Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Weller i magiczny dym - Dave Jones

tmf 25 Dec 2018 17:09 4533 62
Ochrona Domu
  • Ochrona Domu
  • #32
    tmf
    Moderator of Microcontroller designs
    Dla przypomnienia - tematem nie jest budowa gniazdek w różnych regionach świata. Problemem są zabezpieczenia (a właściwie ich brak) w urządzeniach dostępnych na rynku. Zamiast zasilić układ z 230V równie dobrze mogło dojść do omyłkowego podania napięcia międzyfazowego - rzadko, ale się zdarza przy majstrowaniu w sieci. Kilka takich przypadków ZE miały. Może też dojść do np. zwarcia międzyzwojowego - jak widać użyte transformatory nie mają nawet przekładek pomiędzy warstwami po stronie pierwotnej.
    Biorąc pod uwagę, że np. Weller WES51 kosztuje ponad 120$, a chiński odpowiednik kosztuje 20$, to skłaniałbym się ku chińczykowi - tym bardziej, że w gratisie mamy bezpiecnzik :)
  • #33
    bubu1769
    Level 41  
    Najbardziej rozbrajające w tej sytuacji jest odpowiedz Weller-a, zamiast stwierdzić że lutownica jest tak zaprojektowana że przy użytkowaniu pod odpowiednim napięciem nie powinno się z nią nic stać bądź sama budowa transformatora zapobiega ewentualnym pożarom, to jedyne co chyba chcieli uzyskać to zatuszowanie całej sytuacji wysłaniem nowszego egzemplarza do testów.
    A może Chińczycy nie są do końca pewni swoich wyrobów dla tego dają dodatkowy bezpiecznik?
  • #34
    Macosmail
    Level 34  
    Aż przyjrzałem się swoim sprzętom tej firmy i okazuje się, że wszystkie posiadają zabezpieczenie.
    Weller i magiczny dym - Dave Jones Weller i magiczny dym - Dave Jones Weller i magiczny dym - Dave Jones
    W tej nowej konstrukcji być może liczyli na nasycenie rdzenia i szybkie zadziałanie zabezpieczenia w instalacji, ale z jakichś powodów do tego nie doszło. Np. z powodu zbyt wysokiej impedancji pętli zwarcia (dodatkowe listwy, przedłużacze niskiej jakości itp.).
  • Ochrona Domu
  • #36
    tmf
    Moderator of Microcontroller designs
    Macosmail wrote:
    W tej nowej konstrukcji być może liczyli na nasycenie rdzenia i szybkie zadziałanie zabezpieczenia w instalacji, ale z jakichś powodów do tego nie doszło.

    To raczej nie ma prawa zadziałać. Typowe zabezpieczenie gniazdka to 10-16A. Przy takim prądzie mały transformatorek szybko odparuje.
    bubu1769 wrote:
    Albo chęć zysku, nawet takie pierdoły jak bezpiecznik to są koszty, albo zbyt późne zorientowanie się o błędzie konstrukcyjnym i palenie głupa.

    To też by świadczyło o ich głupocie. Transformator z odpowiednim zabezpieczeniem na uzwojeniu pierwotnym kosztuje tyle samo co bez niego.
    Ale nawet jakby - nie mówimy o produkcjie budżetowym, Weller raczej chce uchodzić za firmę niemalże z segmentu premium. Na stronie, jak pokazał Dave, kilkanaście razy pisali o "safety", oczywiście w kontekście marketingowego bełkotu - też dziwne, jako, że takie produkty kupują raczej osoby bardziej techniczne, czyli raczej odporniejsze na tego typu kity. Wygląda jakby marketing promował produkt, którego przeznaczenia nawet nie zna.
    No i absurdalna moim zdaniem odpowiedź - jest ok, bo norma nie wymaga.... Ostatnio takie tłumaczenie używałem w podstawówce "pse pani, nie wiem, bo pani nie mówiła, że trzeba sie nauczyć".
  • #37
    bubu1769
    Level 41  
    I jeszcze ten tekst: Power supply of 120 Volts (V): The system's power supply equals 120V or 60 Hertz (Hz). The low voltage 120V soldering iron system increases safety and reliability while providing the power needed to get the job done.
    :D
  • #38
    User removed account
    Level 1  
  • #39
    tmf
    Moderator of Microcontroller designs
    stmx wrote:
    Podobnie postąpił Dave. Wziął urządzenie przystosowane do sieci amerykańskiej i wsadził do australijskiego kontaktu. Podobnie byłoby gdyby użył wersji angielskiej - która też pewnie nie ma bezpiecznika w urządzeniu (bo jest w każdej wtyczce).

