzi się spodziewałem, takie proste spadaj. Zanim zamiast do próby rozwiązania problemu - pytania, dołączy się jeszcze kilku innych kolegów, którzy zazwyczaj w odpowiedzi piszą "wiem, ale nie powiem" , napiszę kilka słów, z mojego doświadczenia. Tak jak napisałem, pracuje w dziale inwestycji w dużej sieci handlowej, która posiada ok 800 sklepów w całej Polsce, i co roku otwieramy ok 30-40 nowych + remontujemy stare. Jestem na odbiorach prac praktycznie w każdym sklepie, biorę udział przy kompletowaniu dokumentacji projektowej i powykonawczej. Ale Ty oczywiście z góry zakładasz, że jak ktoś się o coś pyta, jest amatorem. Mam uprawnienia z G1 E i D, ale to w tej chwili nie ma znaczenia.
    Chciałem tylko powiedzieć, ze na forum wszystko sprowadza się do projektu i "F"achowców. Przeważnie zawsze dyskusja toczy się o to, co masz w projekcie, jak wyszły pomiary pętli zwarcia, bo od tego zależy jakie zabezpieczenia itp. Z doświadczenia już wiem, że projekty robione są na zasadzie kopiuj wklej, zmieniają się tylko opisy obwodów i adres inwestycji. Piszę to na przykładzie kilkunastu pracowni projektowych z którymi współpracujemy. Czy projektant który robi projekt TR dla domu jednorodzinnego, wie jaka będzie płyta indukcyjna, lodówka, czy oświetlenie led, czy inwestor ma spawarkę i z nudów spawa co popadnie? NIE. Podejrzewam ze na100 projektów elektrycznych w co najmniej w 95 , jest WLZ 4x10, przewody 3x1,5 oświetlenie zabezpieczone B10 no chyba że jest duży obwód led to wtedy C10, 3x2,5 gniazdka zabezpieczone B16, 5x 4 kuchnia elektryczna i siła w garażu zabezpieczone B16 lub B20. Róznicówki AC 25A , no chyba że ktoś ma serwerownię w domu to jeden czy dwa obwody róznicówka A, i FR 63A. Ot i cały projekt. Wszyscy koledzy piszą żeby tablicę robić z zapasem miejsca na przyszłe rozbudowy. Czy Ty, jeżeli jesteś czynnym elektrykiem, i jeżeli masz zlecenie na zamontowanie np. zdalnego wyłącznika załóżmy oświetlenia elewacji domu który od dawna jest użytkowany, lub jeżeli wykonujesz nową instalację domu w budowie, i inwestor mówi że np, tu chce mieć jeszcze włącznik , tu gniazdko, a tam wiatraczek, to również wysyłasz inwestora do projektanta w celu aktualizacji projektu, nawet jak odpiszesz że tak, to wątpię w szczerość tej odpowiedzi. Chodzi mi tylko o to, że na innych forach jak ktoś się pyta jak zdjąć wachacz w samochodzie, to jeszcze nigdy nikt nie odesłał go do serwisu, a to również są elementy bezpieczeństwa. Więc moje zdanie na ten temat jest takie, ( bez urazy, nie piszę tego bezpośrednio do Ciebie ale wszystkich) , nie chcesz pomóc, to nie zabieraj w ogóle głosu.
    Wracając do tematu, TR będzie na osprzęcie Hagera, i tak jak większości, w projekcie mam zabezpieczenia B10 i B16, róznicówki wszystkie AC, przewody są NKT oświetlenie 3 lub 5x1,5, gniazdka 3x2,5 każdy pokój na osobnym przewodzie gniazdka i oświetlenie, przewody łączone bezpośrednio w gniazdkach i włącznikach. Agregat jest planowany za jakiś czas może nawet kupię go za dwa trzy lata.
  • Moderator
    marhal77 napisał:
    Więc moje zdanie na ten temat jest takie, ( bez urazy, nie piszę tego bezpośrednio do Ciebie ale wszystkich) , nie chcesz pomóc, to nie zabieraj w ogóle głosu.

    Po pierwsze, to bez urazy, ale to co napiszę dotyczy również wielu innych użytkowników. Nie Wy jesteście władzą tego forum i nie Wy ustalacie jego zasady, w tym kto może, a kto nie może tutaj pisać. To tak przy okazji.
    I po drugie, mimo moich słów, błędnie założyłeś że ja nie chcę Ci pomóc. A przecież tłumaczę, że nie mogę tego zrobić! Bo jestem człowiekiem odpowiedzialnym i wiem, że ponad 99% polskich instalacji z dołączonym agregatem, pracuje na słowo honoru. A ja nigdy nie podpiszę się pod taką partaniną.

