Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Wzmacniacz zintegrowany ty.ytka

tytka 27 Dec 2018 19:45 14202 62
  • #31
    kiss39
    Level 38  
    wójtaszek wrote:
    Na początek musiałyby być wykonane korekty błędnych rozwiązań konstrukcji elektronicznej, chyba że miałby to być zestaw "DIY wiele kłopotów i nakładów".
    Kolego, wiesz, zaczynasz marudzić, tak to my zawsze będziemy skazani na sprzęt sprowadzany z zagranicy. A mamy w kraju renomowane szkoły techniczne i wyższe kształcące elektroników, mechatroników, informatyków itp.
    Wiesz lepszy taki DIY/kit projekt Polski (jak nie ma praktycznie sprzętu polskiego na rynku) z możliwościami poprawy poszczególnych układów, a kto wie, może z tego projektu przy pomocy użytkowników Elektroda narodzi się DIORA 2, bo to Diora miała aluminiowe panele do serii wieży HiFi SLL-0422, RADMOR od 5102.
  • #32
    tytka
    Level 20  
    wójtaszek wrote:
    Na początek musiałyby być wykonane korekty błędnych rozwiązań konstrukcji elektronicznej, chyba że miałby to być zestaw "DIY wiele kłopotów i nakładów".


    Projekt nie powstawał z myślą aby na jego podstawie robić kit z cyklu "zrób to sam", jak by tak miało być, zaprojektowany i wykonany zostałby inaczej.
    Nie uważam że to projekt "wiele kłopotów i nakładów". Faktem jest że osobie o małej wiedzy mógłby przysporzyć paru problemów, ale ja (wykonując go dla siebie) ze swoją wiedzą nie miałem z nim żadnych problemów. Więc o co chodzi?
  • #33
    kiss39
    Level 38  
    tytka wrote:
    Więc o co chodzi?
    Kolego Wojtku, a tak sobie tylko rozmawiamy i marzymy o POLSKIM sprzęcie AUDIO. ;)
  • #34
    wójtaszek
    Level 24  
    wójtaszek wrote:
    Nie do końca prawda było wspomniane, że to opracowanie panów Jan Lohstroh and Matti Otala ( nota bene z początku lat 70 XX wieku), ale jeszcze zdaje się we wcześniejszym artykule o zniekształceniach TIM.
    Z racji obecnego stanu wiedzy i ewoluowaniu produktów półprzewodnikowych konstrukcja niniejsza stopnia końcowego( a w szczególności stopnia prądowego) to nieporozumienie. Nie ma najmniejszego argumentu do stosowania tego rozwiązania układowego, poza sentymentem i silną autosugestią. Chyba że lubimy niestabilnie pracujące stopnie końcowe.

    Temat stopnia końcowego z przed niemal 40 lat dobrze jest wszystkim znany. Nieporozumieniem jest stosowanie konstrukcji opracowanej pod kątem zastosowania elementów z parametrami z lat 70-tych - początku powszechnego stosowania półprzewodników przy użyciu elementów obecnej generacji. Dziś spokojnie mamy tranzystory o ft 30-200 MHz, a nie jak wtedy tranzystory o ft 200-300 kHz. Tak wykonany stopień kaskadowy 3 tranzystorów, to nic więcej jak problem ze stabilną pracą stopnia końcowego. Ale z pewnością kolega tego wszystkiego jest w pełni świadomy.
    kiss39 wrote:
    A mamy w kraju renomowane szkoły techniczne i wyższe kształcące elektroników, mechatroników, informatyków itp.

    Które to takie, te co same sobie robią ranking ku uciesze absolwentów i przyszłego narybku? Wystarczy przejrzeć tematy prac magisterskich, które zakrawają na żar (kiedyś dzieciaki bardziej rozgarnięte podobne wykonywały na ZPT w 7 i 8 klasie podstawówki, nie wspomnę o pracach końcowych w szkołach zawodowych).
    Marzenia o powstaniu w kraju czegoś na wzór Diory to obecnie utopia. Ne istnieją takie potrzeby i możliwości ekonomiczne. Ale zapewniam kolegę, że w kraju istnieje mały bo mały, ale przemysł sprzętu audio do tego sprzętu hiendowego. Szkoda że obecni mieszkańcy kraju wybierają tańszy sprzęt produkcji obcej (ale tylko taki jest w zasięgu przeciętnego zjadacza chleba).
    Co do rynku kitów DIY audio również rynek jest dobrze zaopatrzony, a problematyczną kwestią pozostają wyłączne finanse amatorów pasjonatów.
  • #35
    rperla
    Level 12  
    Bardzo podoba mi się ten wzmacniacz . Estetyczne i wzorowe wykonanie . Jedyne co bym zmienił to transformatory sieciowe . Do tak udanej konstrukcji warto by zastosować porządne ciche transformatory toroidalne . Ze swojej strony gratuluję ! Aż miło spojrzeć .
  • #36
    wójtaszek
    Level 24  
    rperla wrote:
    Do tak udanej konstrukcji warto by zastosować porządne ciche transformatory toroidalne

    Akurat transformatory z rdzeniem zwijanym, zalane jak te są cichsze w obecnej dobie zaśmieconej sieci energetycznej wyższymi harmonicznymi i składową stałą.
    W konstrukcji transformatory przez autora według mnie zostały dobrane dość trafnie pod wieloma względami.
  • #37
    rperla
    Level 12  
    Każdy ma prawo mieć swoje zdanie . Wcale nie jest powiedziane że RZC są cichsze od toroidalnych bo to wszystko zależy od producenta , sposobu przygotowania rdzeni i reszty . Zatra akurat w tym przypadku głowy nie urywa . Poza tym autor nigdzie nie uzasadnia zastosowanych konkretnie tych transformatorów . Raz jeszcze podkreślam że jest to tylko moja sugestia
  • #38
    tytka
    Level 20  
    rperla wrote:
    Poza tym autor nigdzie nie uzasadnia zastosowanych konkretnie tych transformatorów .


    Miałem kilka takich transformatorów, wybrałem dwa naprawdę ciche, miałem nawet toroida głośniejszego od nich. Jestem z nich zadowolony, ogólnie transformatory z rdzeniem zwijanym są dobrym wyborem.

    wójtaszek wrote:
    Tak wykonany stopień kaskadowy 3 tranzystorów, to nic więcej jak problem ze stabilną pracą stopnia końcowego. Ale z pewnością kolega tego wszystkiego jest w pełni świadomy.


