Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Jaki piec jednofunkcyjny do na 110 metrów na 2 obiegi

donelbaron 03 Dec 2018 22:06 2925 46
Bosch
  • #1
    donelbaron
    Level 15  
    hej, poproszę o pomoc przy wyborze kotła gazowego kondensacyjnego jednofunkcyjnego, do niedużego domu, kostka prlowska , 2 piętra, w sumie 110 metrów użytkowych, nie ogrzewana piwnica, kotłownia w piwnicy. Budynek obecnie ma 5 cm styropianu na elewacji i nieocieplony dach co się zmieni w ciągu następnego roku. Będzie 20cm na elewacji i tyle samo na dachu zatem szukam kotła docelowego.

    Obecnie układ otwarty na kopciuchu, wszystko do wymiany.

    Zbiornik na cwu 150 litrów, jeden obieg na 5 grzejników (3 na górze, 2 na dole) plus drugi obieg na dwie nieduże podłogówki (kuchnia na dole i łazienka na górze.)

    Obecnie 3 osoby, docelowo 4

    Do wydania na piec jest ok 8k cebulionów.
  • Bosch
  • #2
    barteksmrek
    Level 28  
    Parametry jak u mnie. Junkers cerapurt smart zsb 14c zasobnik 135l podłogówka fw100. Jestem zadowolony. Mam jeden obieg co. Z rozdzielacza jest zawór termostatyczny z kapilara w podłodze i podłogówki w łazience na dole i na górze.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Mam moc ograniczoną na 75% i styropian 15cm f15. Nigdy kocioł nie pracował na więcej niż 50 stopni. Cały czs w kondensacji. Ile osobowa jest Twoja rodzina?
  • #3
    donelbaron
    Level 15  
    napisałem wyżej, ten piecyk kosztuje ok 4k , czy za 2 razy tyle można kupić coś o wiele lepszego np (mniej awaryjne, bardziej oszczedne, bardziej konfigurowalne, bardziej nadające się do 2 obiegów) czy to jest raczej wyrzucanie pieniędzy ? Dodam jeszcze że u nas min temp w zimę to ok 21 stopni
  • Bosch
  • #4
    barteksmrek
    Level 28  
    Nie napisałeś jaki to kocioł. ja ci napisałem co mam. Jest oszczędny z porodówką
  • #5
    kaczakat
    Level 33  
    Popatrz sobie w okolicy jakie masz serwisy najbliżej i dobre jakościowo (dobre opinie, terminowość, że jak trzeba to i w weekend przyjedzie). I Bentley'e się psują. Marka kotła to ma drugorzędne znaczenie, dają gwarancję na elementy tyle ile faktycznie pożyją +/- 2 lata. Elektronika to już sprawa losowa, ale zwykle gwarancja 2 lata, wymienniki 5-10lat. Możesz sobie zobaczyć ile kosztuje taki wymiennik (+robocizna kilka stówek) w wybranym modelu, czasami lepiej po prostu wymienić kocioł na nowy. Zaoszczędzone 4k lepiej zainwestować w dobrego UPS, chyba że mieszkasz w centrum miasta i braki zasilania nie są straszne. U mnie niestety to problem, czasami jakaś wichura i parę godzin bez ogrzewania jest wkurzające. A kiedyś zdarzyła się i tygodniowa przerwa w lutym.
  • #6
    donelbaron
    Level 15  
    wrocław, wiec brak prądu się nie zdarza , i dostęp do serwisów w każdej większej marki, to co mnie zastanawia to czy wystarczy wydać 3k na jakiegoś junkersa czy warto dołożyć kolejne 3k na coś lepszego.

    Znalazłem np piec buderusa który ma moc modulowana od 3 do 25,6 kW
    czy taki piec może "chodzić" na mocy 10 kw przez większość czasu i będzie tak samo wydajny o oszczędny jak inny piec o mocy 15 kW ?
  • #7
    kaczakat
    Level 33  
    Sprawdzaj od jakiej najniższej mocy może pracować kocioł, np. JUNKERS CERAPUR COMPACT ZSB 24-1 jest co prawda większy o 10kW - szybciej np. nagrzeje zbiornik CWU (może być mniejszy) i wróci do grzania CO, a moc minimalną CO ma taką samą jak ta 14. Jeśli nie potrzebujesz wyrzucać spalin za ścianę (max to 21kW) to taki będzie bardziej komfortowy. Do tego praca na mniejszym % mocy nominalnej to większa sprawność, bo wymiennik ciepła jest większy - w sezonie uzbiera się jakiś % czy dwa. Tylko serwisanci mogą mieć rzeczywisty kontakt z więcej niż 1 marką na dekadę, ja np. nie polecam DeDietrich - bo mam :D. Padła płyta główna po 3 latach w czasie burzy i taniej było kupić nowy kocioł. Przydał się jako dawca po 9 latach jak padł wymiennik. Dokupiłem jeszcze UPS, bo płyty drogie + 1500. Także jeszcze z 7 lat z nim się pomęczę. Oczywiście to model sprzed 10 lat aktualnie, ale po następcach nie spodziewam się niczego lepszego. Ot stoi w kotłowni, a w domu ciepło.
  • #8
    donelbaron
    Level 15  
    Dzięki za opinie i wytłumaczenie, a myślałeś jakiej firmy sobie kupisz następny ?

