Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Pompa Ciepła domowej konstrukcji.

Przybyłek 15 Feb 2020 20:29 21630 71
  • #31
    ostek
    Level 11  
    Przybyłek wrote:
    Wlodek22 wrote:
    p.obelix wrote:


    Zebrali się chłopaki, dyskutowali, ale do konkretów nie doszli, a część nawet nie załapała o jakie ciśnienie chodziło.
    Różnica ciśnień z czystą chłodnica i zamrożona to rząd wielkości 30-50 Pa, więc musi to być czujnik z zewnętrznym wyrównaniem i odpowiedniej czułości. Widziałem taki presostat na allegro za 70 kilka zł. Ew dwa tanie czujniki i arduino.
    Tyle, że to tzw sztuka dla sztuki, bo dopóki tam będzie kapilara, pompa ciepła tego nazwać nie można. Kapilara policzona jest pod konkretne warunki np parowanie ok 0K i skraplanie ok 30K, a parowanie 0C, to ona będzie miała przy +7, +10C. Wszystko poniżej jest bez sensu.

    Kol Przybyłek
    Jaką koncepcję masz na sterowanie zaworem, bo też mam zamiar go kupić i przerabiać swoją pompę.


    W końcu ktoś napisał o tej kapilarze. Tak mi się wydawało że to nie są dla niej warunki idealne. Dlatego chcę zawór EEV i będę go montował w nowej klimie, dokładnie sprężarka 2,2kW i to 3f asynchroniczna, przez co zastosuję zwykły falownik wektorowy.

    Co do sterowania zaworem EEV to jeszcze nie wiem, cały czas się edukuję. Wydaje mi się że to od ciśnień i temperatury za parownikiem(wszystko musi odparować)
    A od strony elektrycznej to STM32 będzie sterował całością + driver do zaworu na jakimś DRV co teraz popularne jest w drukarkach

    Co do różnicy ciśnień to naprawdę jest taka mała? Bo np dzisiaj mam 2 stopnie wyciągam 5,2kW przy 2,4kW zasilania. Jak zawarza to spada do 1,6kW. Więc myślałem że i ciśnienia spadają.

    W tej nowej chcę zrobić dwa wymienniki szeregowo, żeby była dłuższa droga skraplania.




    Hej,

    odgrzewam temat, ale jestem ciekawy Twoich postępów, udało Ci się coś nowego zrobić?
  • NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.
  • #32
    DJ.TRoX
    Level 17  
    Minęło odrobinę czasu ale w końcu przystąpiłem do realizacji swojej klimy. W życiu nie lutowałem na twardo ale co do samej miedzi okazało się to proste. Zwykły CuP6 i propan butan pozwalają ładnie lutować. Na razie testowo bo nie kupiłem jeszcze azotu. Co do lutowania nierdzewki to chyba bez tlenu się nie da? Kupiłem lut 45ag i nędza podobnie jak z CuP6. Nie klei się do materiału ani trochę. No i tu się rodzi pytanie czy nie potraktować tego tigiem a za wypełnienie wziąć po prostu miedź? Wewnątrz osłona z azotu a na zewnątrz chyba też? Ma to sens?
  • #33
    Przybyłek
    Level 13  
    DJ.TRoX wrote:
    Minęło odrobinę czasu ale w końcu przystąpiłem do realizacji swojej klimy. W życiu nie lutowałem na twardo ale co do samej miedzi okazało się to proste. Zwykły CuP6 i propan butan pozwalają ładnie lutować. Na razie testowo bo nie kupiłem jeszcze azotu. Co do lutowania nierdzewki to chyba bez tlenu się nie da? Kupiłem lut 45ag i nędza podobnie jak z CuP6. Nie klei się do materiału ani trochę. No i tu się rodzi pytanie czy nie potraktować tego tigiem a za wypełnienie wziąć po prostu miedź? Wewnątrz osłona z azotu a na zewnątrz chyba też? Ma to sens?


    Opiszę za kilka dni jak moja pompa co prawda dużo się nie zmieniło.
    Też zastanawiałem się jak by to tigiem szło.
  • NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.
  • #34
    DJ.TRoX
    Level 17  
    Ok, kolejne testy za mną, dziś dotarł azot z reduktorem, ale to jeszcze nie ta chwila żeby z nim lutować. Przede wszystkim nie używałem topnika do teraz. Świat raptownie nabrał barw bo okazuje się, że zwykły lut LcP6 ogarnia temat bez tlenu, czyli ze zwykłej butli propan-butan. Nierdzewka lutuje się świetnie, kwasówka zdecydowanie gorzej. To pierwsze spostrzeżenia a po drugie czystość złącza jest kluczowa. O ile miedź może być dowolnie brudna (i tak się polutuje) to nierdzewka a zwłaszcza kwasówka może nie chcieć wcale. Trzeba dokładnie wyczyścić papierem ściernym i wtedy można próbować. Martwi mnie co będzie jak resztki topnika dostaną się do czynnika chłodniczego. W prawdzie moja klima mimo, że to inverter nie ma funkcji grzania - dziwne ale prawdziwe. Tak więc jest szansa, że czynnik po przejściu na fazę gazową gdzieś po drodze, pozostawi topnik i Świat będzie dalej kolorowy przez długie lata. Piszę to, bo wiem że ludzie szukają odpowiedzi na pytania tego kalibru. Przy okazji testowałem również lut 45%aG i klei się on do nierdzewki/kwasówki równie dobrze jak dużo tańszy LcP6 z tą różnicą, że moim zdaniem ten pierwszy szybciej traci zdolność rozpływania, tak jak by się utleniał czy coś. Jestem laikiem w temacie lutów twardych, na miękko mogę polutować wszystko ale tu to zupełnie inny Świat, chyba wszystko jest kwestią praktyki :) Kwestia pospawania tigiem jest otwarta, gdyby ktoś przetestował temat to będę wdzięczny za opinię.
  • #35
    zedg
    Level 12  
    Ja po prostu zamówiłem u ślusarza mosiężna redukcję z 1" na rurkę miedzianą dokręcaną oryginalną nakrętką ("narzutką") całość dokręcona do wymiennika na uszczelkę miedzianą i klej do gwintów.
  • #36
    DJ.TRoX
    Level 17  
    Pomysł do bólu rozsądny, tylko czy jest to zgodne z normą? Obawiam się jednak, że to i tak będzie pewniejsze niż lut miedzi z nierdzewką, zwłaszcza jak zrobię go sam. Niestety kompletnie nie ogarniam symboli gwintów, mój wymiennik ma króćce 3/4'' a rurka miedziana będzie 3/8'' czy redukcja o wdzięcznym opisie "Złączka redukcyjna do klimatyzacji 1/2M x 3/4Ż SAE" z popularnego portalu, załatwi mi sprawę. Nie znalazłem 3/8 -> 3/4, ale do 1/2 mogę spokojnie dolutować 3/8. Pytanie czy 3/4SAE to na pewno gwint wymiennika. Złączka kosztuje całe 21zł więc było by idealnie. Drugie pytanie jakim klejem to potraktować. Z góry dzięki za pomoc.