    Po trzecie, jeśli nadal uważasz, że wystarczy Ci podpowiedź kogoś z forum, to proszę bardzo, ja niczyich postów nie usuwałem i nie zamierzam tego robić.
  • Poziom 3  
    Kocham cytaty wyrwane z kontekstu.
    Ja nie proszę Cię, żebyś się pod czymkolwiek podpisywał. Skoro dotąd spotykałeś same partaniny (prawie, bo 99%), to oznacza ze masz ogromną wiedzę jak to wykonać poprawnie. W związku z tym byłbym ogromnie wdzięczny gdybyś napisał jak Ty byś to zrobił (połączenie na odcinku FR poprzez ogranicznik przepięć , przełącznik sieć agregat, kończąc w bloku rozdzielczym, uwzględniając listwy PE i N ). Mam nadzieję że wtedy Twoje rozwiązanie skomentują inni doświadczeni elektrycy, i sprawa będzie może nie oczywista na 100%, ale będę bliżej jak teraz.
    Mam jeszcze pytanie odnośnie tego co napisałeś o zabezpieczeniach przy zasilaniu przez agregat. Czy to oznacza ze są jedne zabezpieczenia które mogą pracować przy zasilaniu z sieci i z agregatu, tylko to są takie super specjalne że tylko wtajemniczeni o nich wiedzą, czy jest po prostu osobna TR w której są inne zabezpieczenia, dedykowane do zasilania z agregatu, i wtedy przełącznik nie odcina tylko WLZ , a przełącza wszystkie obwody na inne zabezpieczenia. Teraz to chyba nie zasnę z tej ciekawości.
    I jeszcze to, mam TN-C, i robię TN-C-S.
  • Poziom 38  
    marhal77 napisał:
    , drugi mówi że dać przełącznik 3polowy, i nie przerywać N, czyli połączyć z N z agregatu.
    marhal77 napisał:
    Z góry dziękuję za Wasze zdanie na ten temat.
    Czyje zdanie przyjmiesz jak sam nie potrafisz podjąć decyzji. ?
    Instalacji nie robi się na zasadzie głosowania.

    Jak odłączysz N to ochrona przed dotykiem pośrednim może nie działać.
    Musi być połączenie pomiędzy N agregatu i PE instalalcji.
    PE jest podłączone do GSW.
  • Moderator
    CYRUS2 napisał:

    Musi być połączenie pomiędzy N agregatu i PE instalalcji.

    No właśnie, w którym miejscu? W starym domu, w nowym domu czy na ulicy?
  • Poziom 17  
    Inwestorze co do samego agregatu to weź pod uwagę fakt że często (tanie modele) pracują między fazowo.
    Jak nie odseparujesz N sieci to zwrotnie możesz wysłać w siec napięcie- pracujacemu na wyłączeniu może się to nie podobać
  • Poziom 3  
    CYRUS2 napisał:
    Czyje zdanie przyjmiesz jak sam nie potrafisz podjąć decyzji. ?
    Instalacji nie robi się na zasadzie głosowania.


    Nie chodzi o głosowanie, tylko o odpowiedz osób, które wykonały samodzielnie podłączenie choć jednej TR w układzie TN-C z zastosowaniem przełącznika sieć agregat. Jeżeli ta osoba wykonała takie podłączenie, to znaczy że zrobiła to na podstawie projektu, lub swojej wiedzy. Nie proszę o dyskusję osób które nigdy tego nie robiły i napiszą, moim zdaniem to powinno być tak, czy tak. Idealna byłaby wypowiedz w stylu, ja to robiłem, zrobiłem tak i tak, to działa i jest poprawne.

    Dodano po 6 [minuty]:

    retrofood napisał:
    CYRUS2 napisał:
    Musi być połączenie pomiędzy N agregatu i PE instalalcji.

    No właśnie, w którym miejscu? W starym domu, w nowym domu czy na ulicy?


    Dla jasności, napiszę że obecnie linia do starego domu jest napowietrzna, stary dom ma starą instalację dwu żyłową, a TR z licznikiem składa się wyłącznika B20 3p, jednego B10 1p i dwóch B16 1p. Więc podział PEN musi nastąpić w nowym domu i tam będzie podłączony planowany agregat. Po przeprowadzce do nowego domu, stary dom albo zostanie wyburzony, albo przejdzie remont z wymianą instalacji elektrycznej w obowiązującym standardzie.
  • Moderator
    marhal77 napisał:
    . Idealna byłaby wypowiedz w stylu, ja to robiłem, zrobiłem tak i tak, to działa i jest poprawne.

    Tak jak odpowiedź krawca: uszyłem tak i tak, ma 160 cm wzrostu i 150 w talii, a Ty jesteś przekonany że i na Ciebie pasuje. Nie da się tak! To trzeba dopasować niczym balową suknię na panienkę. Do konkretnego ciała i konkretnej figury.
  • Poziom 3  
    dasilvaart napisał:
    Inwestorze co do samego agregatu to weź pod uwagę fakt że często (tanie modele) pracują między fazowo.
    Jak nie odseparujesz N sieci to zwrotnie możesz wysłać w siec napięcie- pracujacemu na wyłączeniu może się to nie podobać


    Oczywiście mam świadomość że nie może to być agregat z marketu za 1800pln. Na pewno będzie to markowy sprzęt z AVR. Ponieważ tak jak napisałem, ze w tej chwili nie jest to priorytet, nie mam wybranego konkretnego modelu.

    Dodano po 4 [minuty]:

    retrofood napisał:
    Tak jak odpowiedź krawca: uszyłem tak i tak, ma 160 cm wzrostu i 150 w talii, a Ty jesteś przekonany że i na Ciebie pasuje. Nie da się tak! To trzeba dopasować niczym balową suknię na panienkę. Do konkretnego ciała i konkretnej figury.


