[Rozwiązano] Czy wymiana starej instalacji zawsze wymaga dostosowania jej do wymagań obecnych

Bardzo proszę o zabieranie głosu TYLKO MERYTORYCZNIE. Najlepiej podając konkretne "paragrafy". Bardzo proszę również (dla porządku dyskusji) o odnoszenie się do konkretnych punktów.

Pytanie jak w temacie. Zasilanie TN 3f. Budynek mieszkalny z częścią gospodarczą z małą firmą. Jeżeli jest zgłoszony remont i zlecający nie ma projektu na nową instalację elektryczną (i upiera się, że nie chce mieć) to czy:
1) W świetle przepisów można wymienić instalację "z zerowaniem" na zasadzie jeden do jednego? Czyli przewody 2-żyłowe (obw. 1f) oraz 4-żyłowe (obw. 3f) o równoważnych lub większych przekrojach.
2) Są jakieś przepisy, które podczas remontu nakładają obowiązek wykonania instalacji według aktualnych wymagań?
3) Czy w świetle prawa taka wyremontowana instalacja może przejść pomiary i być dopuszczona do eksploatacji?
4) Co wpisać w pomiarach gdy brak projektu?

Wiem, że takie podejście jest niemądre, ale nic nie poradzę. Pierwszy raz się spotykam taką ignorancją i brnięciem w bagno.

Witam. Odpowiem bardzo ogólnikowo. Zacznę od punktu 2. Instalator zawsze wykonuje prace zgodnie z projektem. 3-każda nowa budowa, również instalacja elektryczna musi być zakończona odbiorem, w przypadku instalacji pomiarami. 4-nie możliwe pomiary bez projektu. Projekt powinien zawierać opis budynku i przyłącza, zakres prac, schemat instalacji istniejącej oraz nowej, opis techniczny i obliczenia-tu wiele punktów i zestawienie materiałów. Wymagane jest zgłoszenie w starostwie zamiaru wykonywania nowej inst. albo gdy zakres prac jest większy uzyskanie pozwolenia na budowę. Inwestor nie chce ponosić kosztów .Nie podaję paragrafów-to co napisałem jest dla większości ludzi znane. Często elektrycy podczas remontów, wymiany tynków wykonują nową instalację bez projektu, pomiarów za to bardzo zgodnie z obowiązującymi przepisami, na grubo i na bogato, żeby w przyszłości nie mieć problemów. Czy dobrze robią? Nie wiem. Pozdrawiam

Robią dobrze.
Instalacje dziś wykonywane muszą odpowiadać dzisiejszym wymogom.
Zawarte są one min. w Rozporządzeniu o warunkach jakim...
I nie ma tu znaczenia czy jest projekt czy go nie ma.

skmd4 napisał:

Witam. Odpowiem bardzo ogólnikowo.

Prosiłbym jednak o konkrety.

skmd4 napisał:

2. Instalator zawsze wykonuje prace zgodnie z projektem.

A jeśli do remontu nie trzeba projektu?

skmd4 napisał:

4-nie możliwe pomiary bez projektu.

Czy jesteś pewien?

Dodano po 1 [minuty]:

Kolego @kkas12 odpowiedzią na które z pytań tematu jest Twoja wypowiedź?

To jest całość zagadnienia, więc szukanie niuansów jest kopaniem dołków pod sobą.
Jest wyraźny nakaz by PE było oddzielone od N a instalacje dopuścić do użytkowania można tylko na podstawie pomiarów.

Ad 1. Nie bo patrz punkt 2.
Ad 2. Są, odpowiedzi są na forum.
Ad 3. Musi, a co 5 lat musi być dodatkowo poddawana kontroli.
Ad 4. Wyniki pomiarów. Nigdy nie próbowałem ale warto by zapytać ile kosztuje projekt w firmach które sprzedają projekty domów. One i tak w zasadzie powielają gotowe projekty więc nie powinno to być aż tak drogie.

Jak w medycynie: po pierwsze nie szkodzić, tak w elektryce zgodnie z projektem. Jestem pewny. Od 20 lat w prawie budowlanym wymazano słowo modernizacja. Naprawa instalacji to wymiana puszki czy 1m. przewodu. Kolega kkas12 wspomniał o rozdziale PEN-a. Tu przepisy wymagają ingerencję w przyłącze, zgłoszenie do zakładu energetycznego dodatkowo o czym nie wspomniałem, jeżeli średnice przewodów pozwolą to i tak pomiar uziomu i wszystko zgodnie z projektem.

skmd4 napisał:

Tu przepisy wymagają ingerencję w przyłącze, zgłoszenie do zakładu energetycznego dodatkowo o czym nie wspomniałem, jeżeli średnice przewodów pozwolą to i tak pomiar uziomu i wszystko zgodnie z projektem.

