Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Połączenie szeregowe dwóch PC powietrznych typu split inverter

romanewas 14 Sty 2019 05:13 807 28
  • #1 14 Sty 2019 05:13
    romanewas
    Poziom 8  

    Witam

    Przymierzam się do dobrania PC do bliźniaka z czterema lokalami w każdym z nich. Z uwagi na dość znaczną powierzchnię użytkową - jest to 320m2 + komunikacja (ale tej nie będę ogrzewać) zastanawiam się jak to ugryźć? Czy dobrym pomysłem może być zastosowanie dwóch PC typu powietrzna SPLIT inverter i to w dodatku niesymetryczne (planuję 12kW + 9kW) albo 2x12kW. Dom będzie budowany w I strefie w Gdyni wg tej mapy wg tej mapy: https://www.hvacr.pl/strefy-klimatyczne-polski-i-temperatury-obliczeniowe-322. Dom będzie typu energooszczędnego czyli zapotrzebowanie na moc 40W/m2 . Czyli projektowana temperatura zewnętrzna do -16 stopni. Natomiast średnie i minimalne temperatury wyglądają tak: https://pl.climate-data.org/europa/polska/pomeranian-voivodeship/gdynia-234/ . Z tego wynika, że minimalna średnia temperatura dobowa występuje przeważnie w lutym i wynosi -4.1 stopnia celcjusza. Dlatego też planuję zastosować PC powietrzną a nie gruntową gdyż np PC firmy DERON do temperatury -7 osiągają bardzo dobre parametry grzania (+35 do płyty podłogowej). Natomiast pomysł zastosowania dwóch PC wynika z uwagi na zwiększenie niezawodoności w razie W a dwa przy odpowiednim sterowniku będzie można grzać dom mniejszą PC jeśli temperatury będą takie jak teraz czyli w okolicach małego + albo latem CWU. Umożliwi to także naprawy itp PC bez przerw w dostawie ciepła. Czy ktoś próbował w ten sposób połączyć dwie PC? Co z sterowaniem? Czy są może na rynku sterowniki które poradziły by sobie z takim wyzwaniem? Czyli w grę wchodziło by regulowanie dopływu ciepła do danego lokalu na podstawie zadanych parametrów w każdym z lokali z osobna. Czy możliwym jest wykonanie takiej instalacji bez tzw bufora?

    ps. załączam katalog PC powietrznych DERON.
    pzdr

    0 28
  • #2 15 Sty 2019 04:42
    romanewas
    Poziom 8  

    Po kolejnych moich przemyśleniach odnośnie połączenia PC i sterowania póki co doszedłem do takich wniosków, że w tym układzie PC powinny być połączone szeregowo. Czyli jedna za drugą i pracować w układzie zadanej stałej temperatury wody grzewczej do podłogówki oraz przełączać się co pewien czas w przypadku potrzeby aby dogrzewać CWU jak spadnie jej temperatura). Jako, że jest to PC typu inverter to rozumiem, że to ma sens czyli ustawiam na wyjściu z PC +35 stopni (na pierwszym stopniu - czyli pierwszej pompie) a ta odpowiednio moduluje mocą tak aby utrzymywać stałe +35 stopni (czyli pracuje od mocy minimalnej do maksymalnej możliwej)? Czy dobrze myślę? Jeśli pierwszy stopień będzie za mało (w zimniejsze dni np) to temperatura na wyjściu może nie osiągnąć +35 i w tym momencie załączy się drugi stopień (druga PC) która będzie dalej dogrzewać wodę do tych zadanych +35. Jako, że jest to budynek wielolokalowy to PC powinny pracować non-stop w sezonie grzewczym podobnie jak elektrociepłownia w domach wielorodzinnych - czyli ciepło jest dostarczane non-stop. Tutaj nie grozi wychłodzenie dolnego źródła bo to są PC powietrzne przecież. Jedyne przerwy w grzaniu podłogówki były by zapodawane sterownikiem w momencie dogrzewania CWU gdy będzie taka konieczność. Co do sterowania to póki co myślę o najprostszym - czyli jakieś zawory termostatyczne w każdym lokalu i nimi będzie mógł dany lokator sobie ustawić żądaną moc grzania podłogówki (albo jakiś centralny sterownik z pomiarem temperatury w pokojach i łazience oraz odpowiednie sterowanie przepływem ciepła do pomieszczeń - w funkcji czasu np itd). Czy moje przemyślenia są poprawne?:) Czy ktoś z większym doświadczeniem ode mnie mógłby się wypowiedzieć? Ja do tej pory byłem sprawcą tylko dwóch ale tradycyjnych gruntowych systemów ogrzewania domów jednorodzinnych PC... Tutaj znalazłem interesujący artykuł o połączeniu kaskadowym PC i na dole są rozrysowane przypadki poprawne ale tylko w układzie równoległym:
    https://instalreporter.pl/ogolna/kaskady-pomp...a-czyli-praca-w-ciagle-udoskonalanym-zespole/
    Czy z tego wynika, że niemożliwym jest prawidłowe połączenie PC pracujących w układzie szeregowym? Oczywiście wiem, że nie wolno mieszać powrotów z dwóch różnych odbiorników ciepła (zastosował bym zawory trójdrożne). Czy chodzi tutaj o opory przepływu czynnika w PC?
    Z kolei wg mnie układ szeregowy ma dodatkową zaletę gdyż wymaga dwukrotnie mniejszego wolumenu przepływu cieczy w układzie w porównaniu do układu równoległego. Czyli mogę zastosować mniejsze obiegówki. Czy dobrze wnioskuję?
    Jeszcze wymagany zład - przy PC o mocy 12kW wymagany zład to około 120l przy minimalnym przewpływie 1,2m3/h. Z wstępnych obliczeń wychodzi mi przy tej powierzchni grzanej zład w rurkach na około 250 litrów czyli nawet jak lokatorzy przydławią część obwodów na minimum to i tak powinno być bardzo dobrze. Rozumiem, że w przypadku PC inverter wymagany zład jest zależny od mocy chwilowej PC czyli przy jej pracy z minimalną mocą np 2kW będzie to tylko 20 litrów?? Informacje o zładzie i wymaganym minimalnym przepływie zaczerpnąłem stąd: https://www.instalator.pl/2016/10/pompa-ciepla-podstawowe-elementy-ukladu-hydraulicznego/ . Proszę o wytknięcie mi błędów w moim toku rozumowania - jeśli takowe istnieją?:)