    Nie miałem czasu wcześniej, należycie odnieść się do tych słów.
    Tak mam pełną świadomość o konsekwencjach stosowania odwrotnego układu Darlingtona.
    Podstawowe trudności z tym układem to:
    - trudna do utrzymania stabilność termiczna (każdy stopień ma własne wzmocnienie napięciowe, co sprawia, że układ ma tendencję do oscylacji pojawiających się na marginesie fazy);
    - przesunięcie fazy jest tu tylko w kierunku dodatnim, co sprawia, że margines fazy jest mniejszy i dlatego większa jest tu tendencja do oscylacji.
    To sprawia, że układ taki jest raczej niestosowany. Choć jeśli mnie pamięć nie myli, to firma ONKYO, miała w ofercie wzmacniacze z takim rozwiązaniem.

    Aby było jasne, układ ten, to nie tylko wady, ma też pewne zalety. Charakteryzuje go mała impedancja wyjściowa i mniejsze zniekształcenia.
    Głównym powodem zniekształceń, jest nieliniowa charakterystyka tranzystora napięcia B-E w funkcji prądu kolektora. W odwrotnym układzie Darlingtona, sygnał jest doprowadzony tylko do pojedynczego złącza pierwszego tranzystora (nie ma sumowanie jak w zwykłym układzie Darlingtona). Poza tym stopień ten pracuje w klasie A, dzięki temu układ ma mniejsze zniekształcenia.
    W układzie tym, można także przez lokalne sprzężenie, zmniejszyć impedancję wyjściową, poniżej wartości rezystancji wyrównawczej w emiterach tranzystorów wyjściowych.

    Mam nadzieję że to potwierdzi moją świadomość, co do wybranego rozwiązania.

    Szczerze mówiąc, to gdy powstawał projekt tego wzmacniacza, to powstały dwie wersje końcówek mocy.
    Oto druga, która jednak nie została zastosowana:

    Wzmacniacz zintegrowany ty.ytka
    Wzmacniacz zintegrowany ty.ytka

    Teraz pewnie, odezwą się głosy, że kolejny dziwny układ i brak w nim obwodu stabilizacji termicznej. Bez tego obwodu, bo z wykorzystaniem tranzystorów lateralnych, które mają właściwość samostabilizacji termicznej. (Dla przykładu, w fabrycznym rozwiązaniu firmy LFD-Audio, we wzmacniaczu Mistral jest podobny stopień wyjściowy.)

    Aby nie było, że mam słabość tylko do dziwacznych rozwiązań, to informuję, że w moim kolejnym projekcie, który już powstaje, będzie (jest) bardzo klasyczne rozwiązanie. To w pełni symetryczna końcówka bipolarna z równoległymi tranzystorami wyjściowymi. (Dwa równolegle połączone tranzystory sprawiają, że układ pracuje bardziej liniowo ze względu na mniejsze zmiany wzmocnienia prądowego tranzystorów w trakcie pracy. Zwiększona jest także przez to wydajność prądowa układu, co przy zmiennej impedancji głośników w funkcji częstotliwości, zapewnia lepsze wysterowanie, a co za tym idzie mniej zniekształcony dźwięk.)


    Wzmacniacz zintegrowany ty.ytka


    wójtaszek wrote:
    Wystarczy przejrzeć tematy prac magisterskich, które zakrawają na żar (kiedyś dzieciaki bardziej rozgarnięte podobne wykonywały na ZPT w 7 i 8 klasie podstawówki, nie wspomnę o pracach końcowych w szkołach zawodowych).


    Wiem coś na temat obecnych tematów takich prac.
    Możesz mi wierzyć, lub nie (jak chcesz), ale ja na swoje dyplomy, technika i inżyniera sumiennie zapracowałem.
  • #39
    rperla
    Level 12  
    Witam ! Zgadzam się co to głośności transformatorów . Faktycznie są bardziej brzęczące toroidy od RZC W toroidach sprawa wynika automatycznie ze źle przygotowanego rdzenia toroidalnego oraz sposobu uzwajania i sił działających na rdzeń z każdym dodawanym zwojem . Każdy kto uzwajał samodzielnie transformator toroidalny od podstaw wie o czym piszę . Dochodzi do tego brak impregnacji rdzenia oraz źle zgrzany początek i koniec taśmy rdzenia Miałem duży problem z wyeliminowaniem buczenia rdzenia w swoich wzmacniaczach i rozumiem to doskonale . W RZC karkasy uzwaja się tradycyjnie i montuje na rdzeniu bez ściskania przy uzwajaniu . Ściska się tylko rdzeń stalową taśmą lub obejmami i impregnuje wiec sprawa jest oczywista . Jeśli trafa zostały wyselekcjonowane to faktycznie - nie potrzeba toroidów . Zwróciłem uwagę na to pięknie wykonane urządzenie gdyż jestem audiofilem i jako hobbysta też buduję swoje wzmacniacze raczej korzystając z gotowych sprawdzonych konstrukcji gdyż nie jestem na poziomie by zaprojektować od podstaw np końcówkę mocy . Ciekawy jestem jak brzmi ten wzmacniacz bo akurat to jestem w stanie doskonale ocenić . Co do kwestii transformatorów moją sugestię uważam za w pełni wyjaśnioną i zrozumiałą . Raz jeszcze gratuluję wykonania gdyż jako audiofil śledzę konstrukcje wykonane indywidualnie i raz jeszcze kłaniam się z szacunkiem co do tego urządzenia .
  • #40
    tytka
    Level 20  
    rperla wrote:
    Ciekawy jestem jak brzmi ten wzmacniacz bo akurat to jestem w stanie doskonale ocenić .


    Szczerze mówiąc, specjalnie nic na ten temat nie wspominałem, a to z kilku moim zdaniem istotnych powodów.

    Jakiś czas temu, wyraziłem na forum swoją opinię, że dwa kompletne wzmacniacze o bardzo zbliżonych parametrach uzyskanych w pomiarach, potrafią jednak zabrzmieć inaczej. Od razu zostałem, tam wyśmiany i okrzyknięty "głupim audiofilem".
    Wiem, że wzmacniacz idealny, nie powinien brzmieć sam w sobie, a tylko zupełnie wiernie wzmocnić dostarczony do niego sygnał. Niestety rzeczywistość jest nieco inna, wzmacniacze realne odbiegają od idealnego.
    Wiele zależy tu także od zestawów głośnikowych, jakie ten wzmacniacz zasila, no i od naszej wrażliwości na powiedzmy walory słuchanej muzyki.