    Ja na chwile jestem bliski zakupu tego kociołka
    https://www.buderus.com/pl/pl/ocs/budynki-mie...ogamax-plus-gb062-k-v2-2-0-25-6-kw--746276-p/
    lub
    https://www.buderus.com/pl/pl/ocs/budynki-mie...ogamax-plus-gb072-k-v2-2-9-29-7-kw--746281-p/
    Posiadasz jakieś opinie o tej firmie ?
    Jest ten model w czymś lepszy od junkersa o którym napisałeś ?
  • Helpful post
    #9
    kaczakat
    Level 33  
    Sprawdź sobie w google frazę "buderus karta gwarancyjna", tak samo dla innych marek. No np. Junkers i Buderus to ta sama "stajnia". W PL gwarantem jest Bosch i warunki mają takie same, max 5 lat (2 lata + 3 przez przedłużenie umową serwisową). Np. De Dietrich wspomina w swojej o 8 latach na wymiennik i 2 lata ogólnej, również z możliwością przedłużenia na 5 dla reszty. To w sumie niewiele daje jak padnie w obu po 9. Poszukaj też na elektrodzie i w google "kocioł kondensacyjny problem z gwarancją", "problem z kotłem", itp. Każda gwarancja to oczywiście płatny przegląd co roku, zbierz oferty z okolicy - ile uruchomienie, ile przegląd. Ja raczej nie wydam więcej niż okolic 4 tysięcy, za dodatkowe bajery mam gaz 2 lata gratis. No chyba, że byłoby jakiś dofinansowanie do wymiany kotła węglowego (niektóre gminy dają z 8k).
  • #10
    donelbaron
    Level 15  
    Zapytałem grzecznie na początku czy warto płacić 8k za piec, i bardzo dziękuje za opinie, teraz wiem że w moim przypadku nie warto.
    Ten akurat co wybrałem wstępnie Buderusa kosztuje 5300 a Junkers 4000 więc raczej sprawdzę czy warto dopłacić za jakieś "specjalne funkcje" 1300 zł.

    Kaczkat dzięki za opisanie jak podejść do zakupu, bardzo mi się to przyda.
    Dam znać w tym wątku ostatecznie na jaki model się zdecyduje i za ile.
  • #11
    BUCKS
    Level 39  
    donelbaron wrote:
    Dam znać w tym wątku ostatatecznie na jaki model się zdecyduje i za ile.

    Na Twoje potrzeby to ja bym brał kocioł o mocy maksymalnej rzędu 14kW, Junkers np. ZSB14-5C dla 50/30 ma moc 2,2-15,2kW, więc na Twoje potrzeby wystarczające. Jak chcesz to znajdziesz pewnie odpowiednika Buderusa
    Zakup modelu 24kW itp. jest dla mnie u Ciebie bez sensu, bo pod kątem c.o. jest to gorsze rozwiązanie.
    15000W/110m2 = 136W/m2, skoro masz jakieś ocieplenie to po co Ci kocioł o mocy ok. 24/25kW?

    Dodano po 8 [minuty]:

    donelbaron wrote:
    jeden obieg na 5 grzejników (3 na górze, 2 na dole)

    Poza tym nie zapominaj, że moc kotła to jedno ale liczy się potem moc grzejników, które są w stanie odebrać ciepło wyprodukowane przez kocioł.
    Jak masz 5 grzejników na całą chatę to policz sobie jaką one oferują maksymalną moc cieplną, bo podłogówki w kuchni i w łazience to raczej nie będą miały znaczącego udziału.

    Dla wyobrażenia grzejnik typ 22 o wysokości 60cm i długości 1m dla wody 70/50 oferuje moc ok. 1260W.
    Przyjmując, że każdy z tych 5 grzejników ma po 1,4m długości to daje to razem 7m, czyli grzejniki oferują maksymalnie 8,8kW + małe podłogówki w kuchni i w łazience, więc po co Ci kocioł 24kW, który będzie miał minimalną moc na poziomie 3,3kW.
  • #12
    donelbaron
    Level 15  
    Mogę się mylić ale z tego jak ja to rozumiem to w moim przypadku ważne są dwie kwestie. Minimalna moc w tym przypadku (2 - 25,6) oraz kwestia tempa nagrzania narazie pojemnika 150l ale może w przyszłości 200 litrowego.

    Jeśli możesz to rozwiń proszę dlaczego piec 2-25 będzie gorszy pod kątem c.o. niż piec 2-15 , skoro i tak do takiego ogrzania pewnie 7kW wystarczy.
    Zatem zgodnie z moją wiedzą tu chodzi jedynie o tempo nagrzania wody w cwu. Nad tym się jeszcze zastanowię ile wody faktycznie docelowo jako rodzina 2+2 by się potrzebowało, biorąc pod uwage że odstępy są jedno godzinne między myciem.
  • #13
    BUCKS
    Level 39  
    donelbaron wrote:
    Jeśli możesz to rozwiń prosze dlaczego piec 2-25 będzie gorszy pod kątem c.o. niż piec 2-15

    A gdzie Ty masz Buderusa GB062 o mocy 2,0-25,6kW.
    Padłeś ofiarą bełkotu marketingowego, bo ja widzę, że GB062V2 model 14kW ma moc od 2kW, a model 24kW ma moc od 3kW dla 80/60, bo dla 50/30 moc rośnie i jest jak pisałem wyżej.
    Cała seria GB062 ma moc od 2,0kW ale nie konkretny kocioł model 24kW.
    Krótko mówiąc widzisz to co chce marketingowiec Buderusa, a nie widzisz faktów ;)

    donelbaron wrote:
    Zatem zgodnie z moją wiedzą tu chodzi jedynie o tempo nagrzania wody w cwu.