    0
  • Pomocny post
    #3 15 Sty 2019 07:48
    __Maciek__
    Poziom 19  

    Specjalistą nie jestem, niemniej trochę przy pompach ciepła / klimatyzacji / chłodnictwie kiedyś działałem ... unikał bym łączenia pomp ciepła jeśli już to niezależne obwody ... no chyba że połączyć chcesz obiegi wodne. Pamiętaj jednak - każdy wymiennik ciepła to straty - najlepiej sprawdzi się popa ciepła, gdzie odzyskujesz ciepło bezpośrednio z obiegu freonowego - transport do kolejnego medium obaczony jest stratą - wymienniki nie mają 100% sprawności.

    W przypadku łączenia lepiej dwa niezależne obiegi wodne grzejące bufor - otrzymujesz redundancję ... jeśli natomiast połączysz szeregowo może to wpływać niekorzystnie na algorytmy sterowania zaimplementowane wewnątrz - niemniej nie jest to niemożliwe.

    Druga nie mniej ważna rzecz .. ( nie bardzo chce mi się wierzyć w COP dla -7 na poziomie 3 - choć nie jest to niemożliwe )
    Ale co tam CHINA MADE - Oni nawet w baterii paluszku potrafią 10Ah zmieścić. Prędzej bym był skłonny uwierzyć jakiejś znanej i cenionej europejskiej marce, ale też podszedł bym do tego z rezerwą.

    Popatrz na klimatyzator - do celów grzewczych - splity mają taką funkcję w 90% przypadków. - bardzo dobrze funkcjonuje do temperatur ok 0 ... -2 degC. szczególnie gdy jest wilgotno.
    Część pomp ( nawet powiedziałbym większość ) jest wyposażona w grzałkę elektryczną COP = 1 właśnie dla trudnych warunków zimowych warunków

    Pamiętaj to jest pompa ciepła - więc pompuje ciepło z jednego miejsca w inne .. pojemność cieplna powietrza bardzo silnie zależy od jego wilgotności zimą wilgotność jest niska ( odsyłam do tablic parowych ) zatem w przypadku pompy - parownik musi być ogromny, a wentylator musi mieć niezłego kopa. Często zdarza się też że marketing swoje - a rzeczywistość swoje - pomyśl co jeśli pompa nie jest tak wydajna jak ci marketingowcy opowiadali - co zrobisz ? jak to pokażesz ? to bardzo ważna rzecz .. jeśli będzie zbyt mała wydajność - zgłosisz, serwis przyjedzie i powie że wszystko jest OK i dla nich sprawa jest załatwiona, a ty zostajesz z pasztetem.

    PS. spróbował bym rozeznać się jaka jest żywotność klimatyzatorów w okolicy - ( chodzi mi o sól ) jeśli dostaniesz wymienniki aluminiowe ? ( a jeśli nie, to rurki będą miedziane, a le lamelki aluminiowe - jak lamelki zeżre - tracisz powierzchnię wymiany ciepła ) - trwałość takiej pompy nie będzie bardzo duża jeśli będzie tendencja do osadzania się soli (klimat morski) - zobacz jak pięknie wyglądają felgi aluminiowe eksploatowane całym rokiem.

    Temat rzeka ... należny bardzo dobrze przemyśleć i przekalkulować.

    0
  • #4 15 Sty 2019 10:31
    romanewas
    Poziom 8  

    Nie bardzo rozumiem Twojej pierwszej części wypowiedzi o unikaniu łączenia PC. Ja chcę mieć jeden obieg wspólny wody do grzania całego bliźniaka - jeśli to masz na myśli a jeśli coś innego to wyjaśnij mi łopatologicznie co bo jak pisałem jestem dopiero początkujący w temacie:) Co do bufora to chcę go właśnie uniknąć (kolejna strata ciepła oraz koszt). Co do samych PC DERONa to znam ich od kilku lat i sam mam ich dwie PC i jak na razie naprawdę jest tak jak trzeba. Trzymają parametry i mają dobre LAB w którym testują sprzęt (przynajmniej tak było w standardowych PC gruntowych). Ja mam wszystkie pompy opomiarowane ciepłomierzami i trzymają naprawdę parametry. Jeszcze co do wilgotności to wydaje mi się, że właśnie Gdynia blisko morza będzie miała dużą wilgotność powietrza z uwagi na bliskość morza właśnie. Natomiast temat soli jest dla mnie nowością. Nie miałem do czynienia do tej pory nigdy z układami klimatyzacji i chyba warto się w to zagłębić z tego co widzę? Postaram się zorientować najpierw o materiał z jakiego są zbudowane wymienniki (oraz lamelki).