    Ja jestem tylko zwykłym miłośnikiem słuchania muzyki, dużo czasu na to poświęcam, zdecydowanie nie jest mi obojętne, czego i na czym słucham. Zestawów głośnikowych, nie posiadam wybitnych.
    Ale rozumiem też fakt, że należało by tu przedstawić swoją opinię, na temat wrażeń odsłuchowych.
    (W sumie nie wiem czemu, ale dla mnie ostatnio pierwszymi, najważniejszymi utworami przy ocenie brzmienia sprzętu, są dwa ostatnie utwory z płyty "The Division Bell", czyli "Lost For Words" i "High Hopes", choć moja ogólna ocena nie bazuje tylko na nich.)
    W moim odczuciu, jest to wzmacniacz ładnie, wyraźnie eksponujący przestrzeń, Poszczególne instrumenty brzmią selektywnie, nie zlewa się to w jednolitą "papkę". Dobrze sobie radzi w nagłych/gwałtownych skokach poziomu sygnału. Bas jest nie bardzo potężny, ale wyraźny, obecny, niski (nawet jak na moje głośniki z dość małymi membranami). Realnie brzmią tu zarówno gitara, jak i uderzenia fortepianu. Jednak w moich odczuciach, nieco zbyt bardzo eksponuje on wysokie tony, co prawda bez szorstkości, poprawnie, ale jest tego nieco za wiele (choć to odczucie zależne jest od słuchanej muzyki).
    Może jeszcze parę słów na temat wzmacniacza słuchawkowego. Oceniam go bardzo dobrze, nawet lepiej niż wzmacniacz głośnikowy. Słuchając na nim muzyki, przez moje słuchawki (średnie), nie usłyszałem niczego, do czego mógłbym się przyczepić. To słuchanie jest dużą przyjemnością.
  • #41
    rperla
    Level 12  
    Nie chcę rozgrzebywać tematu audiofili gdyż jest on nie do opanowania . Jednak ktoś kto podważa i wyśmiewa oraz neguje że 2 podobne technicznie wzmacniacze grają inaczej - nie ma pojęcia i słuchu , dlatego wyśmiewa się z czegoś czego nie jest w stanie pojąć lub ocenić . Oczywiście że takie wzmacniacze mogą grać inaczej . Osoba ta najczęściej nie zbudowała samemu ani jednego wzmacniacza na głupim scalaku. nie mówiąc o zestrojeniu wzmacniacza na elementach dyskretnych . Lub tak jak pisałem , nie ma słuchu . Podczas eksperymentu , mając dobre ucho wyraźnie wyczuwamy że przy podkręceniu biasu w stronę klasy A lub zmiany samego zasilacza - jest zmiana w brzmieniu . Bardzo dobry repertuar do oceny . To ma być zwykła muzyka do słuchania a nie jakieś audiofilskie wypierdy . The Division Bell i reszta - super wybór . Do tego Michał lorenc oraz Dire Straits - On Every Street :) Ja ze swojej strony zamykam już temat a do kolegi - konstruktora wzmacniacza mam prośbę o kontakt na prv . Liczę też na sugestie i oceny wzmacniacza który niedługo przedstawię na forum elektrody .
  • #42
    wójtaszek
    Level 24  
    tytka wrote:
    Aby było jasne, układ ten, to nie tylko wady, ma też pewne zalety. Charakteryzuje go mała impedancja wyjściowa i mniejsze zniekształcenia.
    Głównym powodem zniekształceń, jest nieliniowa charakterystyka tranzystora napięcia B-E w funkcji prądu kolektora. W odwrotnym układzie Darlingtona, sygnał jest doprowadzony tylko do pojedynczego złącza pierwszego tranzystora (nie ma sumowanie jak w zwykłym układzie Darlingtona). Poza tym stopień ten pracuje w klasie A, dzięki temu układ ma mniejsze zniekształcenia.


    Ale powtórzę , wszystko się zgadza ale dla stanu produktów półprzewodnikowych z początku lat 70-tych dwudziestego wieku. Dziś nie ma to zastosowania do obecnych i zastosowanych produktów w tej konstrukcji. Rozwiązanie stwarza tylko ,powtórzę tylko kłopoty. I można to oczywiście fizycznie uwidocznić za pomocą pomiarów, które zawsze są miarodajne i pozbawione subiektywnych naleciałości konstruktora-projektanta jak to było w przypadku pana Otali, za którym powtarzasz.
    Często jak się kopiuje czyjś dorobek i doświadczenia powtarza się błędy popełnione w założeniach przy tworzeniu oryginału.
    rperla wrote:
    Nie chcę rozgrzebywać tematu audiofili gdyż jest on nie do opanowania . Jednak ktoś kto podważa i wyśmiewa oraz neguje że 2 podobne technicznie wzmacniacze grają inaczej - nie ma pojęcia i słuchu , dlatego wyśmiewa się z czegoś czego nie jest w stanie pojąć lub ocenić . Oczywiście że takie wzmacniacze mogą grać inaczej . Osoba ta najczęściej nie zbudowała samemu ani jednego wzmacniacza na głupim scalaku. nie mówiąc o zestrojeniu wzmacniacza na elementach dyskretnych . Lub tak jak pisałem , nie ma słuchu . Podczas eksperymentu , mając dobre ucho wyraźnie wyczuwamy że przy podkręceniu biasu w stronę klasy A lub zmiany samego zasilacza - jest zmiana w brzmieniu .

    Tylko czy sobie kolega zdaje sprawę że żyjemy w erze "smogu akustycznego" i poważnych ubytków słuchu w przypadku 99% społeczeństwa? To fakty szeroko upowszechniane przez laryngologów. Doszło do tego stopnia, że dla osób posiadających słuch muzyczny tak zwany absolutny zaleca się stosowanie zagłuszek-nauszników przeciwhałasowych, a nawet aktywnych układów zmniejszających hałas:D.

    Z drugiej strony odczucia subiektywne i preferencje neurologiczne poszczególnych osobników homo sapiens nie mają nic wspólnego z jednym, dwoma czy trzema parametrami fizycznymi. A najbardziej wysublimowany słuch nie jest w stanie odróżnić sygnału o zniekształceniu 0,1% od 0,5% a nawet 12% przy trochę większym poziomie natężenia dźwięku od tła.
    A na te subiektywne odczucia najmniejszy wpływ w całym torze akustycznym na stopień końcowy. Powyższe napisałem na podstawie doświadczeń wieloletnich badań wielu zespołów konstrukcyjnych, ale również swoich własnych.
  • #43
    mkpl
    Level 37  
    wójtaszek wrote:
    tytka wrote:
    Aby było jasne, układ ten, to nie tylko wady, ma też pewne zalety. Charakteryzuje go mała impedancja wyjściowa i mniejsze zniekształcenia.
    Głównym powodem zniekształceń, jest nieliniowa charakterystyka tranzystora napięcia B-E w funkcji prądu kolektora. W odwrotnym układzie Darlingtona, sygnał jest doprowadzony tylko do pojedynczego złącza pierwszego tranzystora (nie ma sumowanie jak w zwykłym układzie Darlingtona). Poza tym stopień ten pracuje w klasie A, dzięki temu układ ma mniejsze zniekształcenia.