    Dodano po 47 [minuty]:

    Ok, już obadałem że gwint na wymienniku to G3/4 i nie ma nic wspólnego z 3/4SAE. Ile kosztuje taka kształtka toczona na zamówienie?
  • #37
    berthold61
    Level 24  
    Jeśli mogę was odciągnąć od tematu lutowania to mam kilka pytań bardziej teoretycznych , czy gaz podłączony do bojlera wprost w płaszcz bojlera dwupłaszczowego spełniłby swoją role czyli grzanie a drugie pytanie czy gaz z jednostki zewnętrznej zamiast podpięty do klimatyzatora wewnętrzengo zostałby wpięty w obieg podłogówki (pex) i czujniki z tej jednostki wydłubane a podłączone pod te rurki , czy wymiana była by wystarczająca ? to pytania czysto teoretyczne , bo młody coś chce modzić w swojej kawalerce i ma kosmate myśli .
  • #40
    berthold61
    Level 24  
    No właśnie nie pomyślałem o tym ciśnieniu.
  • #41
    zedg
    Level 12  
    U mnie ciśnienie do 43 Bar na czynniku R32.
  • #42
    dudu82
    Level 11  
    Witam wszystkich. Też w tym roku skleciłem "pompę ciepła" z jednostki zewnętrznej On-off Yorka. Moc elektryczna 5 kw. Cieplna niby 13 kW. Jako wymiennik robi przeciwprądowy 50 płytowy Promag. 1.6m2 wymiany. Do niego bufor 80 l. a z bufora idzie na podłoge. Temperatura bufora ustawiona na 34 stopnie, sterowanie zrobione na gotowym sterowniku z Aliexprees (defrost i inne bajery).
    Jednostka zewnętrzna ma kapilarę. Czy warto wymieniać ją na termostatyczny zawór rozprężny? Obecnie różnica między temp. gazu na wejściu do wymiennika a powrotem skroplonego wynosi ok. 10-15 stopni. Czyli jak gaz idzie np. 45 stopni to wraca skroplony np. 35. Temperatura wyjścia wody z wymiennika do bufora waha się między 32-36 lub wyżej. Zależy jak długo pracuje sprężarka. Powrót z bufora ok. 27-28 stopni . Bufor wiszący poziomo.
    Czynnik to R410a, sprężarka scroll Daikin. Mam wrażenie że powinno to szybciej podbijać temperaturę (no chyba że wymiennik za mały) albo kapilara robi tu robotę. Agregat robił jako jednostka z funkcją grzania/ chłodzenia z podłączona kasetą sufitową.
    COP nie znam bo nie mam ciepłomierza.
    Mam możliwość regulacji przepływu przez wymiennik (pompka może pchnąć nawet 10 M3/h), co do zmniejszenia przepływu mogę dać jej 1 bieg i np skryzować zaworem kulowym przed pompą.

    Co mogę poprawić aby poprawić jej działanie. Na razie grzeje, węgla nie kupiłem na zimę ale kotła nie zezłomowałem. W razie awarii będę miał czym grzać.
    Czy warto izolować rurkę z skroplonym czynnikiem idąc z wymiennika do agregatu? Bo mam zaizolowaną a czytałem że im zimniejszy skroplony czynnik tym lepiej.

    Mam też monitorowanie temperatur w Home Assistant więc mogę zrobić zrzuty z mierzonych temperatur.
  • #43
    lrafal
    Level 7  
    Witam, faktem jest, że zimniejszy ciekły czynnik jest stabilniejszy, kwestia tylko czy chcesz wyprodukowane ciepło zmarnować nie izolując rur czy odzyskać jak np. w Panasonic t-cup stosuje się wymiennik regeneracyjny do odzyskiwania tego ciepła co poprawia znacznie parametry pompy w niskich temperaturach. Przy następnej modernizacji możesz zainstalować wymiennik regeneracyjny, który będzie dochładzał ciekły czynnik wracający ze skraplacza (można zamontować na ssaniu sprężarki albo zrobić (t-cup) dodatkowy zawór rozprężny i wtrysk na w/w wymiennik (przy niższych temperaturach). W ten sposób nie zmarnujesz tego ciepła.
    Wymienniki regeneracyjne (rurka w rurce, coś jak Danfossa) są na Aliexpress dostępne, sprzedawca Bowa.
    Właśnie składam podobny zestaw jaki wymieniłeś, tyle, że dodaję wymiennik regeneracyjny na ssaniu i EEV zamiast kapilary, za kilka dni zobaczymy co z tego wyjdzie.