    Co do tego ma krawiec? W przeciwieństwie do ciała, na które szyje się na miarą, to sieć TN-C a następnie TN-C-S, ma jasno sprecyzowane warunki techniczne, więc nie rozumiem porównania.

    Dodano po 10 [minuty]:

    CYRUS2 napisał:
    Jak odłączysz N to ochrona przed dotykiem pośrednim może nie działać.
    Musi być połączenie pomiędzy N agregatu i PE instalalcji.
    PE jest podłączone do GSW.


    CYRUS2 , czyli są dwie opcje: ?
    1- N z agregatu połączyć z szyną N i następnie wrócić do przełącznika sieć agregat
    2- zastosować przełącznik sieć agregat 3polowy, N z agregatu dać na szynę N i dalej bezpośrednio do bloku rozdzielczego

    O to Ci chodzi?
  • Moderator
    marhal77 napisał:
    Co do tego ma krawiec? W przeciwieństwie do ciała, na które szyje się na miarą, to sieć TN-C a następnie TN-C-S, ma jasno sprecyzowane warunki techniczne, więc nie rozumiem porównania.

    Jasno sprecyzowane warunki techniczne oznaczają: modelka ma głowę, dwie ręce, dwa cycki i dwie nogi. Na podstawie tych danych uszyj dla niej balową suknię, idealnie przylegającą do ciała, odpowiednio dobraną do fryzury, wagi i wzrostu. Jasne?
    Bardziej dosadnie już nie umiem Ci powiedzieć. Bo niby wszystko wiesz, masz kwalifikacje, itp. itd., a dziwisz się jak dzieci w przedszkolu. No nie da się tak! Bez dokładnej znajomości Twojej instalacji, układu budynków, wszelkich odległości, bez wykonania stosownych pomiarów, po prostu nie da się zaprojektować jej współpracy z nieznanym w dodatku agregatem!!! Dociera w końcu? Czy jeszcze nie?
    Projektant musi u Ciebie na miejscu wykonać inwentaryzację, zapoznać się z warunkami technicznymi zasilania, pogadać o Twoich planach i oczekiwaniach, zanotować niezbędne dane techniczne a potem usiąść, pomyśleć i wykonać projekt. I w nim powinno być zawarte wszystko. Co trzeba zmienić w instalacji, co wykonać nowego, co i jak przygotować na zmianę sytuacji w przyszłości etc., wszystko!
    A teraz jeśli chcesz, oczekuj nadal na podpowiedzi. Ode mnie więcej nie będzie, to już tyle.
  • Poziom 3  
    Wiesz, najpierw się popłakałem ze śmiechu, ale zaraz po tym ogarnął mnie żal i smutek, nawet współczucie. Zgłosiłem konkretny problem dotyczący pierwszego rzędu w TR, nie całej tablicy, a tym bardziej instalacji na całej posesji. Nowy dom ma projekt instalacji w domu, projekt TR oraz całego przyłącza uwzględniając stary dom. Pytam się konkretnie tylko o jeden przewód N , na odcinku raptem 15cm, a Ty mi tu nawijasz o sukienkach, cyckach i innych pierdołach. Ja pisząc na forum, przyznaję się że nigdy nie montowalem przełącznika na agregat, nie mam nawet gdzie podejrzeć. A Ty niby wiesz , ale nie powiesz, a jak poprosiłem żeby wypowiadaly się osoby które mają wiedzę i doświadczenie z przyłączem agregatu, i przede wszystkim Ci którzy chcą pomóc , Ty wyskakujesz że Ty jesteś ktoś, administrator, i nikt nie będzie Ci mówił czy możesz pisać czy nie. Możesz, oczywiście że tak, ale konkrety z dziedziny elektryki, a nie o anatomii kobiety. Mam żonę, więc wiem z czego się składa. Zadałem Ci wczoraj pytanie odnośnie zabezpieczeń, czy do agregatu są inne, jak do zwykłej sieci, nie odpowiedziałeś. Poprosiłem żebyś opisał jak Ty to widzisz skoro masz wiedzę absolutną, ponieważ wszystkich innych uważasz za partaczy (99%), nie odpisałeś. Powiedz mi tylko jedno, podłączyles kiedykolwiek przełącznik na agregat? ponieważ po tym, że uwzględniasz miejsce podłączenia przewodu N, od odległości między budynkami i innymi rzeczami, które mają wpływ jedynie na charakterystykę zabezpieczeń, mam coraz większe wątpliwości czy jesteś elektrykiem czy krawcem.
    Zastanawiasz się teraz czy użyć swojej władzy, i dać mi bana?, powiem czyń swoją powinność.
  • Poziom 17  
    Pamiętaj by przy agregacie wykonać punkt uziemienia - i aby pomiary były stosowne - (jak mnie pamięć nie myli to 5 om jest wymagane)
    Dobrze mieć samoczynny przełącznik agregat - sieć (SZR)
    No i jedna sprawa dosyć istotna
    Dystrybutor energii el. powinien wiedzieć o agregacie - a to się wiąże z wystąpieniem do odpowiedniego RE z odpowiednim wnioskiem. I co za tym idzie wymagany jest projekt i wracamy do jednego z pierwszych postów - jednak projektant potrzebny.
    Generalnie chodzi o bezpieczeństwo pracujących na sieci w czasie zaniku napięcia.
    Jak zrobisz samowolkę i będzie bezpiecznie i nikomu nic się nie stanie to chwała Ci ale jak coś pójdzie nie tak to zaczynają się kłopoty.