    0
  • #5 15 Sty 2019 21:39
    gaz4
    Poziom 30  

    Szeregowe łączenie PC musi negatywnie wpłynąć na realny COP. Teoretyczny zależy wyłącznie od różnicy temperatur dolnego i górnego źródła, im mniejsza tym wyższy uzyskamy COP i tego poziomu się nie przeskoczy nawet za pomocą 100 pomp. Nawet jeżeli jedna PC wstępnie podgrzeje medium dla drugiej teoretyczny COP będzie na takim samym poziomie jak dla pojedyńczej PC bo różnica temp. się nie zmieni. Do tego dochodzi zużycie energii przez drugą pompę więc realny COP dwu pomp wypadnie gorzej. Wydajność cieplna będzie uwarunkowana mocą pierwszej pompy czyli nic się nie zyska.

    IMHO tylko połączenie równoległe ma sens lub lepiej dwa wydzielone obiegi które w razie czego mogą być zasilane z jednej pompy. COP będzie takie samo jak dla jednej pompy ale uzyskamy podwojenie mocy grzewczej. Być moze w ogólnym rozrachunku realny COP będzie nieco wyższy gdyż ogrzejemy mieszkanie przy pomocy medium o niższej temperaturze (większy przepływ w kaloryferach) niż przy użyciu jednej pompy? Trzeba to policzyć uwzględniajac moc kaloryferów czy podłogówki - to zadanie dla firmy sprzedającej PC.

    0
  • #6 16 Sty 2019 01:38
    romanewas
    Poziom 8  

    Jasne - oczywiście, że masz rację. W miarę różnicy delty T pomiędzy dolnym i górnym źródłem COP spada. Ale ma się to tak samo do zespołu kaskadowego pomp jak i pojedynczej pompy. Zresztą to nawet można odczytać z tych okrojonych danych z tego katalogu który tu wkleiłem. Dla przykładowo 12kW pompy SCH-AWS12DC przy A7/W35 mamy COP 4,48 a już dla A7/W45 spada on do 3,74. Dla tej samej pompy przy A-7/W35 mamy już COP 3,03 (nadal zaj...e dobry:) za to przy A-7/W45 jest już tylko 2,57. Wg mnie układ kaskadowy dwóch pomp szeregowo będzie się zachowywać identycznie jak jedna duża pompa -straty które wystąpią dodatkowo na jakimś dodatkowym oporze przepływu czynnika przez wymiennik itp. Niech ta różnica będzie na 10-15% nawet. Jednak tutaj są inne zyski. Mianowicie jeśli przewiniemy katalog pomp w dół to widać, że wymiennik zewnętrzny tej pompy 12kW jest identyczny jak wymiennik pompy o połowę większej czyli 18kW (dwuwentylatorowy o tej samej powierzchni)! Tzn, że przy niekorzystnych warunkach zewnętrznych jego sprawność będzie na pewno dużo wyższa niż ten sam wymiennik w pompie o większej mocy.
    Teraz co do połączenia równoległego. Jasne, że ma swoje zalety ALE ma też i wady. Po pierwsze dochodzą zawory i ich sterowanie które będą odpowiednio kierować strumień cieczy do jednej, drugiej lub obydwu pomp (element który może się dodatkowo zepsuć). Po drugie czy pompa obiegowa nie musi być większa i to sporo (dwukrotnie a może moc do kwadratu??)?? Gdyż musimy mieć dwa razy większy przepływ na wejściu do układu równoległego pomp aby osiągnąć odpowiednią wielkość przepływu na każdej z pomp (zakładam, że taką samą a im większy przepływ tym deltaT mniejsza i COP pracującej pompy!). Co do samego sterowania tym układem to nie wydaje mi się ono szczególnie prostsze od układu kaskady szeregowej (sterowanie dodatkowymi zaworami, odpowiednia automatyka podejmująca decyzję kiedy już włączyć drugą pompę, itd). Ewentualnie można by rozpatrzeć układ dwóch wydzielonych obiegów ale tutaj dochodzi temat od razu dwóch zbiorników CWU, dwóch sterowników i dodatkowej komplikacji jak to wszystko spiąć w jeden system w razie W... No i przede wszystkim w układzie dwóch wydzielonych obiegów pracują non-stop już dwie pompy czyli finalne COP będzie niższe na pewno niż gdyby pracowała tylko jedna pompa z wyższą mocą przy danych warunkach zewnętrznych. Już nie wspominając o tym, że po prostu dojdzie do szybszego zużycia pomp gdyż w tym układzie roczna liczba roboczogodzin będzie wyższa i to pewnie grubo ponad o połowę (może to być nawet 1,7 - 1,8 raza w zależności od temperatur danej zimy). Czy się może mylę? Jeśli tak to prosił bym o wskazanie błędów logicznych w moich założeniach?
    Tutaj znalazłem kolejny artykuł na ten temat - niestety brakuje schematów (artykuł bardzo stary): https://www.instalator.pl/2011/12/kaskada-pomp-ciepla-w-szeregu-zbiorka/
    Jeszcze jedna kwestia o której myślę i jest poruszona w tym artykule. Kwestia hałasu wytwarzanego przez pracującą jedną pompę większej mocy (z małą lub średnią mocą), dwie mniejsze pompy pracujące jednocześnie (z małą mocą) lub jedną z dwóch mniejszych pomp pracującą na wyższych obrotach (z pełną mocą)... Co do kwestii sterowania kaskadą to w tym artykule jest podany przykład zegara czyli system odmierza czas i sprawdza czy jedna pompa w zadanym czasie osiągnęła wymagane parametry wody grzewczej czy nie. Jeśli nie to załączana jest druga pompa.