    Tylko pod kątem c.w.u. ma sens większa moc.
    Ale nie zapominają, że ograniczeń mocy kotła jest moc wężownicy w zasobniku, co z tego, że będziesz miał kocioł 24kW jak zasobnik będzie miał malutką wężownicę.
    Jak potrzebujesz 200 l to ja widzę Termet ZWU 200/N z dobrą izolacją termiczną i wężownicą o powierzchni 1,6m2.
    14kW będzie dobrzegwał wodę ciut dłużej niż 24kW. Nie mam praktyki ale sądzę, żę to są różnice rzędu kilku minut, więc pomijalne.
    Zwykle tylko dogrzewasz wodę w razie potrzeby, a nie grzejesz całego zasobnika od zera, więc problemu nie powinno być.
    W innym wątku jeden kolega pisze, że ma zasobnik 300l i grzeje go pompą ciepła 10kW i nie narzeka na brak ciepłej wody, więc nie jestem przekonany, że 24kW jest w tym wypadku konieczne.

    Dodano po 11 [minuty]:

    Dodam, że ja grzeję wodę na kotle 2-funkyjnym 24kW, który ma moc skręconą do 17kW i daje radę pod prysznicem mam zadane ok. 37-38 stopni, nawet robiłem test i w kuchni po odkręceniu kranu wahanie tempratury było niewielkie, że gdybym nie miał świadomości, że ktoś odkręca wodę to bym się nawet nie zorientował, żę ktoś puszcza wodę w kuchni.
    Owszem mam przepływy ograniczone perlatorami, aby niepotrzebnie nie przekraczać przepływu. Pod prysznicem perlator 8l/min spełnia moje potrzeby w 100%, zresztą ciśnienie wodociągowe mam ok. 2 bar, więc nawet bez perlatora maksymalny przepływ przez kocioł i wymiennik płytowy to maksymalnie było ciut powyżej 9l/min.

    W ogóle 14kW pozwala przepływowo podgrzewać ok. 6,5 l/min dla delty t=30, czyli gdy zimna woda ma 10 stopni, a Ty ją podgrzewasz do 40 stopni.
    Po to jest zasobnik, aby nie trzeba było kotła 24kW do przepływowego grzania wody, chyba, że lubisz godzinami siedzieć pod prysznicem to w końcu tej wody może Ci zabraknąć.
    U mnie są to szybkie prysznice licząc nawet 5 minut ciągłego lania wody to wychodzi maksymalnie 40 l c.w.u. na jeden prysznic.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Jako punkt odniesienia to mam lokal, gdzie na bojlerze elektrycznym 80l o mocy 2kW spokojnie działają 3 osoby dorosłe i nie narzekają na brak ciepłej wody, więc raczej mało prawdopodobne, aby były powody do narzekań na kotle 14kW.
  • #14
    donelbaron
    Level 15  
    I tu mnie masz, widzisz jak wejdziesz na te strone https://www.buderus.com/pl/pl/ocs/budynki-mie...ogamax-plus-gb062-k-v2-2-0-25-6-kw--746276-p/
    to odrazu rzuca się napis w oczy Logamax plus GB062(K)V2 (2,0-25,6 kW) jednak napisane jest modulacja 1:8 , co przy 24/8 daje 3.

    Jesli 14kW ma mniejszą modulację to mnie nie musisz przekonywać. Wychodziłem z założenia że moc minimalna jest taka sama.

    A powiedz mi proszę, czy jeśli zapotrzebowanie na moc jest np 12kW to czy taki piec 15kW jest w czymś gorszy od 24kW jeśli będzie działał jakby w 80% wykorzystania mocy ?

    I drugie pytanie, kiedy średnio statystycznie piec pracuje na minimalnej modulacji ?
  • Helpful post
    #15
    BUCKS
    Level 39  
    donelbaron wrote:
    to odrazu rzuca się napis w oczy Logamax plus GB062(K)V2 (2,0-25,6 kW)

    Wiem jak wygląda ta strona i sam miałem podobne odczucia jak widziałem ją pierwszy raz w życiu.
    Ale z racji, że mam ograniczone zaufanie do takich rewelacji to zawsze sprawdzam dane techniczne i wtedy wychodzi szydło z worka ;)

    Każda reklama to pewnego rodzaju manipulacja, która ma zachęcić do zakupu akurat produktu tej marki, a nie innej i na swój sposób tak przedstawiona oferta na ich stronie zachęca do zakupu kotła Buderusa. Ale z drugiej strony zalatuje mi to celową manipulacją, aby wprowadzać laików w błąd, bo rzeczywiste moce minimalne dla poszczególnych wersji kotła GB062 są dostępne dopiero po pobraniu plików, czyli trzeba je specjalnie poszukać. Przeciętny Kowalski nie będzie tego szukał i uwierzy w tę manipulację, będąc przekonanym, że wybrał wyjątkowy kocioł na rynku, bo próżno szukać modelu 25kW o mocy minimalnej 2,0kW (80/60).

    donelbaron wrote:
    A powiedz mi proszę, czy jeśli zapotrzebowanie na moc jest np 12kW to czy taki piec 15kW jest w czymś gorszy od 24kW jeśli będzie działał jakby w 80% wykorzystania mocy ?

    Ja jestem amatorem trochę bardziej zaawansowanym niż przeciętny. Wg mojej wiedzy to najwyższa sprawność jest przy mocy znamionowej, czyli w przypadku kotłów to lepiej jak on pracuje pod większym obciążeniem niż tylko na pół gwizdka.
    Poza tym, moc maksymalna projektowa instalacji jest przewidziana dla mrozów -20, a przeciętna temperatura sezonu grzewczego to oscyluje w pobliżu zera.
    W Twoim przykładzie 12kW będzie używane bardzo rzadko, bo morzy -20 są rzadkością, a przeciętnie będzie to 50%, czyli 6kW.

    donelbaron wrote:
    I drugie pytanie, kiedy średnio statystycznie piec pracuje na minimalnej modulacji ?