    Pozdrawiam,
    Rafał
  • #44
    dudu82
    Level 11  
    Rafał ale przez ten wymiennik (grubszą rurą) ma przepływać gaz z parownika i ma ocieplać gaz wchodzący na sprężarkę?
    Czy ma ocieplać wodę wchodzącą na wymiennik?
    No bo skoro na wejściu wymiennika mam 27-28 stopni a powrót skroplonego czynnika to ok. 33-36 stopni to faktycznie te kilka stopni podniesie to temperaturę przed wymiennikiem, woda za wymiennikiem powinna się zrobić cieplejsza, szybciej bufor się zagrzeje.

    Ale jak zamontuje go w agregacie na zewnątrz i będę grzał gaz zasysany do sprężarki (obecnie przy +5 na dworze zasysa gaz o temperaturze ok. -1,5 do -3,5. Mierze to chińskimi DS18B20 ale jakiś obraz to daje. Czy jak podgrzeje ten gaz na wejściu do sprężarki uzyskam większą wydajność na wymienniku? Temperatura gazu stłoczonego się podniesie?
  • #45
    lrafal
    Level 7  
    Tu chodzi o dochłodzenie ciekłego czynnika przed zaworem rozprężnym. Problemem jest to, że niskiej temperaturze zewnętrznej (czyli na odparowaniu) ciśnienie w instalacji spada, dlatego ciecz staje się niestabilna i pojawiają się pęcherzyki pary, parametry pompy spadają, radą na to jest dochłodzenie jej odsuwając punkt wrzenia. Temperatury na ssaniu sprężarki mocno nie zwiększysz (różne prędkości strumieni) ale o kilka stopni dochłodzisz ciecz. W wersji Panasonica jest to zrobione jeszcze inaczej: masz drugi zawór rozprężny, który wtryskuje ciecz na wymiennik regeneracyjny (środkowa rura, ciecz idzie po obwodzie) co odchładza ciecz znacznie skuteczniej niż samo ssanie - oczywiście tu wszystko kosztem COP ale przy -20 masz do dyspozycji pełną moc pompy. Należy też wspomnieć, że Panasonic ma spory wymiennik, a to co kupiłem na Aliexpresie to małe jest ale przypomina kopię Danfossa he1.5 (ok 30cm) tylko zmienili średnice rur, cieczowe musiałem przelutować bo mam 1/2" a zrobili jakieś mniejsze.
    Oczyścicie dobór wymiennika regeneracyjnego powinien być poprzedzony masą obliczeń i doświadczeń, to co robię nie koniecznie musi się zakończyć powodzeniem, nie wiem czy te zabiegi zarobią na siebie (i czy doczekam się zimy -20), ale mam rozgrzebany klimatyzator to nic mi nie zaszkodzi poskładać go z dodatkowymi elementami od Chińczyka, na zasadzie nie zaszkodzi a może coś polepszy (raczej polepszy bo my hobbiści zawsze robimy urządzenia co mogą więcej i dłużej ale nie koniecznie taniej to wyjdzie :) (przynajmniej co zepsuję to EEV zamiast kapilary poprawi)
    Widziałem też rozwiązania gdzie ciecz była puszczona osobną "wężownicą" przez separator cieczy (zazwyczaj w scrollach ) czyli też bezpośrednio na ssaniu sprężarki.

    pozdrawiam,
    Rafał
  • #46
    dudu82
    Level 11  
    A do zamontowania tego wymiennika na powrocie z bufora przed wymiennikiem głównym też trzeba robić obliczenia? Skroplona ciecz ogrzewalaby wtedy powrót z bufora. Tego on offa mam z "odzysku". Założyłem też sam tego roku fotowoltaiki i generalnie chciałbym aby starczyło i na normalne zużycie i na ogrzewanie. Licznik założyli mi w lipcu i za dużo nie odłożyłem w magazynie ale spodziewam się że za rok powinno już starczyć. Czytam że ludzie bardzo chwalą sobie pompy zrobione z inwerterów. Ja obawiam się jednak tego że jak padnie tam sprężarka czy coś innego to naprawa będzie kosztować 3/4 wartości jednostki. A do t go mojego scrolla można znaleźć za w miarę przyzwoite pieniądze. Przy obecnych temperaturach pompa radzi sobie naprawdę dobrze. Ale nie wiem jak zachowa się przy np. -10.
  • #47
    lrafal
    Level 7  
    Jestem już po wstępnym rozruchu cop wyszło 3.0 (10kW) po godzinie 2.7 (wzrósł pobór prądu) ale na instalacji było już 50st. (gaz max 80, po zmniejszeniu przegrzania spadał do 73) Przegrzanie regulowałem ręcznie, zamiast cewki założyłem piankę z magnesem i kręciłem.
    Pompę obiegową mam za słabą bo delta (wody) wyszła 11,5st no i ciepłomierz mam kiepski (hydrocal m3) moc pokazuje w całych kw , tak więc trochę do poprawy jest. Sprawdzałem moc przy przegrzaniu w przedziale 8 do 1,7K praktycznie bez zmian tyle że przy niskim w oczku za skraplaczem pojawiały się już pęcherze.