    0
  • Pomocny post
    #7 17 Sty 2019 13:25
    kaczakat
    Poziom 26  

    Zapewne mylisz pojęcia i stąd takie odpowiedzi. Jeśli interesujesz się tym co w tym artykule "kaskada w szeregu zbiórka" to jest to praca równoległa urządzeń, w szeregu to one są tylko ustawione, że niby obok siebie. Nie musisz mieć bufora, choć pewnie poprawiło by to średnie obciążenie. Na pewno przydałoby się sprzęgło hydrauliczne by nie zmieniać przepływu w grzejnikach niezależnie czy pracują mniejsza,większa czy obie PC. Słona woda może przyspieszyć korozję, w samochodzie też jest mnóstwo elementów aluminiowych i jakoś wytrzymują 10lat. Ja bym się tym nie przejmował. Jak PC jest przewidziana do pracy w kaskadzie to ma sterownik, można też dołożyć jakiś zewnętrzny. Podłączenie od strony hydraulicznej to żaden problem, każda PC ma mieć swoją pompę obiegową z zaworem zwrotnym (może być poza obudową modułu hydraulicznego), trzecia pompa obiegowa z drugiej strony sprzęgła tłoczy przez sprzęgło do grzejników. Rolę sprzęgła może pełnić zbiornik buforowy. Schemat połączeń hydraulicznych będzie taki sam jak przy kaskadzie kotłów gazowych, pewnie będzie łatwiej znaleźć w google. Pracę szeregową sprężarek stosuje się by uzyskać wyższe parametry, np. przy temperaturze zewnętrznej -20 nie osiągniesz w jednym stopniu + 70oC, w szeregu można, aczkolwiek COP będzie poniżej 2.

    0
  • #8 17 Sty 2019 14:52
    romanewas
    Poziom 8  

    No dobra rzecz te sprzęgło hydrauliczne. Właśnie o tym czytałem. Z tego wynika, że musiał bym dołożyć tylko dodatkową pompę obiegową do instalacji grzewczej za sprzęgłem a same pompy w tym wypadku mógłbym połączyć równolegle... Nie jestem hydraulikiem z wykształcenia więc póki co się muszę trochę douczyć - dziękuję za wszelkie mądre sugestie!:) No i tylko jedna kwestia jeszcze podpięcia zbiornika CWU - ale tu chyba bym założył zawory trójdrożne przed sprzęgłem na obiegach pomp ciepła (albo może nawet jednej - w zależności jak duży zasobnik będzie potrzebny)? Jeśli ma to być 8 lokali średnio zamieszkałych przez 2 - 2,5 osoby powiedzmy to czy taki zasobnik 1000 - 1200l by wystarczył? Ustawił bym histerezę na 5stopni a temperaturę wody na 45 stopni.

    ps. usunąłem wątek soli gdyż rozmawiałem z KLIMORem z Gdyni i ludźmi na miejscu z klimatyzatorami z aluminiowymi wymiennikami (lamelkami itd) i po 15 latach nic się nie dzieje. To nad samym morzem ewentualnie gdzie taki spray wodny pryska to może coś prędzej...

    ps2. np takie sprzęgło (na 25kW): https://allegro.pl/oferta/rozdzielacz-sprzeglo-hydrauliczne-25kw-termojet-7713739558 ??

    0
  • #9 18 Sty 2019 15:07
    jack63
    Poziom 42  

    gaz4 napisał:
    Szeregowe łączenie PC musi negatywnie wpłynąć na realny COP.

    Niekoniecznie. Diabeł tkwi w szczegółach.
    gaz4 napisał:
    Teoretyczny zależy wyłącznie od różnicy temperatur dolnego i górnego źródła, im mniejsza tym wyższy uzyskamy COP i tego poziomu się nie przeskoczy nawet za pomocą 100 pomp.

    Tu się zgadzam. Jednak od poziomu teoretycznego do praktycznego jest z reguły daleko.
    Robiąc rozsądną kaskadę można jednak być bliżej tego teoretycznego poziomu COP. Szczególnie gdy różnica temp źródeł jest spora.
    Poczytaj choćby o sprężarkach dwustopniowych i ich obiegach.
    Jednak taka konstrukcja bardzo podnosi koszty i z reguły taniej i prościej jest zmniejszyć, tą kluczową, różnicę temperatur niż stosować kaskadę. Czyli podłogówka lub "przewymiarowane" grzejniki.
    W układy równoległe bym się nie wybierał. Balansowanie tak połączonych źródeł mocy (jakiejkolwiek mocy) jest z reguły trudne. O ile w ogóle wykonalne.
    Czym innym,choć podobnym, jest stopniowanie źródeł. Np. dwie PC o mniejszej mocy pracujące jedna lub dwie w zależności od potrzeb. Tu diabeł tkwi w automatyce.