    Ale powtórzę , wszystko się zgadza ale dla stanu produktów półprzewodnikowych z początku lat 70-tych dwudziestego wieku. Dziś nie ma to zastosowania do obecnych i zastosowanych produktów w tej konstrukcji. Rozwiązanie stwarza tylko ,powtórzę tylko kłopoty. I można to oczywiście fizycznie uwidocznić za pomocą pomiarów, które zawsze są miarodajne i pozbawione subiektywnych naleciałości konstruktora-projektanta jak to było w przypadku pana Otali, za którym powtarzasz.
    Często jak się kopiuje czyjś dorobek i doświadczenia powtarza się błędy popełnione w założeniach przy tworzeniu oryginału.
    rperla wrote:
    Nie chcę rozgrzebywać tematu audiofili gdyż jest on nie do opanowania . Jednak ktoś kto podważa i wyśmiewa oraz neguje że 2 podobne technicznie wzmacniacze grają inaczej - nie ma pojęcia i słuchu , dlatego wyśmiewa się z czegoś czego nie jest w stanie pojąć lub ocenić . Oczywiście że takie wzmacniacze mogą grać inaczej . Osoba ta najczęściej nie zbudowała samemu ani jednego wzmacniacza na głupim scalaku. nie mówiąc o zestrojeniu wzmacniacza na elementach dyskretnych . Lub tak jak pisałem , nie ma słuchu . Podczas eksperymentu , mając dobre ucho wyraźnie wyczuwamy że przy podkręceniu biasu w stronę klasy A lub zmiany samego zasilacza - jest zmiana w brzmieniu .

    Tylko czy sobie kolega zdaje sprawę że żyjemy w erze "smogu akustycznego" i poważnych ubytków słuchu w przypadku 99% społeczeństwa? To fakty szeroko upowszechniane przez laryngologów. Doszło do tego stopnia, że dla osób posiadających słuch muzyczny tak zwany absolutny zaleca się stosowanie zagłuszek-nauszników przeciwhałasowych, a nawet aktywnych układów zmniejszających hałas:D.

    Z drugiej strony odczucia subiektywne i preferencje neurologiczne poszczególnych osobników homo sapiens nie mają nic wspólnego z jednym, dwoma czy trzema parametrami fizycznymi. A najbardziej wysublimowany słuch nie jest w stanie odróżnić sygnału o zniekształceniu 0,1% od 0,5% a nawet 12% przy trochę większym poziomie natężenia dźwięku od tła.
    A na te subiektywne odczucia najmniejszy wpływ w całym torze akustycznym na stopień końcowy. Powyższe napisałem na podstawie doświadczeń wieloletnich badań wielu zespołów konstrukcyjnych, ale również swoich własnych.



    Ciekawie piszesz. Proszę wrzuć choć schemat strukturalny współczesnej końcówki mocy. Mnie też zdarza się czasami zaprojektować jakąś końcówkę i chętnie poznał bym coś nowego.

    Z mojego osłuchania odnoszę wrażenie, że zniekształcenia TIM są bardziej dokuczliwe od THD.

    Jako serwisant sprzętu vintage osłuchałem już kilka sprzętów od lat 40 do współczesności i mogę powiedzieć, że parametry to jedno a brzmienie to drugie. Często się zdarza, że sprzęt o gorszych parametrach brzmi ciekawiej i przyjemniej. Dodatkowo efekt końcowy zależy od dobrania kolumn. Bywa, że kolumny źle grają ale trafia się sprzęt, który potrafi je napędzić i brzmi to pięknie. Jest również odwrotnie. W przypadku sprzętów lampowych bywa, że pozornie kiepskie kolumny to właśnie jest "to".
  • #44
    katakrowa
    Level 22  
    tytka wrote:
    Jakiś czas temu, wyraziłem na forum swoją opinię, że dwa kompletne wzmacniacze o bardzo zbliżonych parametrach uzyskanych w pomiarach, potrafią jednak zabrzmieć inaczej.


    Myślę, że tu jest istota problemu. Niektórzy zakładają, że do oceny brzmienia wzmacniacza wystarczające jest wykonanie pomiarów:
    - pasma przenoszenia ;
    - THD ;
    - SND ;
    - THD+N;
    - Zbadanie mocy ;
    oraz kilku innych ;
    Ja się z tym nie zgadzam. Choćby dlatego, że zwykle pomiary robi się przy użyciu sztucznego obciążenia ( stałego np.: 4 lub 8 Ohm). Takie obciążenie nie odzwierciedla zmiennej w zależności od częstotliwości impedancji prawdziwych zestawów głośnikowych. Po co dzieje się z parametrami wzmacniacza kiedy impedancja spada do 1Ohm ... Tego prawie nikt na pomiarach nie pokazuje. Prawie nigdy nie robimy pomiarów całego zestawu. Prawie zawsze osobno kolumny a osobno wzmacniacz. Wiadomo, że wzmacniacze zachowują się różnie w zależności od tego jakie kolumny do nich podepniemy.
    Oczywiście parametrów, które można mierzyć jest dużo więcej niż wymieniłem i rzeczywiście domowymi sposobami trudno je badać a mogą one mieć wpływ na to co finalnie słyszymy.

    Ja w tego typy sytuacjach "spornych" ( ktoś mówi, że coś słyszy a drugi obstaje przy tym, że to niemożliwe ) jestem zwolennikiem badania różnic pomiędzy sygnałami zestawów o różnych parametrach.
    Sygnały pobieramy z zacisków głośnikowych ( przy podłączonych kolumnach). I teraz jeśli różnica pomiędzy sygnałami pobranymi z dwóch zestawów nie jest "ciszą" to znaczy, że jednak jakaś różnica występuje. Jeśli poziom tych sygnałów jest słyszalny tym bardziej kwestia jest bezdyskusyjna.
    Samemu w domu robiłem tego typu pomiar różnicowy i są słyszalne różnice pomiędzy dwoma implementacjami lm3886. Ba, w przypadki KIT'u LM3886 z AVT mało słyszalne ale jednak różnice są nawet w przypadku lewego i prawego kanału tej samej końcówki mocy ( na poziomie około -85dB ale przy głośnym odtwarzaniu tego małego sygnału jest on słyszalny ). Ja podczas słuchania muzyki na tej końcówce, takich różnic raczej nie wyłapię lub je olewam - może są tacy co to usłyszą i ich drażni.
    Podsumowując, jedno jest pewne jeśli między wzmacniaczami są słyszalne różnice to ja potrafię w pomiarach wykazać, że one występują. Jeśli w takim "pomiarze różnicowym" różnicy nie ma to znaczy, że komuś jedynie się wydaje, że różnice słyszy i w ślepym teście nigdy ich poprawnie nie wskaże.
    Zupełnie inną kwestią jest to czy te różnie są na lepsze czy na gorsze - ale z tego co wiem to o gustach się nie rozmawia i dlatego zwolenników słuchania płyt winylowych na wzmacniaczach lampowych nie potępiam. Ale "gryzę" tych co mówią, że wzmacniacze lampowe mają lepsze parametry od współczesnych tranzystorowych ( mowa o sensownych i poprawnie wykonanych wzmacniaczach ).
  • #45
    wójtaszek
    Level 24  
    Panowie mi się tylko rozchodzi o niepotrzebne komplikowanie konstrukcji w oparciu o błędne założenie pana Otali w latach 60-70 tych XX wieku, co do powstawania zniekształceń TIM i to dla elementów tamtej generacji. Jego teoria dość dawno została obalona, a tu konstrukcja w oparciu o jego teorię i błędne obliczenia :D.
  • #46
    tytka
    Level 20  
    katakrowa wrote:
    tytka wrote:
    Jakiś czas temu, wyraziłem na forum swoją opinię, że dwa kompletne wzmacniacze o bardzo zbliżonych parametrach uzyskanych w pomiarach, potrafią jednak zabrzmieć inaczej.