    Pompa Ciepła domowej konstrukcji. Pompa Ciepła domowej konstrukcji. Pompa Ciepła domowej konstrukcji.

    Dawca to klimatyzator York, scroll na r407c. Zastosowałem elektroniczny zawór rozprężny ten za 170 z Allegro (bałem się że trochę za duży ale jak na zdjęciu widać zostawiłem kapilary na zasilaniu parownika (główna kapilara wycięta) i daje się ładnie regulować przegrzanie.
    Co do wymiennika regeneracyjnego to wymiana ciepła jest zauważalna, gaz ma wzrost o 6st, ciecz spadek o 15st ale nie wiem czy nie wprowadziłem do układu zbyt dużego tłumienia (tak odnośnie obliczeń)
    Czynnika r407c planowo było ponad 3kg ale r290 wystarczyło 1048g.

    Pompa Ciepła domowej konstrukcji.

    Teraz jeszcze elektronika do sterowania zaworem i wentylatorem do kontroli przegrzania i sterowanie pompy obiegowej na stałą deltę i można wieszać
  • #48
    tomleszno
    Level 21  
    lrafal wrote:
    sterowanie pompy obiegowej na stałą deltę i można wieszać
    Witam masz jakąś specjalną pompę obiegową czy będziesz do zwykłej jakiś układzik zakładać
  • #49
    lrafal
    Level 7  
    Do zwykłej, regulator grupowy z modulacją PWM, prosty układ triak + optotriak przełączany w zerze, lm358 jako modulator, wejście napięciowe. Ten układ z powodzeniem stosuję to do regulacji wentylatora nawiewnego w rekuperatorze (dostosowuje się do przepływu na wyciągu), też zwykły silnik z kondensatorem rozruchowym, myślę, że z pompą też sobie poradzi.
  • #50
    jack63
    Level 42  
    lrafal wrote:
    Witam, faktem jest, że zimniejszy ciekły czynnik jest stabilniejszy,

    Co przez to rozumiesz? CO ma ta twoja "stabilność" dawać?
    lrafal wrote:
    Problemem jest to, że niskiej temperaturze zewnętrznej (czyli na odparowaniu) ciśnienie w instalacji spada, dlatego ciecz staje się niestabilna i pojawiają się pęcherzyki pary, parametry pompy spadają, radą na to jest dochłodzenie jej odsuwając punkt wrzenia.

    Napisz to po ludzku. Wiesz że coś dzwoni, ale chyba nie wiesz gdzie?
    lrafal wrote:
    W wersji Panasonica jest to zrobione jeszcze inaczej: masz drugi zawór rozprężny, który wtryskuje ciecz na wymiennik regeneracyjny (środkowa rura, ciecz idzie po obwodzie) co odchładza ciecz znacznie skuteczniej niż samo ssanie - oczywiście tu wszystko kosztem COP ale przy -20 masz do dyspozycji pełną moc pompy.

    Znowu jakieś dziwne teorie.
    Jestem pełen podziwu, bo jako jeden z niewielu, starasz się zrozumieć zjawiska i chcesz te zjawiska wykorzystać na swoją korzyść. Fajnie, tylko albo twoje zrozumienie jest przedstawione w jakiś niestrawialny dla mnie sposób albo... musisz jeszcze popracować umysłowo, bo od zrozumienia jesteś spory kawałek.
    Aby zaprezentować zrozumienie zjawisk trzeba posługiwać się przyjętymi wcześniej i zdefiniowanymi przez naukowców i konstruktorów pojęciami. Po prostu trzeba mówić tym samym językiem. Dzięki temu gdy zabrniesz w ślepą uliczkę niezrozumienia, ktoś może cię tam znaleźć i wyciągnąć pomocną dłoń.
    Może to brzmi abstrakcyjnie i spora część głupców odbierze jak mądrzenie się a nie chęć pomocy, ale podam konkretny przykład w odniesieniu do w/w cytatu.
    Z definicji wymiennik regeneracyjny nie może mieć dodatkowego zaworu rozprężnego, bo ... przestaje być czystym wymiennikiem, a staje się tzw. ekonomizerem. Cel, jakim jest obniżenie temperatury cieczy przed elementem rozprężnym, jest zachowany, ale dzięki poniesionym kosztom na zawór rozprężny i jego sterowanie, pozbywamy się niektórych wad typowego wymiennika regeneracyjnego. Jak np zbytnie zwiększenie przegrzania a przez to podniesienie TKs a przez to zwiększenie pracy sprężania, a przez to zwiększenie poboru prądu sprężarki, a przez to obniżenie COP.
    Do tego badania wykazały, że niektóre czynniki chłodnicze "nie idą" dobrze na regeneracyjny. Dlatego właśnie w konstrukcjach z np. R410a regeneracyjnych się nie stosuje. Natomiast stosuje się właśnie ekonomizer, który daje pozytywny efekt dla KAŻDEGO czynnika chłodniczego.
    Tak nawiasem, z tą pełną mocą grzewczą przy -20oC byłbym ostrożny. To raz, a dwa, przy jakim COP się to odbywa i czy nie lepiej wyłączyć sprężarkę i włączyć grzałkę??? O skutkach związanych z obiegiem oleju lepiej zmilczeć.
    lrafal wrote:
    Oczyścicie dobór wymiennika regeneracyjnego powinien być poprzedzony masą obliczeń i doświadczeń, to co robię nie koniecznie musi się zakończyć powodzeniem, nie wiem czy te zabiegi zarobią na siebie

    Jeszcze raz gratuluję rozwagi i krytycznego podejścia do swoich dokonań. Dla mnie jesteś wielki.
    lrafal wrote:
    Dawca to klimatyzator York, scroll na r407c. Zastosowałem elektroniczny zawór rozprężny ten za 170 z Allegro (bałem się że trochę za duży ale jak na zdjęciu widać zostawiłem kapilary na zasilaniu parownika (główna kapilara wycięta) i daje się ładnie regulować przegrzanie.
    Co do wymiennika regeneracyjnego to wymiana ciepła jest zauważalna, gaz ma spadek o 6st, ciecz o 15st ale nie wiem czy nie wprowadziłem do układu zbyt dużego tłumienia (tak odnośnie obliczeń)
    Czynnika r407c planowo było ponad 3kg ale r290 wystarczyło 1048g.