    Zwykle elektronika kotła jest prosta i działa to na zasadzie następuje odpalenie kotła wg określonej mocy startowej, potem kocioł daje pełną moc i grzeje do momentu, aż osiągnie zadaną temperaturę i w jej pobliżu zaczyna modulować palnikiem.
    Współczesne kotły mają opcję regulacji pod kątem różnicy temperatur między zasilaniem i powrotem itp. ale co do zasady kocioł ma szybko nagrzać wodę do temperatury roboczej, a potem tylko ją podtrzymywać, czyli dawać tyle energii ile traci budynek, więc praca na mocy minimalnej będzie dość częsta, bo podtrzymanie temperatury nie wymaga dużych mocy.

    Podsumowując na Twoje warunki jak dla mnie to model 14kW wydaje się być najlepszą opcją. Model 24kW musiałbyś kupić gdybyś chciał grzać wodę przepływowo i mieć kocioł 2-funkcyjny, bo wtedy nie byłoby wyboru 14kW czy 24kW.
  • #16
    donelbaron
    Level 15  
    Super dziękuje bardzo za pomoc, dużo rzetelnych informacji się tu pojawiło ,z pewnoscią nie jeden tu zajrzy, klikam łapki pomocy i zamykam wątek.
  • #17
    donelbaron
    Level 15  
    Super dziękuje bardzo za pomoc, dużo rzetelnych informacji się tu pojawiło ,z pewnoscią nie jeden tu zajrzy, klikam łapki pomocy i zamykam wątek.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Dzięki pomocy zdecydowałem się na piec GB062-14 H V2 PL lub Junkers cerapurt smart zsb 14c, różnica w cenie to ok tysiąc złotych, jednak już sam zagłebie się w specyfikacji i dokonam ostatecznego wyboru, najważniejsze, że wiem jaka moc kotła mi wystarczy.
  • #18
    BUCKS
    Level 39  
    A jakbyś chciał mieć idealnie dopasowaną moc minimalną do Twoich realnych potrzeb to można pobawić się w tzw. bufor ciepła. Wtedy masz zbiornik wody o określonej pojemności, który gromadzi energię z kotła i potem ten zbiornik oddaje ciepło do Twojej instalacji c.o. Jeśli spasowanie będzie odpowiednie to wtedy moc minimalna kotła nie ma już istotnego znaczenia, bo bufor ciepła rozwiązuję ten problem i zapewnia stałe grzanie c.o. przez cały sezon grzewczy niezależnie od temperatury zewnętrznej.
    Tylko potem pojawia się problem pojemności takiego bufora, jego gabarytów, kosztów, odpowiedniego zsynchronizowania i sterowania itp. ale w teorii jest to fajne rozwiązanie.
  • #19
    kaczakat
    Level 33  
    Bufor miałby sens w przypadku okresowego pozyskiwania jakiegoś ciepła odpadowego, pojawia się na chwilę tego dużo i można dłużej wykorzystać "po trochu". W przypadku ogrzewania gazem jest to kolejne wartość <1 w iloczynie ogólnej sprawności układu. Wg mnie przy samym gazie nie ma żadnego sensu.
    Edit:
    Inna opcja buforu to np. przy PC przesunięcie zużycia z I taryfy na II, w przypadku PV i PC przesunięcie zużycia z okresu słonecznego na noc, itp.
  • #20
    BUCKS
    Level 39  
    kaczakat wrote:
    Wg mnie przy samym gazie nie ma żadnego sensu.

    Tu nie ma znaczenia źródło ciepła, tylko chodzi o ewentualną różnicę w mocy minimalnej kotła, a tym co realnie potrzebuje ogrzewany lokal.
    Np. ja mam kocioł o mocy minimalnej 9,5kW, a na mrozy -20 potrzebuję ok. 8kW, czyli w przeciętny dzień zimowy wystarczą mi w zaokrągleniu ok. 4kW.
    Z buforem ciepła mógłbym grzać sobie wodę przez całą dobę do np. 50 stopni. Z takim kotłem nie jest to możliwe, bo w ciągu 1,5 minuty podniesie temperaturę wody o kolejny 1 stopien, więc finalnie muszę grzać wodę do wyższych temperatur, aby kocioł pracował wystarczająco długo aby najdalszy grzejnik miał czas na nagrzanie się i oddanie ciepła w dostatecznej ilości.

    Owszem przy kotle o mocy minimalnej 2,3kW to w lokalu autora bufor nie jest tak istotny. Zupełnie inaczej sprawa by wyglądała, gdyby miał kocioł o mocy minimalnej 6kW, wtedy bufor ciepła byłby wskazany, aby poprawić komfort cieplny i zmniejszyć taktowanie kotła.
    Każdy przypadek jest indywidualny, choć właściwy dobór bufora i jego sterowania to generuje dodatkowe problemy, a jak wiadomo wielu instalatorów wykonuje tandetne instalacje + wciska przewymiarowane kotły i potem ich klienci mają problemy, więc jak jeszcze ktoś miałby spieprzyć instalację z buforem to można wydać kupę kasy i mieć słaby komfort.
  • #21
    kaczakat
    Level 33  
    @BUCKS - mieścisz się w definicji "pojawia się na chwilę tego dużo i można dłużej wykorzystać 'po trochu'". Z tym że zamiast tego można 8 kW włączać na 15 z 60 min w trzech "piątkach" i wyjdzie na to samo, że średnio masz moc 2kW. Jak dom ocieplony i pojemność instalacji jest spora to już same rury robią za bufor, wahania temperatur będą: zadana+/-0.5oC. Po prostu chodzi pompa, a palnik/wentylator stoi. To nie jest koniecznie gorsze niż strata kasy na zakup bufora, dodatkowe pompy obiegowe i straty z bufora gdzieś w kotłowni.
    Jak autor tematu ma np. w planach 1 prysznic, zlew i 2x umywalka to niekoniecznie musi mieć też zbiornik CWU, może mieć kocioł dwufunkcyjny. Jak ma lokatora w domu, że ona musi mieć zawsze i wszędzie kąpiel jak Kleopatra, to niestety i zbiornik 300l nie jest za dużo.
  • #22
    barteksmrek
    Level 28  
    Kocioł na taka kubaturę o jak najniższej modulacji. Wymieniony prze zemnie junkers jest od 2,5kW. Ja mam moc ograniczoną do 75% i tez uważam że 14 to max a nawet mniej.
  • #23
    BUCKS
    Level 39  
    kaczakat wrote:
    Jak dom ocieplony i pojemność instalacji jest spora to już same rury robią za bufor, wahania temperatur będą: zadana+/-0.5oC