    1
  • #10 18 Sty 2019 16:55
    romanewas
    Poziom 8  

    jack63 napisał:
    W układy równoległe bym się nie wybierał. Balansowanie tak połączonych źródeł mocy (jakiejkolwiek mocy) jest z reguły trudne. O ile w ogóle wykonalne.
    Czym innym,choć podobnym, jest stopniowanie źródeł. Np. dwie PC o mniejszej mocy pracujące jedna lub dwie w zależności od potrzeb. Tu diabeł tkwi w automatyce.


    Czyli sugerujesz jednak mój pierwotny pomysł tzn połączenie PC szeregowo? Z sterowaniem sobie poradzę - algorytmy umiem układać :) Wstępnie myślałem o działaniu algorytmu na zasadzie ciepłomierza (pomiar deltaT w funkcji przepływu w odbiorniku mocy) oraz kontrola także temperatury na zasilaniu czy rośnie odpowiednio w funkcji czasu. Jeśli moc odbierana przez układ będzie większa od mocy osiągalnej PC w danej temperaturze (np 80 czy 90% tej mocy) to załączy się druga PC po prostu (oczywiście jakąś histerezę także tutaj zaprogramuję). Te PC mają funkcję utrzymania zaprogramowanej temperatury czyli zmniejszą po prostu częstotliwość czyli moc aby utrzymać temperaturę... Ewentulnie może ktoś ma inne sugestie do rozwiązania tego problemu?

    0
  • #11 18 Sty 2019 19:31
    kaczakat
    Poziom 26  

    COP PC w układzie szeregowym może być wyższy niż układu pojedynczego/równoległego tylko wtedy gdy ktoś próbuje na 1 stopniu uzyskać jakąś absurdalną różnicę dt dla jednego stopnia, np. -20->70oC. Balansowanie mocy byłoby trudne gdyby chciał połączyć obiegi PC od strony "freonu", tak jak w rozbudowanych układach VRF. Ze sprzęgłem hydraulicznym i połączeniu od strony wody to jest banalne, np.: do 5oC pracuje mała, do -5 duża, poniżej -5 obie. A można do dowolnie ulepszać dalej. Jest to jednak nieopłacalne z powodu polityki cenowej, które są nieco oderwane od realnych kosztów materiałów i koszt 2 PC o sumarycznej mocy 15kW będzie znacznie większy niż jednej o tej samej mocy.
    A stosowanie tych PC dla CWU to jeszcze bym przemyślał, ja sobie w domu mogę ustawić CWU na 45oC, ale w zamieszkaniu zbiorowym to powinno spełniać normy, a te określają temperaturę w punkcie odbioru w zakresie 55-65oC. Może jako wstępne podgrzewanie spełniałoby to swoją rolę.

    1
  • #12 18 Sty 2019 21:09
    jack63
    Poziom 42  

    romanewas napisał:
    Czyli sugerujesz jednak mój pierwotny pomysł tzn połączenie PC szeregowo?

    Chyba nie rozróżniasz sposobów połączeń... Szeregowo od równolegle.
    Do tego dochodzi pytanie co z czym łączymy. Czy obiegi wodne czy może "freonowe" i po której stronie? Wejścia czy wyjścia?
    Jak słusznie zauważył:
    kaczakat napisał:
    Balansowanie mocy byłoby trudne gdyby chciał połączyć obiegi PC od strony "freonu", tak jak w rozbudowanych układach VRF. Ze sprzęgłem hydraulicznym i połączeniu od strony wody to jest banalne, np.: do 5oC pracuje mała, do -5 duża, poniżej -5 obie.

    No może nie jest to banalne, ale dla większości łatwiejsze do realizacji.
    Jednak taki układ równoległy wyjść hydraulicznych ma sens tylko dla układów bez możliwości regulacji wydajności sprężarki i rozbudowanej automatyki chłodniczej. Wtedy są szanse na wyższy SCOP. To starodawne rozwiązanie służące bardziej do lepszego dopasowania mocy chłodniczej do potrzeb. Uniknięcia konieczności buforowania. Poprawienia dokładności regulacji temperatury i obejścia problemu braku regulacji mocy chłodniczej.
    kaczakat napisał:
    Jest to jednak nieopłacalne z powodu polityki cenowej, które są nieco oderwane od realnych kosztów materiałów i koszt 2 PC o sumarycznej mocy 15kW będzie znacznie większy niż jednej o tej samej mocy.

    Też się zgadzam, ale w sytuacji zakupu gotowych urządzeń. Przy konstrukcji własnej wygląda to lepiej i paradoksalnie taniej wyszłoby, a przy tym bardziej efektywnie (lepsze SCOP) zrobić układ z dwoma sprężarkani.

    kaczakat napisał:
    COP PC w układzie szeregowym może być wyższy niż układu pojedynczego/równoległego tylko wtedy gdy ktoś próbuje na 1 stopniu uzyskać jakąś absurdalną różnicę dt dla jednego stopnia, np. -20->70oC.