    Jeżeli ktokolwiek z nas łączył układy pod przemysł z agregatem to może Ci podpowiedzieć jak wygląda efekt końcowy.
    Swego czasu miałem take łączenie :
    Agregat ze sterowaniem od producenta - nie ma miejsca na inwencje twórczą - bo gwarancja poleci.
    Jako wykonawcy musieliśmy jedynie wykonać uziemienie, płytę pod agregat, okablowanie agregat-ZK
    Rozdzielnica - od producenta - brak potrzeby ingerencji - jedynie podłączenie kabli.
    Do tego stopnia głupoto odporne urządzenia przychodzą, że są nawet "grzybki" po montowane (awaryjny wyłącznik )
    Co do przewodów - w przemysłowych zasilanie główne wchodzi na wyłącznik główny z cewką wybijakową a N na szynę wspólną


    Ochronnik to ma od strony ZE tylko chronić czy również od agregatu ?? - jak piorun "walnie" w agregat.
    Dla Ciebie wiadomym będzie czy agregat będzie w domu czy 100m dalej, czy zasilany ziemią czy powietrzem - wiem, że się czepiam ale ...........
  • Moderator
    dasilvaart napisał:
    Pamiętaj by przy agregacie wykonać punkt uziemienia - i aby pomiary były stosowne - (jak mnie pamięć nie myli to 5 om jest wymagane)

    Jakaś podstawa takich twierdzeń? Skąd 5 omów, a nie 10 albo 2?
  • Poziom 17  
    Retrofood napisałem z pamięci co zaznaczyłem a pewności nie mam - w warunkach z ZE był to precyzyjniej określone - ale było ponad rok temu.

    Co do podłączenia agregat sieć doktor Musiał pisał o tym w artykule:
    OCHRONA PRZECIWPORAŻENIOWA
    W INSTALACJACH ZASILANYCH Z ZESPOŁÓW
    PRĄDOTWÓRCZYCH SPALINOWO -ELEKTRYCZNYCH
  • Poziom 38  
    retrofood napisał:
    No właśnie, w którym miejscu? W starym domu, w nowym domu czy na ulicy?
    Jeżeli takiego połącznia nie będze, prąd uszkodzeniowy nie bedzie się zamykał do PE.
    Urządzenie ochronne nie zadziała.
    dasilvaart napisał:
    Pamiętaj by przy agregacie wykonać punkt uziemienia - i aby pomiary były stosowne - (jak mnie pamięć nie myli to 5 om jest wymagane)
    Uziemiając agregat robisz układ TT.
    Ochrona przeciwporażeniowa nie jest przystosowana do TT.
    Skąd weźmiesz uziom do uziemienia agregatu ?
    Do GSU nie możesz podłączyć, bo w rezultacie podłączyłbyś PEN.
    Muszą być dwa niezależne uziomy.
  • Moderator
    CYRUS2 napisał:
    retrofood napisał:
    No właśnie, w którym miejscu? W starym domu, w nowym domu czy na ulicy?
    Jeżeli takiego połączania nie będzie, prąd uszkodzeniowy nie będzie się zamykał do PE.
    Urządzenie ochronne nie zadziała.

    Ależ zgadzam się i ponawiam pytanie. Poważne pytanie. W którym miejscu ma dokonać połączenia? Masz wiedzę na temat stanu instalacji, zaprezentowaną przez Autora, więc określ pożądane miejsce połączenia.

    Dodano po 2 [minuty]:

    dasilvaart napisał:
    Retrofood napisałem z pamięci co zaznaczyłem a pewności nie mam - w warunkach z ZE był to precyzyjniej określone - ale było ponad rok temu.

    ZE również musi posługiwać się podstawą prawną, dlatego i zapytałem. Mógłbyś to odszukać?
  • Poziom 38  
    retrofood napisał:
    Ależ zgadzam się i ponawiam pytanie. Poważne pytanie. W którym miejscu ma dokonać połączenia? Masz wiedzę na temat stanu instalacji, zaprezentowaną przez Autora, więc określ pożądane miejsce połączenia.
    Nie ma takiego miejsca.
    Pozostaje drugi uziom- uziom N agregatu.
    Przystosowanie instalacji do układu TT.
    Bo prądy uszkodzeniowe będą się zamykać przez ziemię.

    Jeżeli instalacja będzie przystosowana do układu TT, to czy nie można odłączać PEN ?
    Dawno zauważyłem ten problem. Tylko nie było okazji do założenia tematu.
  • Moderator
    CYRUS2 napisał:

    Przystosowanie instalacji do układu TT.