    Ja mam mieszkanie, w starym, nieocieplonym budynku i spora pojemność to zawsze pojęcie względne. Ja mam zład ok. 70 l i grzeję 100m2, a wszyscy mi mówią, że jak ma mieszkanie to mam małą instalację.
    Skoro mam mały zład to średni będzie, gdy ktoś będzie grzał 150-200m2, a duży to musi mieć 250-300m2 albo grzejniki żeliwne.
    Przyszłościowo planuję montaż kotła 14kW o mocy minimalnej 2,2kW (50/30) wtedy kocioł będzie pasował pod moje zapotrzebowanie i będzie git.
    Gdybym miał dom to obecny kocioł 9,5kW wyposażyłbym w bufor ciepła, bo wolę mieć stale ciepłe grzejniki ale przy niskiej temperaturze niż impulsowe dawki większych porcji energii.
    Im większy mróz tym rosną wahania temperatur i jest to bardziej uciążliwe, bo im cieplej na zewnątrz tym efekt jest mniej upierdliwy.
    Bufor ciepła gwarantujący stały dopływ ciepłej wody do grzejników dałby komfort cieplny o jaki mi chodzi.
    W ocieplonym budynku być może takie impulsowe dawkowanie energii jest mniej uciążliwe ale u mnie widać jak na dłoni, że przewymiarowany kocioł to zło ;)

    Dodano po 14 [minuty]:

    kaczakat wrote:
    Jak autor tematu ma np. w planach 1 prysznic, zlew i 2x umywalka to niekoniecznie musi mieć też zbiornik CWU, może mieć kocioł dwufunkcyjny. Jak ma lokatora w domu, że ona musi mieć zawsze i wszędzie kąpiel jak Kleopatra, to niestety i zbiornik 300l nie jest za dużo.

    Tylko kocioł 2- funkcyjny ma tę wadę, że każdorazowe nawet krótkie odkręcenie kranu powoduje automatycznie przerwanie grzania c.o. i przełączenie kotła w tryb c.w.u. i ten cykl przełączania trwa u mnie ok. 6 sekund zanim kocioł odpali palnik dla c.w.u..
    Mając zasobnik krótkie odkręcenie kranu nie powoduje reakcji ze strony kotła, bo wodę masz zgromadzoną w zasobniku. Kocioł reaguje dopiero wtedy, gdy średnia temperatura w zasobniku spadnie poniżej zadanego poziomu, więc ilość cykli pracy kotła w trybie c.w.u. jest ograniczona do minimum.
    Co do zapotrzebowanie to każdy powinien dobrać zasobnik do swoich potrzeb, ja znam swoje i nie widzę problemu z zasobnikiem 100l i kotłem 14kW, skoro zanjomi w 3 osoby dorosłe dają rade na bojlerze elektrycznym 2kW 80 l.
    Jak ktoś ma niestandardowe zużycie to powinien stosować niestandardowe rozwiązania.
    Jeśli potrzebuję ciężarówki do wożenia ciężarów to nie kupię sobie wyścigówki itp. ;)

    Dodano po 4 [minuty]:

    barteksmrek wrote:
    Wymieniony prze zemnie junkers jest od 2,5kW

    Ty podałeś Smarta, więc jeśli chodzi o model ZSB14-5C to ma on moc minimalną 2,0kW (80/60) albo 2,2kW (50/30) albo 2,3kW (40/30). Ale można przyjąć, że ma ok. 2,5kW.
  • #24
    kaczakat
    Level 33  
    Nie dostaniesz żadnych odczuwalnych impulsów energii. Chcesz mieć stale ciepłe - OK. Teściowej też nigdy nie wytłumaczyłem, że grzejnik jest zimny bo już jest 21oC w pomieszczeniu. Gdzieś się odwrócę to pyk wszystko na 28 bo termostaty się zepsuły (wcześniej mieli zwykłe zawory i ktoś tak stał przy grzejniku i sterował). Oczywiście dalej zimny bo sterownik centralny wyłączył kocioł, ale jak załączy to grzejnik będzie grzał puki znowu centralny go nie wyłączy. Ja w salonie mam klimakonwektor o mocy 4kW (bo w chłodzeniu ma tylko 2kW) i wykres z dwóch dni wygląda tak:
    Jaki piec jednofunkcyjny do na 110 metrów na 2 obiegi
    On się załącza i wyłącza, a temperatura w pomieszczeniu oscyluje sobie wokół 20.5, przy oknie, bo po drugiej stronie pomieszczenia jest płynniej. Zwykły termostat mechaniczny założony w złym miejscu bo przyklejony do zimnej ściany zewnętrznej, wentylator ON/OFF. Ze zwykłym grzejnikiem takie wahania są jeszcze mniejsze. Jak komuś to przeszkadza to oczywiście rozumiem (powiedzmy). Ale teściowa miała wcześniej tak, że w zimę o 2 kocioł węglowy wygasał, rano w pokojach było 16oC i na nic nie narzekała, bo wieczorem jak kładła bułki na grzejniki to były gorące.
    Kocił też już ma ponad 10 lat i modulację od 5-24kW, w sumie to wtedy był najtańszy kondensacyjny, więc trochę trzeba było się chyba nakombinować, żeby wtedy zdobyć taki od 8kW.
    W między czasie @BUCKS coś dopisałeś o 2-funkcyjnym, mam zbiornik 300dm3, co dziennie ze 4 razy grzeje CWU, znajdź na tym wykresie miejsce gdzie się przełącza na ładowanie zasobnika (te 2 piki w dół mają 0.25oC, może tu). Pojemność instalacji też mam poniżej 100 dm3, wszystko wymienione na grzejniki aluminiowe. Dom jest docieplony jak na standardy sprzed 15 lat i to jest pierwsze w planach do zrobienia.
  • #25
    BUCKS
    Level 39  
    kaczakat wrote:
    Nie dostaniesz żadnych odczuwalnych impulsów energii. Chcesz mieć stale ciepłe - OK. Teściowej też nigdy nie wytłumaczyłem, że grzejnik jest zimny bo już jest 21oC w pomieszczeniu.