    Zrozum, że nie o tym jest mowa. Nikt, łacznie z Dave'em nie twierdzi, że to nie jest jego błąd. Tematem jest wypuszczanie na rynek urządzeń, które nie posiadają podstawowych zabezpieczeń. Ktoś mógłby napisać, że są niepotrzebne - jeśli tak, to dlaczego wielu producentów ten bezpiecznik daje? Jest to tanie, banalnie proste, a chroni przed wieloma problemami, które potencjalnie mogą się przytrafić. I nie chodzi tu tylko o pomyłkowe zasilenie nie tym napięciem, ale jest wiele realnych powodów dla których napięcie wyższe niż nominalne może w gniazdku się pojawić. Skoro nawet w UK ktoś doszedł do wniosku, że warto bezpiecznik pakować do wtyczki każdego urządzenia, to tym bardziej producent, który nie chce uchodzić za dostawcę taniej chińszczyzny, powinien moim zdaniem ten bezpiecznik tam wstawić. Przekonajcie mnie, że nie.
  • #40
    bubu1769
    Level 41  
    Ciekawe też że większość urządzeń nawet wypuszczanych na rynek Amerykański bądź Brytyjski potrafi mieć bezpiecznik samo w sobie. Bezpiecznik we wtyczce w dużej mierze zabezpiecza w przypadku uszkodzenia samego przewodu.
  • #41
    tzok
    Moderator of Cars
    stmx wrote:
    Podobnie byłoby gdyby użył wersji angielskiej - która też pewnie nie ma bezpiecznika w urządzeniu (bo jest w każdej wtyczce).
    Można by się z tym zgodzić, gdyby urządzenie posiadało stały przewód zasilający, ale w tym przypadku tak nie było. W stacji było standardowe gniazdo IEC C14 do którego można podłączyć niemal dowolny przewód zasilający z wtykiem C13 i nie ma żadnej gwarancji, że będzie on posiadał bezpiecznik. Nawet Chińczycy stosują gniazda IEC C14 ze zintegrowanym bezpiecznikiem i nierzadko dodatkowy bezpiecznik na PCB.

    tmf wrote:
    Skoro nawet w UK ktoś doszedł do wniosku, że warto bezpiecznik pakować do wtyczki każdego urządzenia
    Tam powód jest inny - pojedynczy bezpiecznik na całą instalację o stosunkowo dużym amperażu (większym niż wytrzyma pojedyncze gniazdo). U nas w obwodzie gniazd stosuje się zwykle B16 i każde gniazdo sieciowe jest w stanie taki prąd przenieść.
  • #42
    User removed account
    Level 1  
  • #43
    bubu1769
    Level 41  
    Dave od początku utrzymuje że to był jego błąd a cała afera jest o to że można by było tego uniknąć stosując zabezpieczenie które w większości urządzeń, nawet tych Chińskich, jest standardem. A Weller zamiast objąć jakieś konkretne stanowisko wykręca się sianem. W modelu na 230V też jakoś nie widzę bezpiecznika.
  • #44
    tmf
    Moderator of Microcontroller designs
    stmx wrote:
    tzok napisał:
    Można by się z tym zgodzić, gdyby urządzenie posiadało stały przewód zasilający, ale w tym przypadku tak nie było.

    Ale w Anglii nie można kupić kabla z wtyczką bez bezpiecznika. Więc tylko kabel z innego kraju wchodzi w grę - czyli wracamy do "pomysłowych Dobromirów", "Polak potrafi" i "Australijczyk nie gorszy" itp.