    Napisz dokładniej czemu służy ten EEV? Jest jeden zamiast (obok) kapilary czy są dwa? Czy zrealizowałeś twój pomysł na ekonomizer nazywany przez ciebie regeneracyjnym? Czy może masz klasyczny regeneracyjny?
    Puki nie wytłumaczysz co masz to podawane przez ciebie osiągnięcia będą, dość, że niezrozumiałe, to niewiarygodne.
  • #51
    L.mArK
    Level 10  
    Cześć,

    Zamierzam przerobić klimatyzator na pompę ciepła. Do ogrzania jest dom 180m2 + zbiornik z CWU. Dom z lat 70, piętrowy bez użytkowego poddasza. Nieocieplony, okna PCV ale stare. Obecnie źródłem ciepła jest piec miałowy z podajnikiem, na CO+CWU idzie ok 7 ton miału. Nie wiem jak to przeliczyć na zapotrzebowanie ale samo ogrzewanie bez CWU to pewnie ok 100W/m2/rok czyli ok 18000-20000kWh/rok.

    Posiadam do wyboru dwa klimatyzatory, stare z 2009 roku ale nieużywane.

    1. CS-61H3A-P87A
    Moc grzewcza 6.60kW, zużycie energii 1770W, zwykły on-off z kapilarą.

    2. Zelmer TZN48
    Moc grzewcza 15.2kW, zużycie energii 4130W.
    Podobno ma sprężarkę inwertorową, niestety nigdzie nie znalazłem informacji czy ma kapilarę czy zawór elektroniczny. Jak można to sprawdzić?

    Są to jak widać chyba dosyć przestarzałe jednostki, ale dostałem je za kwotę poniżej tysiąca zł.

    Który z nich bardziej nadaje się do tego domu? Tak żeby można było grzać całą zimę? Ewentualnie jeśli słabszy przy większych mrozach nie da rady to czy ogólnie grzanie nim może wyjść dużo taniej? Zawsze będzie w pogotowiu piec z podajnikiem żeby ewentualnie odpalić go w największe mrozy.
  • #52
    lrafal
    Level 7  
    jack63 wrote:
    ...

    Witam, bardzo dziękuję za konstruktywną krytykę i przywołanie do porządku odnośnie stosowanej terminologii w chłodnictwie, faktycznie dopuściłem się kilku uproszczeń i niedomówień, wynika to tylko z faktu jak wspomniałeś staram się zrozumieć zagadnienia i wykorzystać je do swoich (amatorskich) celów.

    Odezwałem się w obecnym temacie proponując zastosowanie wymiennika regeneracyjnego zamiast braku izolowania przewodu cieczowego i wypuszczenia wyprodukowanego ciepła w powietrze (najpewniej poza ogrzewanym miejscem).

    Pompa Ciepła domowej konstrukcji.
    Zadaniem w/w wymiennika jest oczywiście zwiększenie efektywności energetycznej układu ale dodatkowo zabezpieczy nam sprężarkę przed zassaniem cieczy (wiadomo w pewnym zakresie, dobra opcja jak ktoś lubi eksperymenty z małymi wartościami przegrzania) oraz to co ukryłem pod hasłem „stabilniejsza” – aby ciecz nie osiągnęła temperatury nasycenia przed zaworem rozprężnym, wydaje mi się, że termostatyczny jest najbardziej narażony na rozregulowanie przez powstające pęcherzyki par.
    Absolutnie zgadzam się, że podstawowym pytaniem jakie powinno paść przed taką poradą to pytanie o czynnik, moje przeoczenie, używam r290 i z tego punktu widzenia odpisałem.

    Wracając do mojej konstrukcji to zastosowałem właśnie układ regeneracji ciepła, prostym wymiennikiem rura w rurze (na oko, Chińska kopia Danfoss he1.5). Wymiennik wlutowany bezpośrednio na ssanie sprężarki, ciecz powracająca ze skraplacza poprzez filtr/osuszacz (dwukierunkowy) przeciwprądowo wchodzi na wymiennik następnie z wymiennika regeneracyjnego na zawór rozprężny (dwukierunkowy) Siemens VEL71.08-0.17
    Z zaworu już na rozdzielacz (4 sekcje parownika) rurkami o małych przekrojach (zew ok. 4mm) więc pełnią również funkcję elementu dławiącego (na zdjęciu to są te białe oblodzone) i pewnie dlatego układ daje się regulować zaworem, który jest przewidziany dla r407c przy układach 20kW. Zawór zastępuje kapilarę, która była przed tym rozdzielaczem (kolektorem ?), była jednoczęściowa bez zaworu zwrotnego.
    Odnośnie EEV "zamiast kapilary" to ma pilnować zadanej wartości przegrzania. Już po pierwszym uruchomieniu widzę, że nie będzie stał w miejscu, utrzymanie 5K wymagało korekt (średnio co 10min) . Układ z kapilarą najprawdopodobniej regulował się prędkością wentylatora (takie wnioski z analizy płyty sterującej wiatrakiem) ja bym chciał wiatraka używać na wyższych obrotach tylko jak EEV już nie będzie w stanie utrzymać przegrzania (powód: hałas i pobór prądu przez wentylator), rozwiązanie tego zagadnienia zostawiam sobie na później, najpierw muszę zebrać dane z pomiarów aby wypracować właściwy algorytm.