    Właśnie o tym pisałem wyżej. Z myślą o CWU, bo taki jest mniej więcej max zakres temp czynnika w wymiennikach przy konieczności przegrzewu.
    Układ szeregowy po stronie czynnika chłodniczego z wymiennikiem międzystopniowym, czyli kaskada nie jest nowością i jest stosowany/oferowany przez firmy produkujące sprzęt chłodniczy do grzania/chłodzenia budynków. Np Daikin. Mają w ofercie podgrzewacz CWU z górną częścią kaskady na R134a podgrzewany czynnikiem z układu VRV.
    Takie urządzenie ma sens bo nie zmusza gonienia całego układu w wyższe temperatury, co podnosi sumaryczne COP i zapewnia CWU o wysokiej temperaturze.
    Czy takie rozwiązanie ma sens w domowej PC trudno ocenić. Ekonomicznie pewnie jest nieopłacalne, ale technicznie ciekawe. Wystarczyłaby stosunkowo mała sprężarka, która " podbierała" by czynnik o temp ok 35 oC i grzała powoli zasobnik CWU.

    0
  • #13 19 Sty 2019 12:36
    romanewas
    Poziom 8  

    Akurat potrafię rozróżnić połączenie szeregowe od równoległego. Jednak ja w moich wypowiedziach nawet przez moment nie myślałem o łączeniu układów od strony freonu tylko od strony wodnej. Jak pisałem jestem laikiem w temacie i nie mam takich ambicji. Być może rzeczywiście taniej było by poskładać taki układ pomp samemu - ale trzeba się na tym na pewno znać :) Co do grzania CWU to nie jest to budynek zamieszkania zbiorowego i nie musi spełniać żadnych norm temperaturowych.

    Dodano po 6 [minuty]:

    kaczakat napisał:
    Ze sprzęgłem hydraulicznym i połączeniu od strony wody to jest banalne, np.: do 5oC pracuje mała, do -5 duża, poniżej -5 obie. A można do dowolnie ulepszać dalej. Jest to jednak nieopłacalne z powodu polityki cenowej, które są nieco oderwane od realnych kosztów materiałów i koszt 2 PC o sumarycznej mocy 15kW będzie znacznie większy niż jednej o tej samej mocy.


    Tak też można ale może być tak, że tylko np 20% budynku będzie ogrzewane a reszta nie - wtedy nawet poniżej -5 mogę nie potrzebować mocy dwóch tylko jednej. A co do połączenia PC rzecz w tym, że nie ma na ryku pompy o mocy około 25kW w przystępnej cenie i o sensownych parametrach (tzn ja nie znalazłem). Poza tym kwestia redundancji w razie W też jest ważna.

    Dodano po 11 [godziny] 29 [minuty]:

    Jeszcze rozważam wariant B. Mianowicie zwiększenie mocy PC do np 15kW i ona by pracowała jako tzw pompa MASTER a za nią jako pompa slave zastosował bym kocioł gazowy kondensacyjny 20kW np taki: https://www.termet.com.pl/produkt/ecocondens-silver/66 . Cenowo jest tu bardzo przyzwoicie a znika mi wtedy zmartwienie co w przypadku zimy stulecia czy generalnie większych mrozów taki kocioł da radę. Z uwagi na lokalizację to takich dni w sezonie może być razem może 2 tygodnie gdy była by potrzeba jego pracy tak więc wzrost kosztu ogrzewania będzie nie tak duży. Napisane jest, że kotły te mogą współpracować z PC oraz pełną możliwość sterowania z zewnątrz. Dodatkowo nie było by problemem raz na jakiś czas wygrzewanie instalacji CWU do tych 55/60 stopni celem likwidacji potencjalnej legionelli... Czy ktoś może przerabiał taką opcję? Co sądzicie na mój pomysł? Dodam, że przyłącze gazowe jest na działce a abonament jest bardzo niski miesięcznie przy takim małym zużyciu. Dane klimatyczne odnośnie Gdyni są tutaj: https://do49kvm5ac8w.cloudfront.net/cititexts/pl/Gdynia.html . Wynika, że zimno w ciągu roku jest średnio przez 25 dni i w ostatnim 10leciu była jedna zima gdy zimno było ponad 2 miesiące...

    0
  • #14 19 Sty 2019 19:09
    gaz4
    Poziom 30  

    Abonament gazowy jest niski przy małym zużyciu ale gdy policzy się cenę kWh to szczęka opada. Na Pomorzu ceny są takie same jak na Mazurach i już przy 1000 kWh rocznie wychodzi 30 groszy czyli tyle co propan-butan z butli. Po uwzględnieniu sprawności mamy cenę porównywalną z II-gą taryfą w G12w gdzie tani prąd jest ok. 100h tygodniowo. Gdy rozważa się wspomaganie PC można zamówić G12as gdzie cena prądu w dzień jest taka sama jak w całodobowej G11, a w nocy kosztuje ok. 20 groszy czyli taniej niż w dzień. Wzrost abonamentu jest niewielki, problemem są limity. Polegają one na tym, że tani prąd w nocy (22-6) dotyczy zużycia większego niż w roku poprzedzajacym przejście na G12as. Z automatu wyklucza to wszystkich co wcześniej używali prądu do ogrzewania czy CWU. Pozostali mogą tylko zyskać, przy okazji pompa ciepła chodząca w nocy będzie 3x tańsza niż w G11. No i nie będzie problemu z usuwaniem legionelii: jakiś programator czasowy który raz na tydzień włączy w nocy grzałki by wygrzać CWU do ponad 60 stopni. W razie większych mrozów można wstawić jakieś olejaki i włączać je miedzy 22 i 6-tą, koszt mały a pozwoli na tanie utrzymanie temp. nocami gdy mrozy są najsilniejesze.