    W starym, nieocieplonym budownictwie nie ma znaczenia, że powietrze ma 21 stopni, bo jak ciągnie od zimnych ścian to masz poczucie chłodu. Gdy grzejniki są ciepłe, choćby letnie to jest fajnie i przyjemnie ale to może zrozumieć tylko ktoś kto mieszka, mieszkał w starym, nieocieplonym budownictwie i sam tego doświadczył.

    Jak mam 12-letni kocioł atmosferyczny 9,5kW to muszą być odczuwalne piki cieplne, bo nie jesteś w stanie precyzyjnie dozować energii.
    Przykład woda do najdalszego i zarazem największego grzejnika płynie u mnie ok. 1,5 minuty, potem jeszcze jet potrzebny czas na to, aby ta ciepła woda przepłynęła przez grzejnik, czyli w sumie potrzeba minimum 10 minut, aby można było powiedzieć, że grzejnik grzeje. Z kolei palnik musi grzać 22-30 minut, aby grzejnik był w stanie podnieść temperaturę w ramach 1 cyklu o histerezę 0,5 stopnia.
    Ja nie chcę aby kocioł grzał kilka minut, a potem miał przerwę kilkanaście minut itp., bo w skrajnym wypadku dochodziło do sytuacji, gdy ilość cykli włącz wyłącz w ciągu doby oscylowała ok. 100. Algorytmy regulatorów pokojowych nigdy nie pasowały do mojej specyfiki. Musiałbym bym chyba zaprogramować swój prywatny, indywidualny regulator, aby on sprawdzał się w moim przypadku.
    Ostatecznie wybrałem zwykły regulator Salus RT510RF z histerezą 0,5 stopnia jako najbardziej optymalny moim zdaniem pod kątem komfortu cieplnego i taktowania kotła w moim specyficznym mieszkaniu.

    kaczakat wrote:
    W między czasie @BUCKS coś dopisałeś o 2-funkcyjnym, mam zbiornik 300dm3, co dziennie ze 4 razy grzeje CWU, znajdź na tym wykresie miejsce gdzie się przełącza na ładowanie zasobnika (te 2 piki w dół mają 0.25oC, może tu).

    Nie rozumiem o czym do mnie piszesz i o co pytasz. Ja pisałem o kotle 2-funkcyjnym, a Ty mi piszesz o zasobniku. W zasobnikiem jak sam piszesz kocioł grzeje c.w.u. 4 razy, choć będziesz korzystał z kranu wielokrotnie, choćby kilkanaście/kilkadziesiąt razy w ciągu doby. Przy kotle 2 funkcyjnym KAŻDE odkręcenie kranu oznacza przełączenie kotła na tryb c.w.u., czyli w ciągu doby będzie tych przełączeń znacznie więcej niż 4, czyli kilkanaście/kilkadziesiąt i to miałem na myśli.
    W domyśle chodziło mi, że lepiej mieć zasobnik niż kocioł 2-funkcyjny z ciągle przełączającym się kotłem na cw.u., bo ktoś akurat odkręcił kran, bo chciał umyć sobie kubek, ręce itp. ;)

    kaczakat wrote:
    Dom jest docieplony jak na standardy sprzed 15 lat i to jest pierwsze w planach do zrobienia.

    Ja mam dom docieplony wg standardów jakie obowiązywały przed wojną i żadnych nie będzie, bo konserwator zabytków nie zezwala na jakiekolwiek ocieplenie zewnętrzne.
    Chyba, że w końcu zmieni się konserwator i podejmie inną decyzję, więc nigdy nie mówię nigdy ;-)
  • #26
    kaczakat
    Level 33  
    Chodziło po prostu o to, że jak ktoś bierze 5 minutowy prysznic to kocioł 2-funkcyjny przez 5 minut działa na CWU, a jeśli kocioł 1-funkcyjny zacznie ładować zbiornik CWU 300dm3 to nawet jeśli podgrzewa tylko część jego objętości, np. 200 dm3 z pewną mocą (u mnie ograniczoną do około 24kW) to trwa to 13 minut. W tym czasie (jak pokazuje wcześniejszy wykres) temperatura nie zmienia się zauważalnie - nie ma piku większego nawet niż 0,3oC. Na pewno w tym czasie nie zmieni się temperatura ścian, choć grzejnika owszem. W "dzisiejszym" budynku, z lepszą izolacją taki spadek byłby jeszcze mniejszy. Niezależnie od kotła ściany będą zimniejsze (i będą powodować obniżenie komfortu przez promieniowanie w ich stronę) niż powietrze w środku, inaczej niepotrzebne byłoby ogrzewanie. Rodzaj kotła tego nie zmieni. Zaletą większej mocy jest to, że nawet jak sobie odpalę nalewanie wanny do pełna i zbiornik już był niemalże pusty to i tak nie zauważę spadku temperatury w kranie, kocioł w locie podgrzewa to co biorę (24kW wystarcza na 3 krany w tym samym czasie) i jeszcze uzupełnia zbiornik. Oczywiście wężownica musi mieć moc co najmniej taką jak kocioł grzewczą. Jak ktoś planuje zbiornik 100dm3 i wężownica będzie miała 10kW lub jakąś śmieszną "U"z mocą 5kW to 24 kW w kotle nic mu nie da. Choć są oczywiście zasobniki 100dm3 z wężownicami 25kW.
  • #27
    Prof. SpecMiernik
    Level 27  
    donelbaron wrote:
    wrocław, wiec brak prądu się nie zdarza ,