    Należy się również zgodzić z kolegą, że układ stosowany w Panasonicu mimo podobieństwa w budowie wymiennika (rurka w rurce) nie może być nazywany wymiennikiem regeneracyjnym, bo nic z tym procesem nie ma wspólnego, poniżej obrazek jaki znalazłem na czeskim forum.

    Pompa Ciepła domowej konstrukcji.

    Pozdrawiam,
    Rafał
  • #53
    jack63
    Level 42  
    lrafal wrote:
    Witam, bardzo dziękuję za konstruktywną krytykę i przywołanie do porządku odnośnie stosowanej terminologii w chłodnictwie, faktycznie dopuściłem się kilku uproszczeń i niedomówień, wynika to tylko z faktu jak wspomniałeś staram się zrozumieć zagadnienia i wykorzystać je do swoich (amatorskich) celów.

    Nie ma za co. Mało tego ja napiszę, że jest dla mnie przyjemnością pomaganie komuś, kto nie odbiera krytyki jak atak na swoją wiedzę i dokonania, tylko jako sposób na doskonalenie tych ostatnich.
    Widzę, że wykonujesz olbrzymią pracę i umysłową i praktyczną. Co z resztą jest rzadkością w podobnych tematach.
    Gremialna większość cwaniakuje. Myśląc, że bez większego zaangażowania uzyska PC za ułamek ceny fabrycznej.
    Poza tym pompa ciepła jest ostatnio tym "co się nosi", więc trzeba ją mieć. Najlepiej najniższym kosztem i wysiłkiem.

    Mam jeszcze jedną uwagę w tym względzie, choć pewnie znów będzie to "wołanie na puszczy".
    Takie konstrukcje, a tym bardziej poszukiwania, powinny się toczyć w osobnych tematach. Pisałem o tym wielokrotnie, ale chyba nie jestem przekonujący, bo ludziki to olewają. Przez to mamy takie "kwiaty egoizmu" jak post #51.
    Kolejny "pacjent" chcący się wepchać przed innymi do lekarza. Oczywiście za darmo i bez wkładu własnego.

    A teraz polemika z tym co napisałeś.
    Zacznę od tyłu, bo tak lubię. :D
    Schemat z czeskiej strony mnie rozbawił, bo jest po czesku. :D Jednak, niestety, ma jeden błąd. Czerwona kreska jest źle narysowana. Ciekawe czy wiesz która i dlaczego?
    Ten schemat nie jest niczym nowym, odkrywczym ani trudnym do zrozumienia. To właśnie ekonomizer. Jedna z wersji.
    Z tego co piszesz wyżej, taki schemat zrealizowałeś praktycznie i jakoś działa, choć są pewne problemy.
    Napiszę truizm. Idea ekonomizera jest bardzo prosta. Ma dochładzać ciecz, bo tak jest lepiej. Dlaczego lepiej to osobny temat. Ta bardzo prosta idea jest jednak bardzo trudna w praktycznej realizacji. Jest kilka aspektów.
    Po pierwsze do dochłodzenia cieczy czynnika wykorzystywana jest ....niewielka część tej samej cieczy. Takie wyciąganie się barona Munhausena za włosy z bagna. Wszytko ładnie i dalej jest proste do momentu gdy zaczniemy analizować ciśnienia i temperatury w newralgicznych punktach układu.
    Tu od razu ważna uwaga. CIŚNIENIA i temperatury. Większość koństruktorów (celowo napisane) lekceważy pomiary ciśnień opierając się tylko na łatwych do realizacji i medialnie nośnych pomiarach temperatury.
    Niektórzy argumentują, że masowo produkowane fabryczne konstrukcje pomiarów ciśnień nie mają. Fakt nie mają, ale to są produkty będące wynikiem wielu wcześniejszych badań. Na etapie projektowania i udoskonalania wyrobu pomiary ciśnień są bezwzględnie konieczne! Po prostu inaczej się nie da. A przecież każda PC robiona z Klimatyzatora jest właśnie eksperymentem a nie masowym produktem ze swoją historią udoskonaleń, modyfikacji i ... kompromisów.
    Wracając z dygresji. Aby tworzony ekonomizer spełniał swoje zadanie trzeba go po pierwsze zaprojektować a po drugie umiejętnie nim sterować. Jedno i drugie jest bardzo trudnym zadaniem.
    Z tego co napisałeś wyżej wyciągam wniosek, że poszedłeś na żywioł. Nic nie liczyłeś tylko pozbierałeś "szpeje" i wio do przodu. Jest to jakaś (!) metoda. Mnie się ona nie podoba.
    Do tego w sumie nie wiadomo co tam masz? Przydałby się schemat i trochę danych. Ja się już pogubiłem. Raz piszesz o kapilarze. Raz o EEV, a raz o TZRe dwukierunkowym. Tylko Ty wiesz o co chodzi, a chcący ci pomóc ma kociokwik poznawczy i więcej skupia się na dochodzeniu "co poeta miał na myśli" niż na analizie problemów.
    Trzeba trochę systematyki, aby można było problemy zrozumieć i próbować szukać rozwiązań.
    A teraz coś o sterowaniu. Prawie nic nie wiadomo jak wyżej.
    Najpierw napisze jak ma być, czyli jak robią to najlepsi. Sterowanie pracą ekonomizera musi być częścią całościowego podejścia do problemu. Aby uzyskać zamierzony, a nie odwrotny, efekt, szczególnie przy sprężarce o zmiennej RPM, Obydwa zawory rozprężne, czyli główny i ekonomizera muszą być EEV. Żadne kapilary czy TZRy potrzebujące do pracy sporej różnicy ciśnień. Oczywiście zawory muszą być dopasowane do przewidywanych przepływów cieczy aby zapewnić precyzję regulacji. Dlatego stosowanie dość, że TZRa to jeszcze do układu o dużo większej mocy mija się z celem.
    Na razie to wiadomości ogólne. Niestety producenci nie dzielą się informacjami o algorytmach sterowania. Nigdzie nie spotkałem opracowania nawet wzmiankowo opisującego jaki ma być algorytm regulacji. Może jest/są takie opracowania po angielsku. Nie wiem. Pewną wiedzę można wyciągnąć z service manuali porządnych producentów jak Daikin czy Toshiba, ale jest to wiedza potrzebna głównie do serwisu a nie do tworzenia algorytmu.
    Teraz zadam pytania: Czy jesteś zainteresowany stworzeniem takiego algorytmu dla Twojej konstrukcji?
    Czy potrafisz taki algorytm zaimplementować w jakimś sterowniku?
    Jeżeli tak, to załóż swój temat i zacznij "zabawę". Postaram sie pomóc i namówić kolegę Wlodek22 do pomocy.
  • #54
    Wlodek22
    Level 30  
    Obawiam się, że czerwona kreska jest właściwie narysowana i nie jest to typowy ekonomizer stosowany w chłodnictwie, dla poprawienia wydajności chłodniczej. W pompie ciepła to ciepło jest nr1, a chłód odpadem. Moim zdaniem jest to tylko proteza poszerzająca kopertę pracy sprężarki w skrajnych warunkach typu >30C i <-20C kosztem COPa. Polega to po prostu na chłodzeniu sprężarki bardzo mokrymi parami czynnika. Dlatego właśnie rura jest wpięta za separatorem, by te mokre pary miały szanse dotrzeć do sprężarki, a nie w nim utkwić.
    W LG jest tzw hotgaz, czyli poprzez elektrozawór i kapilarę połączone tłoczenie z ssaniem przed separatorem. Załącza się to analogicznie w skrajnych warunkach z tym, że ciepło z tłoczenia najprawdopodobniej ma służyć do odparowywania czynnika zalegającego w separatorze i tym samym pośrednio i bezpośrednio zwiększać przepływ czynnika przez sprężarkę i poprawię jej chłodzenia.