    Myślę, że tu jest istota problemu. Niektórzy zakładają, że do oceny brzmienia wzmacniacza wystarczające jest wykonanie pomiarów:
    - pasma przenoszenia ;
    - THD ;
    - SND ;
    - THD+N;
    - Zbadanie mocy ;
    oraz kilku innych ;
    Ja się z tym nie zgadzam. Choćby dlatego, że zwykle pomiary robi się przy użyciu sztucznego obciążenia ( stałego np.: 4 lub 8 Ohm). Takie obciążenie nie odzwierciedla zmiennej w zależności od częstotliwości impedancji prawdziwych zestawów głośnikowych. Po co dzieje się z parametrami wzmacniacza kiedy impedancja spada do 1Ohm ... Tego prawie nikt na pomiarach nie pokazuje. Prawie nigdy nie robimy pomiarów całego zestawu. Prawie zawsze osobno kolumny a osobno wzmacniacz. Wiadomo, że wzmacniacze zachowują się różnie w zależności od tego jakie kolumny do nich podepniemy.
    Oczywiście parametrów, które można mierzyć jest dużo więcej niż wymieniłem i rzeczywiście domowymi sposobami trudno je badać a mogą one mieć wpływ na to co finalnie słyszymy.


    Szczerze mówiąc z wielkim niedowierzaniem czytałem te słowa, czy one oby na pewno wyszły z pod ręki kolegi?
    Gdy sam niegdyś, w innym temacie coś podobnego sugerowałem, odpowiedź kolegi była zupełnie inna.

    wójtaszek wrote:
    Ale powtórzę , wszystko się zgadza ale dla stanu produktów półprzewodnikowych z początku lat 70-tych dwudziestego wieku. Dziś nie ma to zastosowania do obecnych i zastosowanych produktów w tej konstrukcji. Rozwiązanie stwarza tylko ,powtórzę tylko kłopoty. I można to oczywiście fizycznie uwidocznić za pomocą pomiarów, które zawsze są miarodajne i pozbawione subiektywnych naleciałości konstruktora-projektanta jak to było w przypadku pana Otali, za którym powtarzasz.


    Czy kolega chciał przez to powiedzieć, że sytuacja fizyczna tak się zmieniła, że to co kiedyś było atutem, teraz jest tylko wadą? Czy może, że w obecnej chwili nie ma sensu tego stosować? Bo szczerze mówiąc pogubiłem się w tej wypowiedzi.
    Jak znajdę chwilę, to postaram się "pomęczyć" ten wzmacniacz prostokątem 20kHz z obciążeniem R=8Ω równolegle z C=1uF. O to koledze chodziło?
  • #47
    katakrowa
    Level 22  
    tytka wrote:
    Gdy sam niegdyś, w innym temacie coś podobnego sugerowałem, odpowiedź kolegi była zupełnie inna.

    Musiałem się bardzo źle wyrazić lub była to ironia. Albo ja źle zrozumiałem wypowiedź kolegi. Być może wówczas napisałem to samo co mam na myśli ale "składniowo" odwrotnie. np.: "uważam, że dwa wzmacniacze o takich samych parametrach grają tak samo a jeśli grają inaczej to znaczy, że mają różne parametry lub nie wszystkie istotne parametry zostały podane". Natomiast pomiar różnicowy sygnałów zawsze powie prawdę i jeśli w wyniku tego pomiaru różnic nie będzie to znaczy, ze nikt nie ma prawa ich usłyszeć ( np. mowa o różnicach na poziomie poniżej -100dB ).
    Sam kolega napisał kiedyś, że temat nie jest łatwy. Wg mnie nie jest trudny za to jest złożony. Trudno w jednym zdaniu na forum wyjaśnić "całość" zagadnienia ale też nie trzeba posiadać żadnej wiedzy "magicznej" lub wybitnie specjalistycznej aby go dobrze zrozumieć.
  • #48
    wójtaszek
    Level 24  
    tytka wrote:
    Czy kolega chciał przez to powiedzieć, że sytuacja fizyczna tak się zmieniła, że to co kiedyś było atutem, teraz jest tylko wadą? C

    To co kiedyś nazywano tranzystorem miało fT 100-500kHz, obecnie przeciętny tranzystor to ten o fT 10-50MHz , a mało sygnałowy fT 100-250MHz. Najwyższy czas chyba też zapoznać się z tym co świat elektroniki miał do powiedzenia w kwestiach pana Otali propagującego taką konstrukcję jak twoja i jak obalił jego błędne założenia już ponad 30 lat temu. Także i w tedy wykonano niezbędnych pomiarów i obliczeń ogólnie dostępnych obecnie, także nie musisz się kłopotać.


    Nie trafione kolegi powiedzenie spuentuje, że Nicolas-Joseph Cugnot, czy też Carl Friedrich Benz w ubiegłych stuleciach zbudowali pojazdy samochodowe, ale co one mają wspólnego z dzisiejszą motoryzacją ? Kto je obecnie naśladuje?
    Tak jak nikt obecnie też nie używa topologii opracowanej dla tranzystorów germanowych przy użyciu tranzystorów krzemowych współcześnie produkowanych (-oczywiście w niektórych prostych zastosowaniach istnieje podobieństwo- to tak wyprzedzając kontrargumenty).

    Dodano po 1 [minuty]:

    katakrowa wrote:
    "uważam, że dwa wzmacniacze o takich samych parametrach grają tak samo a jeśli grają inaczej to znaczy, że mają różne parametry lub nie wszystkie istotne parametry zostały podane". Natomiast pomiar różnicowy sygnałów zawsze powie prawdę i jeśli w wyniku tego pomiaru różnic nie będzie to znaczy, ze nikt nie ma prawa ich usłyszeć ( np. mowa o różnicach na poziomie poniżej -100dB ).