    Nawiasem mówiąc Energa ma bardzo dobrą taryfę G12r gdzie przez pół doby (13-16 i 22-7) prąd kosztuje niecałe 28 groszy, a w pozostałych ponad 70 groszy co daje średnią 50 groszy. IMHO na jej bazie można zrobić lepszy "plan B" niż z gazem, zamiast kotła wstawić duży bufor z grzałkami. Wystarczy dodać sterowanie które będzie na maksa wykorzystywało II-gą taryfę oraz automatykę włączającą grzałki gdy PC przestaje dawać radę. W ostatecznym rachunku koszt ogrzewania może być nawet 2x niższy niż przy użyciu PC przy kosztach instalacji porównywalnym z 2 pompami ciepła.

    0
  • #15 19 Sty 2019 21:26
    romanewas
    Poziom 8  

    No nie dokonca się z Tobą zgodzę - cena 1kWh gazu wynosi około 11-12gr brutto +5gr opłata dystrybucyjna zmienna i około 5pln opłata dystrybucyjna stala na miesiąc (w taryfie W1). Ja zamierzam tylko trochę czasami dogrzewać drugim piecem zima w najzimniejsze noce (może to być kilkanaście takich nocy w roku średnio) i to wszystko. W efekcie rocznie zużyje może 1000kWh gazu/pradu/whatever przez drugi piec. Oczywiście w razie awarii PC pozostal by drugi piec gazowy a jakąś zwykła grzałka nie zapewni mi takiej redundancji (gdyż na pewno nie będę inwestować w bufor). Suma summarum cena kWh gazu wychodzi poniżej 20gr więc jest bardzo konkurencyjna do prądu i uważam to na chwilę obecną jako najlepsze rozwiązanie (chyba, że coś innego się jeszcze wykombinuje?;)...

    0
  • #17 20 Sty 2019 12:54
    romanewas
    Poziom 8  

    Ok kwestię źródła zasilania pieca SLAVE zostawiam na później natomiast teraz będę się jeszcze chciał skupić na temacie hydraulicznego połączenia piecy (po stronie wodnej). Czy ktoś może ma taki układ w szczególności z sprzęgłem hydraulicznym (układ z wiodącą PC i dowolną pompą SLAVE)? Interesuje mnie każdy układ czy to szeregowy czy równoległy po stronie zasilania jak i po stronie powrotu? W szczególności interesuje mnie automatyka takiego rozwiązania...

    0
  • #18 20 Sty 2019 14:56
    jack63
    Poziom 42  

    Dalej nie rozumiesz słów szeregowo i równolegle. :cry:
    Ciebie interesuje tylko połączenie równoległe i to na wyjściu.
    Z wejściem jest ten problem, że nie określiłeś jakie pompy ciepła Cię interesują.? Powietrzne ? Czy cieczowe?
    Założyłem, że powietrzne, bo takie są dostępne "na gotowo".
    Rozwiązanie ze stopniowaniem mocy masz podane wyżej...
    Sprzęgło hydrauliczne załatwia sprawę. Do tego zawory 3D gdy jest układ mieszany ( kaloryfery + podłogówka).
    Sterowanie banalne. Trochę kłopotu może sprawić CWU.
    O połączeniach szeregowych zapomnij...

    0
  • #19 20 Sty 2019 15:30
    romanewas
    Poziom 8  

    Ok to czy byłbyś tak miły i rozrysowal schemat tych połączeń aby była jasność? Bo ja jestem z wykształcenia elektrotechnikiem i tam szeregowo to jest szeregowo a równolegle to równolegle a Ty piszesz, że wcale tak nie jest??
    Co do PC to tak jak pisałem na początku - pierwszy stopień(master) PC powietrze-woda a drugi(slave) jednak nie PC ale piec gazowy kondensacyjny najprawdopodobniej...

    0
  • #20 21 Sty 2019 09:24
    gaz4
    Poziom 30  

    IMHO dodanie gazu do PC zabija cały rachunek ekonomiczny. Ceny spisane z oferty PGNiG dla północno-wschodniej Polski to 19 gr/kWh (brutto z przesyłem) oraz 121 zł rocznego abonamentu. Przy zużyciu 1000 kWh rocznie i kotle kondensacyjnym wychodzi 33 gr/kWh. Jeżeli dom ogrzewany będzie wyłącznie kotłem kondensacyjnym to przy zużyciu na poziomie 10 tys kWh rocznie mamy 22 gr/kWh ciepła czyli PC musiałaby mieć średnioroczny COP w okolicy 3 aby być konkurencyjna cenowo.