    Nie ma tutaj takiego układu. Jest TN-C a może i TN-C-S. A po stronie agregatu nie wiadomo jaki układ będzie. Być może IT.
    Poza tym jak wykonasz dodatkowe uziemienie przewodów ochronnych PE, niepołączonych z  uziemieniem roboczym przy prądnicy?
    A jeśli już nawet, to nie wszystkie obwody odbiorcze w instalacji są zabezpieczane przez RCD, gdyż instalacja jest w układzie TN-C-S. Jak więc zapewnisz ich zabezpieczenie przez RCD w przypadku zasilania z agregatu? A bez RCD ochrona pporażeniowa w TT praktycznie nie istnieje, a moce zwarciowe agregatu są zbyt małe by wyzwolić zabezpieczenie nadprądowe?
  • Poziom 17  
    retrofood napisał:
    ZE również musi posługiwać się podstawą prawną, dlatego i zapytałem. Mógłbyś to odszukać?

    Poproszę w biurze by udostępnili mi dokumentację.

    CYRUS2 napisał:
    Uziemiając agregat robisz układ TT.
    Ochrona przeciwporażeniowa nie jest przystosowana do TT.
    Skąd weźmiesz uziom do uziemienia agregatu ?
    Do GSU nie możesz podłączyć, bo w rezultacie podłączyłbyś PEN.
    Muszą być dwa niezależne uziomy.


    Generalnie uziom wyglądał następująco:
    Słup SN połączony z ZK i to połączone z punktem uziemienia agregatu stacjonarnego do tego jeszcze wszystkie lampy oświetlenia placu i wypust pod zbiornik paliwa.
    Wszystko to połączone bednarką FeZn (spawane na odcinku min. 10 cm spawu ciągłego i konserwowane masą bitumiczną).
    Tak czy siak jak by nie patrzeć to wszystko w ziemi wszystko ze wszystkim połączone.

    Ale chyba odchodzimy od tematu i pytania autora
    ps. 1 jeżeli można to podam linka do opracowania dr. Musiała o ochronie przeciwporażeniowej [ http://www.redinpe.com/attachments/article/168/INPE_170-171_part_03.pdf ]
    str 26 jest o wpięciu agregatu przewoźnego do sieci TN - tyle, że poprzez gniazdko ale schemat to schemat

    ps.2 Agregaty przewoźne podłączane do sieci TN na czas wyłączenia dla potrzeb remontów sieci SN mają wymaganie by być uziemione - nie ma nic o tym jak to ma być zrobione więc wszystkie jakie widziałem były uziemione --- szpilka wbita w ziemię na ok. 1 m i linka do zacisku.
  • Moderator
    dasilvaart napisał:
    jeżeli można to podam linka do opracowania dr. Musiała o ochronie przeciwporażeniowej [ http://www.redinpe.com/attachments/article/168/INPE_170-171_part_03.pdf ]

    Więc poczytaj to opracowanie i nie wrzucaj z niego niespójnych fragmentów. Tak przy okazji podam Ci mały cytat odnośnie tego wymagania, które podałeś:
    Cytat:
    W polskich dokumentach normatywnych nie ma na ten temat wzmianki, wobec czego pojawiają się nierozsądne sugestie, by stosować tu wymagania takie, jak w publicznych sieciach rozdzielczych niskiego napięcia według normy N SEP-E-001, np. wartość nieprzekraczającą 5 Ώ.

    Nie wiem czy robiłeś kiedykolwiek jakieś uziemienie, ale jeśli tak, to winieneś wiedzieć, że uzyskanie wielkości 5 omów jest trudne i kosztowne, a często zupełnie niewykonalne.
  • Poziom 38  
    retrofood napisał:
    Nie ma tutaj takiego układu. Jest TN-C a może i TN-C-S.
    Jak zasilasz z sieci.
    retrofood napisał:
    Po stronie agregatu nie wiadomo jaki układ będzie.
    Będzie TT. Jak narysujesz schemat zasilania z agregatu to okaże się jest to dokładnie układ TT.

    W układzie TT są niezależne uziomy- jeden uziom zasilania inny niezależny uziom odbiorników na obiekcie. Tak jest przy pracy z agregatu.
    Wykonujemy - dodatkowy niezależny od GSW uziom samego przewodu N agregatu.
    Żeby prądy uszkodzeniowe płynęły przez ziemię.
    Separacja przewodu N od sieci – będzie realizowana przez ziemię.
    Instalacja z sieci pracuje jako TN-S, z agregatu jako TT.
    retrofood napisał:
    Poza tym jak wykonasz dodatkowe uziemienie przewodów ochronnych PE, niepołączonych z uziemieniem roboczym przy prądnicy?
    Niepotrzebne.
    Przewody ochronne pozostają bez zmian - połączone z GSW i uziomem budynku.
    Ekwipotencjalizacja w przypadku wyładowania atmosferycznego jest zachowana.
    Obudowy urządzeń są uziemione przez GSW i uziom budynku.
    Odrębny uziom posiada tylko agregat.
    retrofood napisał:
    A jeśli już nawet, to nie wszystkie obwody odbiorcze w instalacji są zabezpieczane przez RCD, gdyż instalacja jest w układzie TN-C-S. Jak więc zapewnisz ich zabezpieczenie przez RCD w przypadku zasilania z agregatu? A bez RCD ochrona pporażeniowa w TT praktycznie nie istnieje, a moce zwarciowe agregatu są zbyt małe by wyzwolić zabezpieczenie nadprądowe?
    Dlatego instalacja musi być wykonana pod wymagania układu TT.
    Pomiary muszą spełniać wymagania układu TT.
    Jeżeli instalacja nie była wykonana wg. wymagań na TT, to ochrona przeciwporażeniowa nie będzie działać.
    Pomimo uziemienia bieguna N z agregatu.
    Instalacja z sieci pracuje jako TN-S, z agregatu jako TT.