    Hm, tu podeprę się innym wątkiem na tym forum ,gdzie zajmowane jest odwrotnie odmienne stanowisko w tej kwestii :) .
  • #49
    katakrowa
    Level 22  
    wójtaszek wrote:
    Hm, tu podeprę się innym wątkiem na tym forum ,gdzie zajmowane jest odwrotnie odmienne stanowisko w tej kwestii .

    O umknęło mi :-)

    Ech ... już mnie męczy ta dyskusja o słyszeniu niesłyszalnego....
    Stale i niezmienni od długiego już czasu uważam, że jeśli między wzmacniaczami są słyszalne różnice to ja potrafię w pomiarach różnicowych je wykazać. Jeśli w pomiarze różnicowym wychodzi "0" to znaczy, że wzmacniacze grają identycznie a "delikwent", który mówi, że słyszy różnice być może je słyszy ale to już efekt autosugestii a nie fizyki . Sygnał do pomiaru pobieramy z zacisków podłączonych do urządzenia kolumn żeby nie było, że sztuczne obciążenie itp ...
    Powyższe nie wyklucza tego, że zmiany mogą być słyszalne po zmianie bezpiecznika na audiofilski czy poprawy brzmienia po podłączeniu zestawu do "złotego gniazdka" - powyższy test jedynie wykaże czy tak zmiana rzeczywiście nastąpiła.
  • #50
    mkpl
    Level 37  
    katakrowa wrote:
    wójtaszek wrote:
    Hm, tu podeprę się innym wątkiem na tym forum ,gdzie zajmowane jest odwrotnie odmienne stanowisko w tej kwestii .

    O umknęło mi :-)

    Ech ... już mnie męczy ta dyskusja o słyszeniu niesłyszalnego....
    Stale i niezmienni od długiego już czasu uważam, że jeśli między wzmacniaczami są słyszalne różnice to ja potrafię w pomiarach różnicowych je wykazać. Jeśli w pomiarze różnicowym wychodzi "0" to znaczy, że wzmacniacze grają identycznie a "delikwent", który mówi, że słyszy różnice być może je słyszy ale to już efekt autosugestii a nie fizyki . Sygnał do pomiaru pobieramy z zacisków podłączonych do urządzenia kolumn żeby nie było, że sztuczne obciążenie itp ...
    Powyższe nie wyklucza tego, że zmiany mogą być słyszalne po zmianie bezpiecznika na audiofilski czy poprawy brzmienia po podłączeniu zestawu do "złotego gniazdka" - powyższy test jedynie wykaże czy tak zmiana rzeczywiście nastąpiła.


    Takie coś najprędzej wyjdzie przy ściąganiu ch-k częstotliwościowych. Sam pomiar punktowy nawet dla kilku częstotliwości jest niemiarodajny.

    Za brzmienie wzmacniacza i tak w 90% odpowiada preamp lub źródło i kolumny.


    Swoją drogą nadal czekam aż ktoś wrzuci materiały jak powinno się projektować wzmacniacze by nie odnosić się do "błędnych założeń i obliczeń". Wyjaśnijmy sprawę raz na zawsze i pchnijmy to ku lepszemu by wyzbyć się powielania złych konstrukcji.
  • #51
    katakrowa
    Level 22  
    mkpl wrote:
    Sam pomiar punktowy nawet dla kilku częstotliwości jest niemiarodajny.


    Ja nie mam na myśli pomiaru jednej częstotliwości na zaciskach głośników ( bo to jest bez sensu i rzeczywiście nic nie wykaże ).
    Mam na myśli wykazanie różnicy sygnałów w całej długości odtwarzanego utworu. Czyli porównuję np. 4 minuty sygnału.
    Czyli nagrywamy cały utwór odtwarzany przez pierwszą konfigurację, potem ten sam utwór odtwarzany przez drugą konfigurację i porównujemy te 2 sygnały.
  • #52
    wójtaszek
    Level 24  
    katakrowa wrote:
    Stale i niezmienni od długiego już czasu uważam, że jeśli między wzmacniaczami są słyszalne różnice to ja potrafię w pomiarach różnicowych je wykazać.

    Ale tylko i tylko wtedy jak wiesz co mierzyć i gdzie leży ta różnica. Problem jest w tym, że podobnie jak pan Otala tak i każdy może co najwyżej założyć jeden,dwa , no kilka parametrów krytycznych , a na całokształt składa sie ich niekiedy dziesiątki, setki, a nawet tysiące.
    Co więcej wiele z takich parametrów nie jest jeszcze do końca znana i zbadana całościowo. Ale że czegoś nie znamy, czy o tym nie wiemy, nie upoważnia nas do ignorowania tego.
    A podsumowując trudno w warunkach laboratoryjnych odtworzyć specyfikę całego , kompletnego toru akustycznego z rzeczywistości, a napewno nie wykona się tego w warunkach serwisowych, czy amatorskich.
    A z tym słyszeniem jest jak to w muzyce bywa, nie "każdy Wojtuś co ma gitarę zostanie gitarzystą" :).

    Nie zapominajmy, że ostatnim ogniwem toru akustycznego, najważniejszym, jest słuch ludzki :). Oczywiście nie ma co przesadzać, dlatego też nie ma co nadmiernie poświęcać uwagę samemu stopniu końcowemu.

    A jak konstruować? Jak najprościej nie korzystając z niesprawdzonych przestarzałych wzorów konstrukcyjnych. Jest na ten temat mnóstwo publikacji ogólnodostępnych dla zainteresowanych(fakt że większość obcojęzycznych,ale takie są realia).
  • #53
    katakrowa
    Level 22  
    wójtaszek wrote:
    Ale tylko i tylko wtedy jak wiesz co mierzyć i gdzie leży ta różnica


    Nie muszę wiedzieć co mierzę. Do porównania biorę "cały sygnał wychodzący z wzmacniacza A " i odejmuję go od "całyego sygnałem z wzmacniacza B". Cały sygnał mam na myśli np. 1 minutowy plik WAV lub FLAC. Mając takie 2 próbki synchronizujemy je czasowo a następnie generujemy różnicę ( która także jest plikiem WAV /FLAC ). Jeśli w tym pliku będą słyszalne różnice to znaczy, że wzmacniacz A gra inaczej niż wzmacniacz B ( za słyszalne różnice mam na myśli sygnały o sile wyższej niż np. -95dB próg można przyjąć dowolny nie ma znaczenia - pewne jest, że różnic mniejszych niż -100dB człowiek już nie usłyszy ).

    Już kiedyś to rozrysowywałem : https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=17511811#17511811 ( zamiast OPA dajemy różne wzmacniacze ).

    wójtaszek wrote:
    Nie zapominajmy, że ostatnim ogniwem toru akustycznego, najważniejszym, jest słuch ludzki :). Oczywiście nie ma co przesadzać, dlatego też nie ma co nadmiernie poświęcać uwagę samemu stopniu końcowemu.