Nie przesadzaj kolego.
Dorabiając jedno gniazdo do istniejącego dwużyłowego obwodu mamy je zasilić przewodem z rozdzielonymi PE i N wydzielając je w miejscu skąd gniazdo zostanie zasilone.
Wykonując nowy obwód w starej instalacji również wykonujemy go przewodem z rozdzielonym PE i N. Tu wezmą one początek na szynie zerowej.
Wykonując nową instalację w mieszkaniu z istniejącym starym zasilaniem wszystkie obwody żyły PE i N posiadać muszą. Tu wezmą one początek z szyny PE do której zostanie przyłączony stary przewód zerowy i z szyny N która z szyną PE połączona zostanie.

Więc gdzie tu ingerencja w przyłącze, zgłoszenie do ZE, przekroje (nie średnice) przewodów na coś rzekomo pozwalające i uziom?
No gdzie?

Bardzo proszę o trzymanie się konwencji odpowiedzi tak jak zrobił to @Waski85

Waski85 napisał:

Ad 2. Są, odpowiedzi są na forum.

Mógłbyś podać link?

Przeczytaj ten artykuł a na końcu masz podane podstawy prawne : http://www.administrator24.info/artykul/id156...esci-wspolnej-oraz-w-lokalach-niemieszkalnych
Nie musze zaznaczać że te podstawy przystępując do prac związanych z instalacją elektryczną po prostu musisz znać.
Tu masz szczegółowe informacje odnośnie Twojego problemu : http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19940890414/U/D19940414Lj.pdf
Pamiętaj że gdy odtwarzasz starą instalację (remont) musisz dysponować projektem i przepisami w tym względzie z dnia budowy natomiast gdy takiego projektu nie posiadasz to wtedy jest modernizacja i musisz na to mieć projekt a wykonujesz zgodnie z obecnymi przepisami w tym temacie.

Bardzo pomocny tekst. Jest tam jasno napisane:

Cytat:

Wprawdzie aktualnie obowiązujące przepisy wymagają dostosowania istniejącej instalacji do nowych uwarunkowań prawnych dopiero w przypadku przeprowadzanego remontu lub przebudowy, ale stan techniczny w wielu przypadkach wymaga często podjęcia niezwłocznych działań dla poprawy bezpieczeństwa zarówno budynku, jak i jego mieszkańców.

Tylko który "paragraf" zawiera takie wymaganie?

Szyszkownik Kilkujadek napisał:

Tylko który "paragraf" zawiera takie wymaganie?

Powinieneś na początku zapoznać się z rozporządzeniem ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Dobrze jest mieć chociażby orientację co ono zawiera.
A jest tam m.in. to:

§ 2. 1. Przepisy rozporządzenia stosuje się przy projektowaniu, budowie i przebudowie oraz przy zmianie sposobu użytkowania budynków oraz budowli nadziemnych i podziemnych spełniających funkcje użytkowe budynków, a także do związanych z nimi urządzeń budowlanych,

A w prawie budowlanym jest definicja urządzenia budowlanego
Art. 3. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
9) urządzeniach budowlanych – należy przez to rozumieć urządzenia techniczne związane z obiektem budowlanym, zapewniające możliwość użytkowania obiektu zgodnie z jego przeznaczeniem, jak przyłącza i urządzenia instalacyjne, w tym służące oczyszczaniu lub gromadzeniu ścieków, a także przejazdy, ogrodzenia, place postojowe i place pod śmietniki;

Jest również definicja przebudowy:
7a) przebudowie – należy przez to rozumieć wykonywanie robót budowlanych, w wyniku których następuje zmiana parametrów użytkowych lub technicznych istniejącego obiektu budowlanego, z wyjątkiem charakterystycznych parametrów, jak: kubatura, powierzchnia zabudowy, wysokość, długość, szerokość bądź liczba kondygnacji; w przypadku dróg są dopuszczalne zmiany charakterystycznych parametrów w zakresie niewymagającym zmiany granic pasa drogowego;

Podaję adresy:
U S T AWA z dnia 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie
Jest to Załącznik do obwieszczenia Ministra Infrastruktury i Rozwoju z dnia 17 lipca 2015 r. (poz. 1422) i zawiera tekst ujednolicony.

Dodano po 11 [minuty]:

Szyszkownik Kilkujadek napisał:

Pytanie jak w temacie. Zasilanie TN 3f. Budynek mieszkalny z częścią gospodarczą z małą firmą. Jeżeli jest zgłoszony remont i zlecający nie ma projektu na nową instalację elektryczną (i upiera się, że nie chce mieć) to czy:
1) W świetle przepisów można wymienić instalację "z zerowaniem" na zasadzie jeden do jednego? Czyli przewody 2-żyłowe (obw. 1f) oraz 4-żyłowe (obw. 3f) o równoważnych lub większych przekrojach.
2) Są jakieś przepisy, które podczas remontu nakładają obowiązek wykonania instalacji według aktualnych wymagań?
3) Czy w świetle prawa taka wyremontowana instalacja może przejść pomiary i być dopuszczona do eksploatacji?
4) Co wpisać w pomiarach gdy brak projektu?