    Ps: jeszcze jedna uwaga, pewnie nie tyle o 30C zewn chodzi co o wymaganą wysokotemperaturowość, tzn 55 i 60C prawie w każdych warunkach.
  • #55
    jack63
    Level 42  
    Wlodek22 wrote:
    Polega to po prostu na chłodzeniu sprężarki bardzo mokrymi parami czynnika. Dlatego właśnie rura jest wpięta za separatorem, by te mokre pary miały szanse dotrzeć do sprężarki, a nie w nim utkwić.

    Jako jedyny zauważyłeś miejsce mojej wątpliwości! Jednak nie zgadzam się z Twoją hipotezą. W każdym razie nie do końca.
    Po pierwsze ta kreska jest ewidentnie dorysowana i może być pomyłką. Trzeba by sprawdzić w rzeczywistym urządzeniu.
    Takie rzeczy się zdarzają nawet u Daikina w wypadku bardziej rozbudowanych konstrukcji. Pierwsza przeze mnie dogłębnie zanalizowana na schematach konstrukcja okazała się trochę inna w rzeczywistości. To normalne i producent w dokumentacji zastrzega sobie prawo do zmian. Jak jest na prawdę porządny, to pojawiają się uaktualnienia.
    Dla mnie jest to typowy ekonomizer, a że można go wykorzystać DODATKOWO do innych celów, nie zmienia jego głównej roli.
    Zawsze gdy konstrukcja jest bardziej skomplikowana niż lodówka Polar z 1970roku, można znaleźć inne zastosowanie, dla zamontowanego w pierwotnym celu, elementu czy wręcz układu.
    Jakby się chciało zrobić ten dotrysk cieczy do sprężarki to nie jest do tego potrzebny wymiennik. Jednak gdy już mamy ekonomizer, to możemy go wykorzystać w proponowany przez Ciebie sposób.
    Wlodek22 wrote:
    W LG jest tzw hotgaz, czyli poprzez elektrozawór i kapilarę połączone tłoczenie z ssaniem przed separatorem. Załącza się to analogicznie w skrajnych warunkach z tym, że ciepło z tłoczenia najprawdopodobniej ma służyć do odparowywania czynnika zalegającego w separatorze i tym samym pośrednio i bezpośrednio zwiększać przepływ czynnika przez sprężarkę i poprawię jej chłodzenia.