    Napewno nie będzie układ to IT ze względu na za małą rezystancję, doziemną. Poprzez tą rezystancje prąd zabije człowieka.
    Rezystancja np. 5Ω-50Ω nie zapobiegnie zabiciu człowieka, ale uniemożliwi zadziałanie
    urządzeń ochronnych przetężeniowych.

    retrofood napisał:
    Nie wiem czy robiłeś kiedykolwiek jakieś uziemienie, ale jeśli tak, to winieneś wiedzieć, że uzyskanie wielkości 5 omów jest trudne i kosztowne, a często zupełnie niewykonalne.
    Masz rację.
    Uziom samego agregatu nie musi spełniać tak wygórowanych wymagań.
    Może być nawet rezystancja do 300 Ω(słownie:trzysta - prof. Markiewicz)
    Bo musi powodować tylko zadziałanie RCD 30mA.
    Napięcie dotykowe zapewnia uziom GSW - uziom budynku.
  • Moderator
    CYRUS2 napisał:
    retrofood napisał:
    Po stronie agregatu nie wiadomo jaki układ będzie.
    Będzie TT. Jak narysujesz schemat zasilania z agregatu to okaże się jest to dokładnie układ TT.c

    Skąd wiesz, skoro agregatu jeszcze nie ma i nie wiadomo jaki będzie?

    CYRUS2 napisał:

    retrofood napisał:
    A jeśli już nawet, to nie wszystkie obwody odbiorcze w instalacji są zabezpieczane przez RCD, gdyż instalacja jest w układzie TN-C-S. Jak więc zapewnisz ich zabezpieczenie przez RCD w przypadku zasilania z agregatu? A bez RCD ochrona pporażeniowa w TT praktycznie nie istnieje, a moce zwarciowe agregatu są zbyt małe by wyzwolić zabezpieczenie nadprądowe?
    Dlatego instalacja musi być wykonana pod wymagania układu TT.

    Ale nie jest, jest TN-C. W części ponoć TN-C-S.

    Dodano po 4 [minuty]:

    CYRUS2 napisał:

    Napewno nie będzie układ to IT ze względu na za małą rezystancję, doziemną. Poprzez tą rezystancje prąd zabije człowieka.
    Rezystancja np. 5Ω-50Ω nie zapobiegnie zabiciu człowieka, ale uniemożliwi zadziałanie
    urządzeń ochronnych przetężeniowych.

    Tego też nie wiesz. Bo jeśli agregat nie będzie miał stałego, trwałego miejsca usytuowania tylko na przykład będzie okazyjnie wystawiany na zewnątrz (spaliny) i podłączany wtedy do instalacji, to będziemy mieć właśnie pseudo IT. Prawdopodobnie.
  • Poziom 38  
    retrofood napisał:
    Skąd wiesz, skoro agregatu jeszcze nie ma i nie wiadomo jaki będzie ?
    W każdym agregacie jak uziemisz oddzielnie N (nie do GSU) to będzie TT.
    retrofood napisał:
    Ale nie jest, jest TN-C. W części ponoć TN-C-S.
    Jak przełączysz przełączysz na agregat to będzie TT.
    CYRUS2 napisał:
    Napewno nie będzie układ to IT ze względu na na małą rezystancję, doziemną. Poprzez tą rezystancje prąd zabije człowieka.
    Rezystancja np. 5Ω-50Ω nie zapobiegnie zabiciu człowieka, ale uniemożliwi zadziałanie urządzeń ochronnych przetężeniowych.
    retrofood napisał:
    Tego też nie wiesz.
    Wiem, bo zakładamy uziemienie bieguna N agregatu.
    To 5-50Ω to wartość rezystancji uziomu agregatu którym pisał kolega.
    Przeczytaj dokładnie akapit z cytatu.
    retrofood napisał:
    Bo jeśli agregat nie będzie miał stałego, trwałego miejsca usytuowania tylko na przykład będzie okazyjnie wystawiany na zewnątrz (spaliny) i podłączany wtedy do instalacji, to będziemy mieć właśnie pseudo IT.
    To brak ochrony, a nie żadne pseudo-IT.
    Separacja od sieci-agregatem- na kilka odbiorników jest niedopuszczalna.
  • Moderator
    CYRUS2 napisał:
    retrofood napisał:
    Skąd wiesz, skoro agregatu jeszcze nie ma i nie wiadomo jaki będzie ?
    W każdym agregacie jak uziemisz oddzielnie N (nie do GSU) to będzie TT.

    A gdzie jest N w agregacie jednofazowym? Gdzie w trójfazowym?

    Dodano po 3 [minuty]:

    CYRUS2 napisał:

    retrofood napisał:
    Ale nie jest, jest TN-C. W części ponoć TN-C-S.
    Jak przełączysz przełączysz na agregat to będzie TT.