    Taa........
    https://gazetawroclawska.pl/wielka-awaria-ene...we-wroclawiu-duze-ulice-bez-pradu/ar/13671614
    Sfajczyły się dwa duże trafa.

    Nie daj się namówić na duży kocioł bo będziesz miał problem jak ja: kocioł grzeje 2-3 minuty i przerwa. I tak w kółko.
    Muszę myśleć o buforze bo bez niego się nie obejdzie. Gdybym wziął ACV HRE 18 kW (zamiast 24 kW) problem byłby mniejszy albo nie było by go wcale.
  • #28
    BUCKS
    Level 39  
    kaczakat wrote:
    Chodziło po prostu o to, że jak ktoś bierze 5 minutowy prysznic to kocioł 2-funkcyjny przez 5 minut działa na CWU, a jeśli kocioł 1-funkcyjny zacznie ładować zbiornik CWU 300dm3 to nawet jeśli podgrzewa tylko część jego objętości, np. 200 dm3 z pewną mocą (u mnie ograniczoną do około 24kW) to trwa to 13 minut.

    No i tak to działa, ja nic nie twierdziłem innego tylko, że zasobnik popracuje np. 13 minut a potem pół dnia masz spokój i możesz kilka razy odkręcać kran, bo chcesz coś zrobić w kuchni itp. Kocioł 2-funkcyjny będzie przy każdorazowym odkręceniu kranu przełączał się na c.w.u., więc przy założeniu, że będę miał kocioł, który może pracować niemal nonstop to ja wolę zasobnik c.w.u., aby kocioł nie świrował ;)

    kaczakat wrote:
    W tym czasie (jak pokazuje wcześniejszy wykres) temperatura nie zmienia się zauważalnie - nie ma piku większego nawet niż 0,3oC. Na pewno w tym czasie nie zmieni się temperatura ścian, choć grzejnika owszem.

    Tak jak to opisujesz to będzie w sytuacji, gdy mamy kocioł odpowiednio dobrany, który pozwala na niemal ciągła pracę, zdecydowanie dłuższą pracę palnika niż tylko cykl trwający 10-20 minut.
    W przypadku kotłów przewymiarowanych palnik takiego kotła może pracować ciągiem tylko określoną ilość czasu i musi dawkować energię impulsami.
    Przerwa między impulsami oznacza wychłodzenie pokoju, jeśli ta przerwa zostanie przedłużona przez korzystanie z c.w.u. to dalszy spadek temperatury oznacza niższy komfort cieplny, a nagrzewanie musi swoje potrwać, więc robi się wtedy problem, bo kocioł może nie być w stanie podnieść temperatury o zadaną histerezę 0,5 stopnia w ramach jednego cyklu pracy palnika tylko będzie musiał dawać kilka impulsów energii.

    Finalnie mi chodziło o to, że bufor przy przewymiarowanym kotle jest dobry bo pozwala na ciągłe grzanie, czego nie potrafi kocioł z racji przewymiarowania i konieczności taktowania, czyli impulsowego grzania.
    U mnie w okresie przejściowym przerwy między cyklami grzania wynoszą np. 2h, a ja w nieocieplonym budynku wolałbym, aby grzejniki były leciutko letnie i cały czas promieniowały ciepłem aniżeli były lodowate, bo termometr niby pokazuje temperaturę OK ale subiektywne poczucie ciepła daje wrażenie lekkiego chłodu.
    Ciągłe grzanie nie jest obarczone tym problemem, ale do tego trzeba mieć dopasowany kocioł albo bufor ciepła.
    Im bardziej przewymiarowany kocioł i bardziej energochłonny budynek tym gorsze jest poczucie komfortu cieplnego.

    kaczakat wrote:
    W "dzisiejszym" budynku, z lepszą izolacją taki spadek byłby jeszcze mniejszy.

    I wtedy zapewne spadek komfortu jest mniej niezauważalny i mniej odczuwalny.
    Ale aby nie ryzykować to i tak wolałbym kupić kocioł jak najlepiej dopasowany mocą, bo wolę mieć większy zakres dostępnych parametrów pracy niż mieć go z góry ograniczony.

    kaczakat wrote:
    Rodzaj kotła tego nie zmieni.

    Rodzaj kotła nic nie zmienia ale jego moc minimalna zmienia dużo i u mnie przejście z 9,5 na 2,0kW (80/60) to będzie zmiana jak dzień do nocy, co wpłynie bezpośrednio na wyższy komfort c.o.
    Ponieważ bufor ciepła u mnie odpada to pozostaje mi czekać na wymianę kotła na nowy jeśli stary padnie ale póki działa to z niego korzystam i próbuję jak najlepiej wykorzystać jego możliwości w swoim mieszkaniu. Wymiana grzejników na większe i wymiana średnic rur na większe dały zauważalną poprawę, szkoda tylko, że to musiałem robić ja jako amator, a zawodowcy, którzy modernizowali tę instalacje zrobili to byle jak i też taki potem był komfort.
    Obecnie udało mi się dojść do powtarzalnego cyklu kocioł grzeje ok. 20-22 minuty, co wystarcza na podbicie temperatury o co najmniej histerezę 0,5 stopnia na regulatorze i potem mam ok. 50-60 minut przerwy zanim temperatura spadnie i regulator ponownie da sygnał grzania.
    Wcześniej cykle kotła były mniej równomierne i podniesienie temperatury o histerezę 0,5 stopnia było bardziej problemowe.