    To tylko twoja, bardzo prawdopodobna, interpretacja. Może jest jak piszesz, może nie. Aby to rozstrzygnąć trzeba by jakichś dowodów, czyli informacji od producenta lub długotrwałych badań. Na badania nikt nie ma ani czasu ani ochoty.
    Niestety coraz częściej musimy zostać przy hipotezach. Producenci coraz bardziej komplikują konstrukcje. Czasem jest to wręcz moda. Jakieś urządzenie ma mieć jakieś rozwiązanie, bo inni to mają i jest to marketingowo korzystne. Jak to na prawdę działa i co faktycznie to daje jest zupełnie osobną sprawą.
    Do tego sama strona "hydrauliczna", wykonawcza jest tylko połową projektu. To widać. Nie widać natomiast algorytmu, a nikt nie ma czasu na inżynierię wsteczną. Algorytmy, a potem już same programy są tajne. Dlatego zawsze będziemy w sferze "co poeta miał na myśli"?
  • #56
    tomleszno
    Level 21  
    "Sercem nowych urządzeń jest opracowany przez Panasonic obieg chłodzenia SCEB (Sub-Cooler and Evaporator Bypass – Dochładzacz plus by-pass parownika) oraz unikalna technologia kontroli. Dzięki temu rozwiązaniu pompy są w stanie zachować wysoką wydajność nawet przy niskich temperaturach zewnętrznych sięgających -15 stopni Celsjusza."

    zaczerpnięte z Link

    Koledzy raczej błędu niema

    Pompa Ciepła domowej konstrukcji.



    Widziałem już wcześniej ale co ja amator mogę tam ciekawego wiedzieć😎
  • #57
    jack63
    Level 42  
    tomleszno wrote:
    Koledzy raczej błędu niema

    To znaczy jakiego błędu?
    Mało tego. W nazwie tej "technologii" (teraz nawet pierdnięcie jest technologią) na pierwszym miejscu jest SUB-COOLER, a na drugim baypass. Czyli jest dokładnie jak pisałem ja z uwzględnieniem uwagi Wlodek22.
    Swoją drogą robią z tego "odkrycie Ameryki" jakby te metody nie były znane dużo wcześniej i nie stosowane przez innych wiodących producentów też od jakieś czasu.
    Do tego już widzę, jak metoda wtrysku ciekłego czynnika bezpośrednio do samej sprężarki, stosowana w śrubach i dużych scrollach, da się zastosować w rotacyjnych i to jeszcze małych.
    Natomiast sami podkreślają "unikalna technologia kontroli", czyli mają jakiś tam algorytm pracy i program w procesorze sterującym urządzeniem.
    Z resztą właśnie brak możliwości zautomatyzowania tego typu działań, znanych duuużo wcześnie z teorii, uniemożliwiał praktyczne ich wykorzystanie.
  • #58
    tomleszno
    Level 21  
    jack63 wrote:
    Jednak, niestety, ma jeden błąd. Czerwona kreska jest źle narysowana.

    jack63 wrote:
    Po pierwsze ta kreska jest ewidentnie dorysowana i może być pomyłką.


    no chyba że zbyt wybiórczo czytałem.

    jack63 wrote:
    (teraz nawet pierdnięcie jest technologią)
    i to jeszcze jaką, trzeba uważać żeby się nie ze...ć!!! ( przepraszam w tym miejscu moderatora za obniżanie poziomu forum )

    Co do algorytmów to rożnie z tym może być. czasami są tak proste że wstyd je publikować. Mogą również to być tablice/mapy z odpowiednimi nastawami przy danych warunkach, wyznaczone doświadczalnie. Może tak jak Wlodek22 pisał
    Wlodek22 wrote:
    czyli poprzez elektrozawór i kapilarę połączone tłoczenie z ssaniem przed separatorem. Załącza się to analogicznie w skrajnych warunkach
    może jest to zwykła różnica temperatur parownik skraplacz.

    Dodano po 2 [godziny] 2 [minuty]:

    Można by jeszcze założyć zwężkę Venturiego (może sam dyfuzor) w miejscu połączenia obu linii przed kompresorem. Powinno by to dać dodatkowe "podciśnienie" na ekonomizerze.
  • #59
    jack63
    Level 42  
    tomleszno wrote:
    jack63 napisał:
    (teraz nawet pierdnięcie jest technologią)
    i to jeszcze jaką, trzeba uważać żeby się nie ze...ć!!

    A jak nie trzeba uważać, to jest super, hiper, nano, eko, srają muszki idzie wiosna, TECHNOOOLOGIA.
    Jak nie widzisz sakazmu i zbeszczeszczenia języka polskiego, logiki i wiedzy inzynierskiej, to znaczy że marketing zlasował ci mózg do cna.
    Popatrz jak ludziki nazywają klimatyzacją zwykły prostacki schładzalnik powietrza.
    Mniejsza o to.
    tomleszno wrote:
    chyba że zbyt wybiórczo czytałem.

    To jakaś insynuacja czy cóś???
    tomleszno wrote:
    do algorytmów to rożnie z tym może być. czasami są tak proste że wstyd je publikować. Mogą również to być tablice/mapy z odpowiednimi nastawami przy danych warunkach, wyznaczone doświadczalnie. Może tak jak Wlodek22 pisał

    No to podaj przykład tego prostackiego algorytmu.
    Tzw mapa też jest częścią algorytmu.
    Chyba nie rozumiesz słowa algorytm, bo to co zacytowałeś z wypowiedzi Wlodek22 algorytmem nie jest. Jest pewnym pomysłem teoretycznym, który może być dopiero podstawą do algorytmu działania jakiego układu urządzenia.
  • #60
    p.obelix
    Refrigeration equipment specialist
    tomleszno wrote:
    "Sercem nowych urządzeń jest opracowany przez Panasonic obieg chłodzenia SCEB (Sub-Cooler and Evaporator Bypass – Dochładzacz plus by-pass parownika) oraz unikalna technologia kontroli.

    Czyli technologia Mitsubishi Zubadan z conajmniej sprzed 15 lat jak się nie mylę też mi nowość 😂