    Nie rozumiesz sedna problemu. Skoro do urządzenia bez kombinowania można podłączyć inny kabel zasilający, a ludzie tak się składa, przemieszczają się po świecie, to nie trzeba być geniuszem, aby dojść do wniosku, że istnieje całkiem spora szansa, że urządzenie sprzedane na rynku X, znajdzie się na rynku Y. I pojawi się problem, który miał Dave - przeprowadzał się i stąd wynikło zamieszanie z napięciami. Nikt nie ma pretensji, że urządzenie padło. Cała dyskusja dotyczy braku jakichkolwiek zabezpieczeń. A więc urządzenie jest potencjalnie niebezpieczne, nawet jeśli używasz go zgodnie z przeznaczeniem przy dostosowanym zasilaniu. Ot, prosty przyklad. Idę o zakład, że w trakcie intensywnego użytkowania, ten transformator się mocno grzeje. Co zapewne wpływa na trwałość emaliowej izolacji. Dojdzie do zwarcia międzyzwojowego i całość idzie z dymem, bo ktoś poskąpił na nawet najprostszym termiku na uzwojeniu. A to tylko jeden z setek scenariuszy, gdy coś może pójść nie tak.
    Skoro, jak sam zauważyłeś, w UK jest bezpiecznik we wtyczce, a jak widać także w gniazdku, to tego typu scenariusze nie są nieprawdopodobne. Skoro producent sprzedaje urządzenie także w krajach, gdzie tego typu zabezpieczenia nie występują, to pownienien odpowiednio skonstruować urządzenie. Tym bardziej, że cały problem rozwiązuje zakup transformatora z firmy Y, która takie zabezpieczenie daje na uzwojeniu pierwotnym, zamiast w firmie X, która nie daje. Jak pokazał jeden z kolegów, starsze modele odpowiedni bezpiecznik mają, jak widać, jest to więc wynik nowej kreatywnej twórczości inżynierów Wellera. Pytanie, czy od urządzenia 6-krotnie droższego niż cena rynkowa, nie należałoby się spodziewać czegoś więcej. Szczególnie w urządzneiu, w którego opisie tyle razy pada wyraz "safety".
    Pomijając tego nieszczęsnego Wellera, to mam wrażenie, że w naszym otoczeniu jest co raz więcej tak zaprojektowanych urządzeń. To co mnie przeraża, to, że dla jakiegoś inżyniera ważne jest, aby urządzenie spełniało normy, a zdrowy rozsądek nie ma żadnego znaczenia.
  • #45
    tronics
    Level 38  
    @tmf - ale to akurat jest wina tego, że kasa z r&d jest przesunięta do marketingu. Wiadomo, że nawet najlepsze urządzenie bez odpowiednio krzykliwego opakowania się nie sprzeda, gorzej jednak gdy cała para idzie właśnie w metodę jak sprzedać urządzenie, a nie jak zrobić by było godne uwagi. Weller się ceni akurat bardzo, dziw więc bierze, że sprzedawane urządzenie jest od strony inżynierskiej zwykłym crapem.
  • #46
    Macosmail
    Level 34  
    Zauważcie, że ta stacja ma zabezpieczenie po stronie wtórnej i to zarówno topikowe jak i na bezpieczniku polimerowym. Dodatkowo następny czyli już trzeci bezpiecznik znajduje się na PCB sterownika.
    Weller i magiczny dym - Dave Jones
    Weller i magiczny dym - Dave Jones
    Także teoria o jakiejkolwiek oszczędności pada.
    Ta stacja kosztuje 600-700zł i jak na Wellera (i każdego innego znanego zachodniego producenta sprzętu lutowniczego) jest to budżetowa konstrukcja. W takiej cenie trudno kupić podstawową rączkę do np. PACE czy JBC). Wcześniej w ofercie Wellera nie było tak tanich stacji.
    Oczywiście, jak już wcześniej pisałem brak bezpiecznika nie ma nic wspólnego z oszczędnościami, ale taniość może sugerować, że jest to jakiś produkt kontraktowy albo projektowany przez inny zespół.
    Starsze (i droższe) modele mają bezpieczniki i mają napis Made in Germany nawet na przednim panelu, a ten model tego niema. Dodatkowo w starszych na tabliczce znamionowej producent to Weller tools GMBH , a w tym modelu Apex Tool Group USA.
    Sprawa braku tego bezpiecznika na pewno była dokładnie przeanalizowana bo inaczej być nie może. Z jakiegoś powodu podjęto taką decyzję i co na pewno jest zgodne z przepisami na danym rynku i dla docelowego odbiorcy. Z normami i przepisami się nie dyskutuje.
    Zwróćcie uwagę, że rozmiary uszkodzenia były tak nie wielkie, że Dave początkowo nie mógł zlokalizować źródła zapachu.
    Uzwojenie zostało praktycznie pozbawione emalii, ale tworzywa sztuczne maskujące uzwojenia nie zostały naruszone. Prawdopodobnie uzwojenie ulega szybkiemu zwarciu (obecne transformatory pracują blisko nasycenia ze względu na straty w miedzi) i doprowadza do zadziałania zabezpieczeń w instalacji, a dzięki odpowiednim materiałom (niepalność) i pojemności cieplnej rdzenia nie dochodzi do pożaru. Być może inżynierowie Wellera właśnie ze względów bezpieczeństwa wyszli z założenia, że po takim incydencie sprzęt powinien lądować na śmietniku, a nie być dalej eksploatowany po wymianie bezpiecznika.
  • #47
    User removed account
    Level 1  
  • #48
    tronics
    Level 38  
    Quote:
    To są oczywiście bajki.