    Nie będzie, bo instalację masz położoną trwale. Część obwodów zabezpieczona przez RCD, a część ma PEN lub zero, jak wolisz. Spróbuj więc w TN-C wydzielić N od PE., abyś miał TT. Za każdym razem włączenia agregatu wcześniejsze prucie ścian i kapitalny remont? Weź już porzuć te slalomy bo to śmiesznie wychodzi.

    Dodano po 6 [minuty]:

    CYRUS2 napisał:

    CYRUS2 napisał:
    Napewno nie będzie układ to IT ze względu na na małą rezystancję, doziemną. Poprzez tą rezystancje prąd zabije człowieka.
    Rezystancja np. 5Ω-50Ω nie zapobiegnie zabiciu człowieka, ale uniemożliwi zadziałanie urządzeń ochronnych przetężeniowych.
    retrofood napisał:
    Tego też nie wiesz.
    Wiem, bo zakładamy uziemienie bieguna N agregatu.
    To 5-50Ω to wartość rezystancji uziomu agregatu którym pisał kolega.
    Przeczytaj dokładnie akapit z cytatu.
    retrofood napisał:
    Bo jeśli agregat nie będzie miał stałego, trwałego miejsca usytuowania tylko na przykład będzie okazyjnie wystawiany na zewnątrz (spaliny) i podłączany wtedy do instalacji, to będziemy mieć właśnie pseudo IT.
    To brak ochrony, a nie żadne pseudo-IT.
    Separacja od sieci-agregatem- na kilka odbiorników jest niedopuszczalna.

    Pytam po raz ostatni, skąd wiesz jak będzie, skoro nie jest? Robisz jakieś założenia nie wiadomo na jakiej podstawie, ale nie masz pojęcia jak będzie za kilka lat! Nic nie wiemy o lokalizacji agregatu, chociaż pytałem. Skąd wiesz, że agregat nie będzie "podłączany do gniazdka pod garażem" bo tu i tacy "spece" na forum byli?
    Napisałem, wszystkie te kwestie muszą być spójne i znaleźć się w kompleksowym projekcie, a nie jako oderwane fragmenty rzeczywistości. Taki misz-masz jest dobry do bigosu, a nie do wykonywania instalacji, w której jest masa miejsc gdzie można popełnić kardynalne i bardzo niebezpieczne błędy.

    Dlatego też kiedy pytam "skąd wiesz" to nie mam ochoty słuchać "wiem, bo zakładamy". Załóżcie se nogę na nogę. To nie jest bajka do wymyślania, to jest sprawa techniczna.
  • Poziom 38  
    retrofood napisał:
    A gdzie jest N w agregacie jednofazowym? Gdzie w trójfazowym?
    W obydwu przypadkach uziemiamy te, które bedą podłączone do bieguna N istniejącej instalacji.
    Cyrus2 napisał:
    Jak przełączysz przełączysz na agregat to będzie TT.
    retrofood napisał:
    Nie będzie, bo instalację masz położoną trwale. Część obwodów zabezpieczona przez RCD, a część ma PEN lub zero, jak wolisz. Spróbuj więc w TN-C wydzielić N od PE., abyś miał TT. Za każdym razem włączenia agregatu wcześniejsze prucie ścian i kapitalny remont ?
    Jęzeli instalacja nie odpowiada warunkom TT, w takich wypadkach podłączenie agregatu z zapewnieniem ochrony przeciwporażeniowej nie jest możliwe.
    retrofood napisał:
    Weź już porzuć te slalomy bo to śmiesznie wychodzi.
    Proszę zaproponować inne "slalomy".
    1.Brak ochrony przed dotykiem pośrednim przy zasilaniu z agregatu.(N agregtu nie połączone z PE instalacji)
    2.Połączenie N agregatu z PEN sieci rozdzielczej.
    Jak kolega zna jeszcze inne sposoby, to proszę je podać na forum - autor czeka na odpowiedź.
  • Poziom 3  
    Szanowni, ponieważ widzę że niektórzy nie doczytali jaka jest sieć, sugeruję że agregat może być podłączony prowizorycznie do gniazdka w kotłowni, itp., opiszę jeszcze raz co jest wykonane, i co będzie dalej.
    Do domu czyli do TR wchodzi WLZ 4x10 w systemie TN-C (L1, L2,L3 i PEN) przechodzi przez FR, dalej na ogranicznik przepięć 4P przystosowany do pracy w sieci TN-C , dalej L1 L2 i L3 połączone do bloku rozdzielczego, a PEN idzie na szynę PE która jest połączona z GSU i szynę N i również do bloku rozdzielczego, wiec od tego momentu jest sieć TN-C-S. Z bloku rozdzielczego wszystko idzie na RCD ( 1 szt 3 fazy, i 5 szt jednofazowa). Wszystkie obwody idą przez RCD, nawet oświetlenie (mam świadomość że niewymagane, ale są i będą). Agregat będzie zamontowany na stałe w garażu, oddalonym od domu ok 30m. spaliny będą odprowadzane do wolnego kanału wentylacyjnego. Ponieważ z nowego domu mam wyprowadzony arot, agregat z garażu zostanie połączony z TR w domu, przewodem ziemnym YKY 5x6mm Cu podłączonym bezpośrednio do przełącznika sieć - agregat. Garaż obecnie ma wykonane własny uziom, chociaż nie mierzyłem jego rezystancji, ale w razie potrzeby zostanie wkopana dodatkowa bednarka lub szpilki. Dlatego myślę, że mając połączenie dom - garaż przewodem pięciożyłowym + osobny uziom, jestem przygotowany na każdy scenariusz, czyli z agregatu może iść IT, TT TN-C lub TN-S. Ponieważ agregat będzie stał w garażu, raczej nie myślę puszczać go przez ogranicznik przepięć.