1. Nie. Nowa instalacja musi być wykonana jako trój-przewodowa (jeśli 1-fazowa) albo pięcio-przewodowa w wersji 3-fazowej.
2. Tak. Podałem wyżej.
3. Nie rozumiem określenia "taka instalacja". Co się kryje pod słowem "taka"? Jeśli będzie wykonana wg obowiązującego prawa to nie widzę przeszkód.
4. Dokładny opis oględzin i wyniki pomiarów pomiarów. Projekt na papierze nie jest do tego niezbędny.
Sprawdzanie odbywa się na podstawie normy PN-HD 60364-6 Instalacje elektryczne niskiego napięcia - Część 6: Sprawdzanie.

@retrofood zwróć proszę uwagę, że inwestor planuje REMONT, a nie przebudowę. Remont można zrobić na zgłoszenie i nie potrzeba robić projektu.
Definicja remontu:

Cytat:

Wykonywanie w istniejącym obiekcie budowlanym robót polegających na odtworzeniu stanu pierwotnego (a nie stanowiących bieżącej konserwacji), przy czym dopuszcza się stosowanie innych wyrobów budowlanych niż użyte w stanie pierwotnym

Definicja przebudowy:

Cytat:

Wykonywanie robót budowlanych, w wyniku których następuje zmiana parametrów technicznych, z wyjątkiem charakterystycznych dla danego obiektu, takich jak kubatura, wymiary gabarytowe, liczba kondygnacji lub jego parametrów użytkowych

Szyszkownik Kilkujadek napisał:

Definicja remontu:

Cytat:

Wykonywanie w istniejącym obiekcie budowlanym robót polegających na odtworzeniu stanu pierwotnego (a nie stanowiących bieżącej konserwacji), przy czym dopuszcza się stosowanie innych wyrobów budowlanych niż użyte w stanie pierwotnym

Właśnie to dopuszczenie innych wyrobów budowlanych podyktowane jest obecnymi wymogami.
Czy Kolega zmieni pokrycie dachu na eternit tylko dlatego, że w stanie pierwotnym budynek miał pokrycie dachu eternitem...? Wiadomo, że nie!
Podobnie rzecz się ma do instalacji elektrycznych. Czy Kolega zastosuje przewody w izolacji papierowej, bo takie były wcześniej...? Nie, bo nie wolno!

Mi tego nie trzeba tłumaczyć. Ale chyba zgodzi się Kolega, że samo położenie YDY3x2,5 w miejsce starych 2-żyłowych nie czyni instalacji TN-S?

Szyszkownik Kilkujadek napisał:

@retrofood zwróć proszę uwagę, że inwestor planuje REMONT, a nie przebudowę. Remont można zrobić na zgłoszenie i nie potrzeba robić projektu.

W porządku, wytłumacz mi tylko co chce osiągnąć właściciel, niczego w instalacji nie zmieniając? Bo w świetle definicji remontu, ani nie może zwiększyć przekrojów przewodów, ani dodać nowych obwodów, ani uczynić instalacji bardziej przyjazną i bezpieczną... no nic! Po co więc chce jeść tę żabę? Masochizm?

PS. Projektu mieć nie musi, bo i po co?

Dodano po 1 [minuty]:

Szyszkownik Kilkujadek napisał:

Mi tego nie trzeba tłumaczyć. Ale chyba zgodzi się Kolega, że samo położenie YDY3x2,5 w miejsce starych 2-żyłowych nie czyni instalacji TN-S?

Ale położenie YDY 3x2,5 w miejsce 2-żyłowych jest już przygotowaniem do zmiany, czyli modernizacji.

Odpuszczam tę żabę. Nie mam zamiaru się babrać.

retrofood napisał:

W porządku, wytłumacz mi tylko co chce osiągnąć właściciel, niczego w instalacji nie zmieniając? Bo w świetle definicji remontu, ani nie może zwiększyć przekrojów przewodów, ani dodać nowych obwodów, ani uczynić instalacji bardziej przyjazną i bezpieczną... no nic! Po co więc chce jeść tę żabę? Masochizm?

PS. Projektu mieć nie musi, bo i po co?

Też go nie rozumiem co on chce "ugrać". Upiera się, że projekt musi być i koniec. A on nie będzie płacił za projekt, bo ma inne wydatki.

Szyszkownik Kilkujadek napisał:

Odpuszczam tę żabę. Nie mam zamiaru się babrać.

I bardzo słusznie. Też odpuszczałem wszelkie roboty w sytuacji, kiedy rozmawialiśmy z inwestorem różnymi językami. Późniejsze ewentualne przesłuchania i sądy mogą strasznie drogo kosztować. Nie opłaca się.

Nie ma się co bawić w takie cyrki.