    Ciekaw jestem jak to wygląda statystycznie - tzn czy brak tego bezpiecznika spowodował wiele awarii.

    Zapytaj, może udzielą odpowiedzi...
    A co do bajek to na jakiej podstawie kolega tak twierdzi? Zapoznał się kolega z typowymi rozwiązaniami korzystającymi z transformatora sieciowego? Praktycznie każdy szanujący się (i wielu no-name) jednak stosuje takowe zabezpieczenia po stronie pierwotnej. Koszt niewielki, a wpływ na bezpieczeństwo spory. Jak dla mnie na odwal zrobione DFMEA i tyle.
  • #49
    Krzysztof Kamienski
    Level 43  
    tronics wrote:
    Koszt niewielki, a wpływ na bezpieczeństwo spory. Jak dla mnie na odwal zrobione DFMEA i tyle.
    Oraz brak możliwosci zrobienia podobnego ,,dzieła kinematografii" na You Tube.
  • #50
    tmf
    Moderator of Microcontroller designs
    stmx wrote:
    Ciekaw jestem jak to wygląda statystycznie - tzn czy brak tego bezpiecznika spowodował wiele awarii.

    Też jestem tego ciekaw. Niestety się nie dowiemy, bo większość użytkowników, którzy doświadczyli tego typu problemu po prostu wywaliła stację do kosza. Akurat trafiło na osobę, która ma swój kanał na YT i dlatego się to nagłośniło. Ale patrząc po komentarzach na kanałach, na których ten problem był poruszany, co najmniej kilka osób miało podobne przygody.
    Zakłądając, że np. w UK jest wymóg zabezpieczenia we wtyczce, to awarie, których skutki może takie dodatkowe zabezpieczenie zmniejszyć muszą być częste. Chyba, że założymy, że wymogi w UK są z czapy wzięte, co też oczywiście nie jest niemożliwe.

    stmx wrote:
    Myślę że mało kto podróżuje z Wellerem pod pachą. A jeżeli przeprowadza się z kraju A do B a kraj B jest na tyle daleko, że ma inne napięcie w gniazdkach to raczej lutownicy ze sobą ciągnąć nie będzie (bo sam transport go będzie kosztować), tylko kupi nową.

    I tu się mylisz. Raczej lutownicy za kilkaset zł nikt nie wyrzuci. Nawet jeśli w grę wchodzi transport lotniczy, to za nadbagaż zapłacę 100-300 zł, więc nie będę wyrzucał sprzetu, który kosztuje więcej. Ludzie masowo kupują/kupowali np. elektronikę w USA i przywozili do Europy, sam mam sporo sprzętu kupionego w Stanach, przy każdej podróży coś się ze sobą weźmie.
  • #51
    User removed account
    Level 1  
  • #52
    tronics
    Level 38  
    Quote:
    IMO prościej i bezpieczniej