    Wiem że bezpieczeństwo jest najważniejsze, czyli działanie RCD, ale przecież to ma być zasilanie awaryjne, tylko w razie długotrwałej awarii od strony sieci ZE ( często kilka godzin, max 2-3 dni w roku). Jak ta cała dyskusja o wszystkich zabezpieczeniach, bo jakby tak chcieć, to można zabezpieczać zabezpieczenia, i tak bez końca, a agregatów pracuje tysiące , i nie przypominam sobie doniesień z mediów, że ktoś zginął porażony prądem z agregatu, a ze zwykłej sieci mnóstwo.
    Jak się ma do tego taki obrazek: budowa na działce bez przyłącza elektrycznego, agregat stoi na przyczepie samochodowej, z przyczepy schodzi przewód z rozdzielaczem do którego podłączona jest betoniarka, cała metalowa, gość który ją obsługuje stoi często w kałuży wody lub bardzo wilgotnej ziemi, inny gość szlifierką kątową tnie pręty stalowe, które leżą normalnie na ziemi. Albo ludzie na bazarach, siedzi w kiosku / stoisku cały z blachy, pod sufitem żarówka, obok lodówka, a na blacie kasa fiskalna, jakieś radyjko, i to wszystko z agregatu który brzęczy sobie parę metrów dalej, bez uziomów, jakiejkolwiek izolacji (przykryty kawałkiem folii, jak pada deszcz. Wiem że tutaj nie ma sieci od ZE, i przykład nie dotyczy przełącznika sieć agregat, ale myślę że to nie może być tak mega skomplikowane, że osoby na co dzień zajmują się instalacją elektryczną, drapią się po głowie, jak podłączyć na stałe agregat do TR, żeby w razie nocnej awarii i ulewnego deszczu, nie biegać i rozwijać kabli.

    Dodano po 10 [minuty]:

    Dodam tylko, że wszystkie moje wątpliwości biorą się z dwóch tekstów które znalazłem na innych forach dotyczących agregatów.
    1 - podczas pracy agregatu, sieć od strony ZE musi być całkowicie odseparowana
    2 - kto przerywa PEN, nie ma rozumu.

    Więc jak pogodzić te dwie kwestie, skoro nie przerwany PEN jest na stałe połączony z PE ???
  • Poziom 38  
    marhal77 napisał:
    Dodam tylko, że wszystkie moje wątpliwości biorą się z dwóch tekstów które znalazłem na innych forach dotyczących agregatów.
    1 - podczas pracy agregatu, sieć od strony ZE musi być całkowicie odseparowana
    2 - kto przerywa PEN, nie ma rozumu.
    Więc jak pogodzić te dwie kwestie, skoro nie przerwany PEN jest na stałe połączony z PE ???
    Przerwa w PEN,także w N grozi uszkodzeniem wszystkich odbiorników.
    Jeżeli w instalacji jest zabezpieczenie przed przerwą w w "zerze" "
    to odbiorniki nie ulegną uszkodzeniu.

    Drugie niebezpieczeństwo to brak ochrony przeciwporażeniowej w układzie TN jak będzie przerwa w PEN.
    W układzie TN tzw. "uziemienie "dostarcza ZE przewodem PEN.
    Brak PEN oznacz brak "uziemienia".
    Jeżeli instalacja spełnia wymagania pod układ TT , przy przerwie w PEN
    uziemienie stanowi uziom budynku.

    Dodano po 18 [godziny] 27 [minuty]:

    marhal77 napisał:
    2 - kto przerywa PEN, nie ma rozumu.
    zdanie wyrwane n z kontekstu.
    Niebezpieczeństwo to brak ochrony przeciwporażeniowej w układzie TN jak będzie przerwa w PEN.
    marhal77 napisał:
    Więc jak pogodzić te dwie kwestie, skoro nie przerwany PEN jest na stałe połączony z PE ?
    O tym mówi cytat z opracowania doktora Musiała.
    TR i przełącznik sieć agregat
    Z cytatu wynika, że PEN = uziemienie sieci rozdzielczej – należy odłączać.
    Instalacja musi być tak wykonana żeby była niezależna od uziemienia sieci rozdzielczej.
    Musi korzystać z własnego uziomu budynku.
    Po odłączeniu PEN uziemienie stanowi uziom budynku.
    To oznacza, że instalacja musi spełniać wymagania układu TT.
    W takiej sytuacji podłączenie agregatu jest proste.

    Pisałem o tym w poprzednich postach i to nie są żadne „slalomy”.