    Dlatego sygnał "nagrywamy" z zacisków podłączonej do wzmacniacza prawdziwej kolumny głośnikowej. Bo mamy pewność, że jeżeli na zaciski kolumny podajemy identyczny sygnał elektryczny ( niezależnie z jakiego wzmacniacza on pochodzi ) to kolumna zagra tak samo.

    Czyli jeśli na zaciski kolumny podamy 2 razy identyczny sygnał elektryczny ( o identycznym przebiegu ) niezależnie z jakiego źródła on pochodzi to osoba słuchająca tej kolumny musi usłyszeć to samo. Jeśli twierdzi, że słyszy coś innego to jest to efekt autosugestii / psychoakustyki czyli tak naprawdę tylko wydaje jej się, że słyszy coś innego.

    Nie mierzymy żadnych konkretnych parametrów - jedynie szukamy różnic pomiędzy dwoma sygnałami. To różnica pokaże czym się różnią się wzmacniacza A od B.
  • #54
    tytka
    Level 20  
    wójtaszek wrote:
    A jak konstruować? Jak najprościej nie korzystając z niesprawdzonych przestarzałych wzorów konstrukcyjnych.


    Z tym, że niektóre nowe konstrukcje, nie są wcale najprostsze (dość rozbudowane), z kolei sporo z tych prostszych, jest dość konserwatywna, oparta na dość starych opracowaniach.

    katakrowa wrote:
    Czyli nagrywamy cały utwór odtwarzany przez pierwszą konfigurację, potem ten sam utwór odtwarzany przez drugą konfigurację i porównujemy te 2 sygnały.


    Niewątpliwie, test kolegi wykaże nam w danych, konkretnych warunkach, czy jest możliwe słyszeć różnice pomiędzy badanymi dwoma porównywanymi wzmacniaczami i z tego punktu widzenia ma to sens. Z drugiej zaś strony (jeśli te różnice będą w granicach słyszalności) nie gwarantuje nam to, że wszyscy z potencjalnych słuchaczy, będą w stanie usłyszeć je wszystkie, jak i nie koniecznie w równym stopniu, a i tak jedni mogą odebrać za bardziej im odpowiadający wzmacniacz A, a drudzy jednak B.
    W metodzie takiej, dochodzi do bezpośredniej konfrontacji dwóch konkretnych wzmacniaczy, jest to zaleta jak i w pewnym sensie wada tej metody. Może wykazać, że (czy) wzmacniacze są różne, ale nie koniecznie wykażemy który jest lepszy, bo przecież odniesieniem jest tylko jeden dla drugiego. A jak dobry jest tu wzmacniacz odniesienia? Nie, tego tak nie wykażemy.
    Osobiście marzyła by mi się metoda porównawcza konkretnego (rzeczywistego) wzmacniacza z teoretycznym wzmacniaczem idealnym, wówczas wynik takiego porównania, mówiłby naprawdę co jest wart ten konkretny wzmacniacz i w czyje preferencje może trafiać.
    Ale puki co, to nadal większości potencjalnych, zastanawiających się przed kupnem nowego wzmacniacza, nie pozostaje nic innego, jak suche dane katalogowe z testów fabrycznych, oraz opinie ludzi związanych z branżą audio.
  • #55
    katakrowa
    Level 22  
    tytka wrote:
    Z drugiej zaś strony (jeśli te różnice będą w granicach słyszalności) nie gwarantuje nam to, że wszyscy z potencjalnych słuchacze, będą w stanie usłyszeć je wszystkie, jak i nie koniecznie w równym stopniu, a i tak jedni mogą odebrać za bardziej im odpowiadający wzmacniacz A, a drudzy jednak B.


    Absolutnie się z tym zgadzam ale to już kwestia gustu.
    tytka wrote:
    W metodzie takiej, dochodzi do bezpośredniej konfrontacji dwóch konkretnych wzmacniaczy, jest to zaleta jak i w pewnym sensie wada tej metody. Może wykazać, że (czy) wzmacniacze są różne, ale nie koniecznie wykażemy który jest lepszy,

    Dokładnie tak. Chodzi jednak o rozstrzygnięcie problemu p.t. "zmiana gniazdka zasilającego na złote poprawia basy". Wg mnie w tym teście różnicy w sygnałach nie będzie a co za tym idzie, nie ma praw być słyszalne różnicy. Robiłem taki test ( choć nie mam złotego gniazdka ) to pierwszy sygnał był pobrany z wzmacniacza podłączonego bezpośrednio do gniazdka zasilającego a drugi do tego samego wzmacniacz podłączonego przez wszystkie rozgałęźniki jakie miałem w domu te najgorsze także :-) Jak można się domyślać różnice były ale na poziomie szumów... Poziom szumów natomiast zmianie nie uległ :-)

    tytka wrote:
    Osobiście marzyła by mi się metoda porównawcza konkretnego (rzeczywistego) wzmacniacza z teoretycznym wzmacniaczem idealnym, wówczas wynik takiego porównania, mówiłby naprawdę co jest wart ten konkretny wzmacniacz i w czyje preferencje może trafiać.


    Ale to akurat prosta sprawa. Masz sygnał źródłowy w postaci pliku FLAC ... Więc po zapisaniu sygnału przechodzącego przez wzmacniacz idealny po znormalizowaniu głośności obu plików ich różnica musi być "0"/ciszą. Nie rozwiązuje to jednak problemu preferencji słuchacza. Skoro ludzie lubią brzmienie winyli lub wzmacniaczy lampowych to znaczy, że wcale celem nie jest zrobienie wzmacniacza idealnie odwzorowującego sygnał ...

    tytka wrote:
    Ale puki co, to nadal większości potencjalnych, zastanawiających się przed kupnem nowego wzmacniacza, nie pozostaje nic innego, jak suche dane katalogowe z testów fabrycznych, oraz opinie ludzi związanych z branżą audio.


    No niestety tak. Jest jeszcze możliwość odsłuchu w "wypicowanym akustycznie" pomieszczeniu. Jednak ta metoda robi chyba więcej szkody potencjalnemu nabywcy niż pożytku ( chyba, że nabywca ma w domu także wypicowane akustycznie pomieszczenie ).
  • #56
    tytka
    Level 20  
    katakrowa wrote:
    Ale to akurat prosta sprawa. Masz sygnał źródłowy w postaci pliku FLAC ... Więc po zapisaniu sygnału przechodzącego przez wzmacniacz idealny po znormalizowaniu głośności obu plików ich różnica musi być "0"/ciszą.