    Mam instalację opartą o trójniki, a nie rozdzielacz, więc mam trochę więcej zabawy w regulację ale dopasowanie odpowiedniej proporcji grzejników było tu istotne i jak widzę w praktyce dużo zmieniło.
    Pozostaje mi tylko czekać na mrozy aby stwierdzić na ile moje dopasowanie proporcjonalne jest trafne, czy wszystkie pomieszczenia będą właściwie nagrzewane i poczucie komfortu będzie odpowiednie ale to już inna historia ;)

    kaczakat wrote:
    Oczywiście wężownica musi mieć moc co najmniej taką jak kocioł grzewczą. Jak ktoś planuje zbiornik 100dm3 i wężownica będzie miała 10kW lub jakąś śmieszną "U"z mocą 5kW to 24 kW w kotle nic mu nie da. Choć są oczywiście zasobniki 100dm3 z wężownicami 25kW.

    Jak ktoś źle dopasuje zasobnik do mocy kotła to już jego problem.
    Ja przyjąłem prostą zasadę:
    - zasobnik c.w.u. musi mieć wężownicę o powierzchni min. 1,2m2, a im więcej tym lepiej.
    - zasobnik musi mieć dobrą izolację termiczną w klasie A

    Z tego powodu wybrałem zasobnik wisząc Biawar Quattro 100 l z dobrą termoizolacją oraz z wężownicą o powierzchni 1,2m2, więc nie przewiduję problemów z podgrzewaniem wody na planowanym kotle 14kW, choć i kocioł 24kW też byłby OK.
    Gdybym potrzebował więcej wody np. 200l i miał miejsce na stojący to wybrałbym zasobnik np. Termet ZWU200/N, który ma wężownicę o powierzchni 1,6m2.
    Nawet jeśli moc zasobnika będzie większa niż 14kW mojego planowanego kotła to nic złego się nie stanie, po prostu tę moc zasobnik osiągnie przy niższej temperaturze wody kotłowej, więc kocioł nie będzie musiał hajcować wody kotłowej do np. 70-80 stopni, a niższa temperatura wody kotłowej to w teorii lepsza kondensacja przy produkcji c.w.u., więc zaleta w dobie kotłów kondensacyjnych ;)

    Podstawa to zrozumienie zasad jakie rządzą przy ogrzewaniu wtedy można w miarę świadomie kupować elementy naszego systemu c.o/c.w.u. i cieszyć się z nich, bo będą działały prawidłowo.
    Jeśli coś zostanie skopane i źle dobrane to potem pozostaje niesmak i wrażenie, że ogrzewanie nie działa prawidłowo. Tylko to nie wina urządzeń ale osoby, która to wszystko dobierała i potem montowała.
    Niestety takie mamy czasy, że trzeba samemu być "mądrym", bo inaczej instalator zawodowiec może nas wpuścić na pole minowe z którym zostaniemy przez kolejne 10 lat do wymiany kotła/zasobnika na nowy lub modernizacji instalacji c.o. o ile następnym razem kolejny instalator będzie bardziej profesjonalny i zrobi to rzetelnie.
  • #29
    donelbaron
    Level 15  
    Mark'o wrote:
    donelbaron wrote:
    wrocław, wiec brak prądu się nie zdarza ,

    Taa........
    https://gazetawroclawska.pl/wielka-awaria-ene...we-wroclawiu-duze-ulice-bez-pradu/ar/13671614
    Sfajczyły się dwa duże trafa.

    Nie daj się namówić na duży kocioł bo będziesz miał problem jak ja: kocioł grzeje 2-3 minuty i przerwa. I tak w kółko.
    Muszę myśleć o buforze bo bez niego się nie obejdzie. Gdybym wziął ACV HRE 18 kW (zamiast 24 kW) problem byłby mniejszy albo nie było by go wcale.


    Po tym wątku to ja się zastanwiam czy 14 kW to nie bedzię za dużo :)
  • #30
    barteksmrek
    Level 28  
    Na taki domek będzie za dużo. Patrz na dolny próg modulacji. Kondensacja na gazie i tak działa do chyba 56 stopni. U mnie przy mrozach -25, a takie są na Podkarpaciu na kotle mam 52 stopnie. Kocioł pracuje cały czas. Na dole mam 19,5 a na górze 20,5 stopnia. Otwarta klatka schodowa. Do nowoczesnego kotła sensowne jest zastosowanie głowic smart. Zastanawiałem się nad tym i zakupiłem w swoim mieszkaniu w UK. W Polsce jeszcze nie mam. Ktoś wyżej zaproponował kocioł 24kW. To jakieś nieporozumienie. Ważne jest też by kocioł odpalał się z najniższa mocą i modulował w górę a nie odwrotnie. Pozwala to zaoszczędzić na gazie. Uważam, że połączenie takiego nowego kotła z głowicami smart to rewelacyjne rozwiązanie. Grzejesz to lub te pomieszczenia które tego wymagają. Mimo, że mój kocioł moduluje nisko zdarza się że jesienią albo wiosną dogrzewa do 30 stopni i się wyłącza. Mam naprawdę ciepło. Nie licząc jak odpalę kominek.