    Moim zdaniem taniej i prościej dać IEC z bezpiecznikiem dla wszystkich modeli. Jednocześnie eliminuje się niebezpieczeństwo podłączenia kablem z nieprawidłowym zabezpieczeniem lub bez zabezpieczenia (jeśli jest kilka sprzętów obok siebie np. rozlutownica, hot air i stacja lutownicza). Otwarcie wkładki w gnieździe IEC jest tak samo proste jak we wtyczce, a może i prostsze, bezpieczniki są standardowych rozmiarów. W poprzednim zakładzie niezależnie czy urządzenia były na 110 czy na 230V to miały bezpieczniki. A część była rodem z UK czy USA (np. seria rejestratorów 5000, 6000, albo Circular 392/740). Zatem tłumaczenia, że ktoś uznał iż zabezpieczenie we wtyczce jest ok, wystarczające itp. jest dla mnie przejawem zwykłego braku profesjonalizmu - i to właśnie dziwi, bo dotyczy urządzeń, które są w większości sprzedawane jako profesjonalne (wystarczy popatrzeć na cenę tulejki szklanej do rozlutownicy albo filtrów do pochłaniaczy dymu, albo podstawki z podajnikiem cyny!) A jeśli chodzi o mityczną jakość to mogę zrobić zdjęcia starszych wellerów (wywalonych na półkę na części zamienne) z nadtopionymi gniazdami czy obudowami.
  • #53
    pawelr98
    Level 39  
    Podejrzewam że gdyby bezpiecznik po stronie pierwotnej był zainstalowany, to w ogóle nie doszło by do zniszczenia transformatora.
    Ot przepaliłby się bezpiecznik i można by po prostu zdać sobie sprawę ze swojego błędu, wymienić bezpiecznik, po czym podłączyć urządzenie do źródła napięcia 120V i użytkować dalej.

    A tak to transformator poszedł z dymem i ewentualna naprawa wymaga jego wymiany.

    Bądźmy poważni. Bezpiecznik kosztuje kilkadziesiąt groszy.
    Jeszcze można profilaktycznie dać warystor w celu dodatkowej ochrony.
    Są to podstawy które są montowane nawet w dziadowskiej chińszczyźnie.

    Ja mam Wellera PU81 i bezpiecznik jest. Rok produkcji 2006.
  • #54
    And!
    Admin of Design group
    Sprawdziłem ile kosztuje bezpiecznik lutowany do PCB (przewlekany) i w detalu jest to nawet 1zł, dla księgowych to pewnie szok.

    Chyba pora na przejrzenie sprzętu i dobezpieczenie odpowiednimi wartościami od strony sieci. Bezpiecznik 16A w rozdzielnicy może nie powstrzymać pożaru.
  • #55
    Freddie Chopin
    MCUs specialist
    And! wrote:
    prawdziłem ile kosztuje bezpiecznik lutowany do PCB (przewlekany) i w detalu jest to nawet 1zł, dla księgowych to pewnie szok.

    A co mają ceny w detalu do tej dyskusji? Sprawdź ile to kosztuje jak kupisz z 10000 sztuk.
  • #57
    Freddie Chopin
    MCUs specialist
    And! wrote:
    Myślę że przy dużej skali małe koszty jednostkowe też robią sporą kwotę odejmującą się od zysku sumarycznego.

    Z pewnością. Tyle że przy dużej skali ten bezpiecznik nie kosztuje 1 zł tylko np. 5 groszy, a wtedy to już nie jest taki kosmiczny problem, zwłaszcza gdy alternatywą jest np. pożar lub śmiertelne porażenie. Jak już zostało wspomniane wielokrotnie - mistrzowie dużej skali, czyli Chińczycy, jakoś te małe koszty zaakceptowali i jednak dają taki bezpiecznik.
  • #58
    And!
    Admin of Design group
    Myślę że nie mają wyjścia i z jakiegoś powodu muszą go dać, w innym przypadku bezpiecznik zostałby wyeliminowany jako zbędny. Chyba że się mylę i źle ich oceniam, a oni chcą kreować firmę produkującą dobry sprzęt i dlatego zastosowali 'zbędny' według welera bezpiecznik.
  • #59
    tzok
    Moderator of Cars
    Większość Chińskich wyrobów jest bezmarkowa, nie posiada żadnych oznaczeń producenta, ani certyfikatów, a bezpieczniki ma... Jedyny napis jaki jest na mojej stacji to T12.