    No to jak, według kolegi mam wygenerować ten wirtualny plik, z testu wirtualnego wzmacniacza idealnego podłączonego do moich kolumn? Który powinien odzwierciedlać tylko charakter moich kolumn, bez jakichkolwiek wpływów wzmacniacza.

    katakrowa wrote:
    Chodzi jednak o rozstrzygnięcie problemu p.t. "zmiana gniazdka zasilającego na złote poprawia basy". Wg mnie w tym teście różnicy w sygnałach nie będzie a co za tym idzie, nie ma praw być słyszalne różnicy.


    Mnie jednak bardziej interesuje problem, jak dobry jest konkretny wzmacniacz, a nie czy zmiana gniazdka, czy też bezpiecznika jest słyszalna. Wiem co mogę słyszeć.
  • #57
    katakrowa
    Level 22  
    tytka wrote:
    No to jak, według kolegi mam wygenerować ten wirtualny plik, z testu wirtualnego wzmacniacza idealnego podłączonego do moich kolumn? Który powinien odzwierciedlać tylko charakter moich kolumn, bez jakichkolwiek wpływów wzmacniacza.


    Idealny wzmacniacz podłączony do Twoich kolumn ma podawać na kolumny sygnał proporcjonalny do sygnału "pliku źródłowego" czyli dowolnego np. FLAC.
    Temat tego co "wyjdzie" z kolumn to temat osobny.

    W tym układzie musimy mówić o parze kolumny + wzmacniacz a sygnał pobierać np. mikrofonem pomiarowym z miejsca odsłuchu ( oczywiście mono ). Jednak to zupełnie inna bajka, w której dochodzi nam akustyka pomieszczenia itd, przesunięcia fazowe wynikające z wielo-drożności kolumn itd ... itd ...

    Idealny układ wzmacniacz + kolumny będzie taki, że do mikrofonu pomiarowego umieszczonego w miejscu słuchacza dociera sygnał proporcjonalny do sygnału źródłowego.
    Jednak w prosty sposób możliwe jest to tylko w przypadku gdyby: głośnik był źródłem punktowym a pomieszczenie nie miałoby wpływu na charakterystykę sygnału ( pogłosy, odbicia, rezonanse itp ... ).

    W normalnym pomieszczeniu przy zastosowaniu np. kolumn dwudrożnych jest to możliwe ale tylko z pomocą aktywnej modyfikacji sygnału. System sam z siebie wówczas nie będzie "przezroczysty". Wręcz przeciwnie zadaniem takiego systemu jest doprowadzić do kolumn taki sygnał aby w mikrofonie pomiarowym było poprawnie. Czyli jeśli membrana mają dużą bezwładność to zadaniem systemu jest dodać sygnał "kontrujący" aby głośnik zatrzymać. Przesunięcia fazowe zniwelować, pogłosy pomieszczenia itp ... itd ...
    Zagadnienie złożone ale do zrobienia. Od prawie roku pracuję nad oprogramowaniem, które będzie to realizować.

    I jak już to wszystko się zrobi to osiągniemy efekt podobny do słuchania w dobrej klasy słuchawkach z dodatkiem "kopnięcia" prawdziwego basu :-)
  • #58
    tytka
    Level 20  
    Czyli jednak, nie jest to proste. A co gorsza, raczej nierealne, aby to dobrze zrobić w domowych warunkach.

    Wychodzi jednak na to, że "Twoją" metodą różnicową, możemy sobie tylko wyjaśnić interesujące Ciebie kwestię, te które mnie interesują jednak w ten sposób, nie zostaną rozstrzygnięte.
  • #59
    katakrowa
    Level 22  
    tytka wrote:
    Czyli jednak, nie jest to proste. A co gorsza, raczej nierealne, aby to dobrze zrobić w domowych warunkach.

    Wychodzi jednak na to, że "Twoją" metodą różnicową, możemy sobie tylko wyjaśnić interesujące Ciebie kwestię, te które mnie interesują jednak w ten sposób, nie zostaną rozstrzygnięte.


    Metodą porównawczą zostają rozstrzygnięte wszystkie kwestie dotyczące wzmacniacza i całego toru audio aż do zacisków kolumn. Czyli możemy udowodnić czy jak to powiadają "upgrade systemu" coś wnosi czy też nie. Mamy tu do czynienia z sygnałami elektrycznymi, które łatwo jest mierzyć. Z kolumn wychodzi sygnał akustyczny, który ulega o wiele większej ilości zniekształceń niż elektryczny.
    Nie od dziś wiadomo, że to kolumny i samo pomieszczenie są najsłabszymi ogniwami całego toru audio. Do tej pory rozmawialiśmy o wzmacniaczach i przedwzmacniaczach gdzie metoda 'porównawczo-różnicowa" ma jak najbardziej zastosowanie.

    Na temat aktywnej korekty zniekształceń wynikających z niedoskonałości kolumn i samego pomieszczenia będę pisał artykuł - pewnie za kilka miesięcy bo prac, które trzeba wykonać jest dużo.
    Robiłem już pierwsze eksperymenty i muszę przyznać, że efekty są bardzo pozytywne. Z bardzo przeciętnych tanich kolumn STX F-110 N da się wyciągnąć "więcej" niż w przypadku wysyłania sygnału niemodyfikowanego. Na początek uzyskałem lepszy, niżej schodzący i mniej buczący bas i jakieś różnice w środku jeszcze sam nie wiem czy na lepsze :-)
    Oczywiście wszystko jest kosztem czegoś i w zakresie możliwości fizycznych sprzętu jednak prognozy są optymistyczne...
  • #60
    tytka
    Level 20  
    katakrowa wrote:
    Metodą porównawczą zostają rozstrzygnięte wszystkie kwestie dotyczące wzmacniacza i całego toru audio aż do zacisków kolumn. Czyli możemy udowodnić czy jak to powiadają "upgrade systemu" coś wnosi czy też nie. Mamy tu do czynienia z sygnałami elektrycznymi, które łatwo jest mierzyć. Z kolumn wychodzi sygnał akustyczny, który ulega o wiele większej ilości zniekształceń niż elektryczny.


    Że różnice dwóch konkretnych torów, to akurat nigdzie nie zaprzeczałem.
    Niestety na ten moment, metoda ta nie jest tym, czego szukam. Jak wspomniałem fajnie byłoby mieć możliwość wykonania pewnego porównania, tylko że ze zgoła innym punktem odniesienia. A jak ustaliliśmy nie jest to do zrobienia.
    Żeby było jasne, nie zamierzam budować systemów "na sterydach", preferuje odwrotne rozwiązania.
    Nasze oczekiwania, pewnie też i cele są inne, co nie gwarantuje jednakowej drogi.
    Dlatego jeszcze raz:
    tytka wrote:
    Wychodzi jednak na to, że "Twoją" metodą różnicową, możemy sobie tylko wyjaśnić interesujące Ciebie kwestię, te które mnie interesują jednak w ten sposób, nie zostaną rozstrzygnięte.