    Z drugiej strony gdy COP spadnie poniżej 2 bardziej opłaca się rezystancyjne na II-giej taryfie niż męczenie pompy ciepła. Taka sytuacja będzie nagminna przy CWU, wystarczy spadek temp. zewnętrznych niewiele poniżej zera. Z tego powodu dobrze dobrany bufor (najlepiej z wężownicą do CWU ale są piekielnie drogie) może poprawić bilans ekonomiczny oraz wydłużyć pracę PC. Ryzyko jednoczesnego braku gazu i prądu także istnieje - zobacz odcinek "Alternatywy 4" z lokomotywą ;)

    Ale zupełnie poważnie to brak prądu unieruchomi CO więc trzeba mieć jakieś zasilanie awaryjne. Wciskanie na prawo i lewo gazu z powodu smogu sprawia, że w wielu miejscowościach już nie ma miejsca na dodatkowy pobór i rośnie ryzyko spadku ciśnienia w czasie srogich mrozów. Kolega doświadczył tego w 2005r gdy w Olsztynie ciśnienie spadło do tego stopnia, że kocioł nie chciał się włączyć, uratował go kominek. Doskonale pamietam zimę stulecia z 30 stopniowym mrozem oraz silnym wiatrem, w takich warunkach nie bedzie ani gazu ani prądu. Mimo "ocieplenia" co pewien czas zdażają się ekstremalne warunki jak choćby marzec ubiegłego roku gdy sieć energetyczna była obciążona na maxa, a gazowa radziła sobie niewiele lepiej (brak gazu w Europie wywindował ceny spot do ponad 1000$).

    0
  • #21 21 Sty 2019 10:05
    jack63
    Poziom 42  

    gaz4 napisał:
    Z drugiej strony gdy COP spadnie poniżej 2 bardziej opłaca się rezystancyjne na II-giej taryfie niż męczenie pompy ciepła. Taka sytuacja będzie nagminna przy CWU

    Domyślam się, że masz na myśli powietrzną PC? Przy gruntowej takiego problemu praktycznie nie ma. Natomiast "fabryczne" powietrzne PC mają na tą okoliczność zamontowane grzałki, o czym większość użytkowników nie wie ... , aby wspomóc lub nawet zastąpić układ chłodniczy.
    Grzanie CWU powietrzną PC jest ogólnie mało ekonomiczne a przy niskich temp zewnętrznych zupełnie bezsensowne. Dlatego wspominałem o dodatkowej kaskadzie (tu właśnie jest połączenie szeregowe!). Użycie dodatkowej sprężarki na pewno podniesie ogólne COP i grzanie będzie tańsze, ale koszty inwestycyjne mogą zjeść cały efekt ekonomiczny z wyższego COP.

    0
  • #22 21 Sty 2019 10:29
    gaz4
    Poziom 30  

    jack63 napisał:
    gaz4 napisał:
    Z drugiej strony gdy COP spadnie poniżej 2 bardziej opłaca się rezystancyjne na II-giej taryfie niż męczenie pompy ciepła. Taka sytuacja będzie nagminna przy CWU

    Domyślam się, że masz na myśli powietrzną PC? Przy gruntowej takiego problemu praktycznie nie ma. Natomiast "fabryczne" powietrzne PC mają na tą okoliczność zamontowane grzałki, o czym większość użytkowników nie wie ... , aby wspomóc lub nawet zastąpić układ chłodniczy.
    Grzanie CWU powietrzną PC jest ogólnie mało ekonomiczne a przy niskich temp zewnętrznych zupełnie bezsensowne. Dlatego wspominałem o dodatkowej kaskadzie (tu właśnie jest połączenie szeregowe!). Użycie dodatkowej sprężarki na pewno podniesie ogólne COP i grzanie będzie tańsze, ale koszty inwestycyjne mogą zjeść cały efekt ekonomiczny z wyższego COP.


    Dokładnie tak. Moim zdaniem większość użytkowników powietrznych PC tak bardzo zachłysnęła się oszczędnością prądu, że nie widzą kilku furtek. Jedną z nich jest użycie taryf G12 gdzie średnia cena kWh jest o ok. 10 groszy niższa niż w G11. Czyli nawet pracujaca non stop PC będzie tańsza w utrzymaniu. Przy okazji mamy możliwość poprawy ekonomii poprzez sterowanie wykorzystaniem II-giej taryfy ale to wymaga jakiegoś bufora. Ew. grzałka w bojlerze włączana w czasie mrozów gdy COP PC pracującej na CWU dramatycznie spada może wiele poprawić. W czasie mrozów spada także wydajność cieplna więc takie odciążenie PC (nie grzejemy CWU + zysk z pracy na niższej temp.) pozoli na rzadszą pracę wbudowanej grzałki. A z tą jest w/g powiedzonka "czego oczy nie widzą tego sercu nie żal" ;)

    0
  • #23 21 Sty 2019 13:36
    romanewas
    Poziom 8  

    gaz4 napisał:
    IMHO dodanie gazu do PC zabija cały rachunek ekonomiczny. Ceny spisane z oferty PGNiG dla północno-wschodniej Polski to 19 gr/kWh (brutto z przesyłem) oraz 121 zł rocznego abonamentu. Przy zużyciu 1000 kWh rocznie i kotle kondensacyjnym wychodzi 33 gr/kWh. Jeżeli dom ogrzewany będzie wyłącznie kotłem kondensacyjnym to przy zużyciu na poziomie 10 tys kWh rocznie mamy 22 gr/kWh ciepła czyli PC musiałaby mieć średnioroczny COP w okolicy 3 aby być konkurencyjna cenowo.

    Z drugiej strony gdy COP spadnie poniżej 2 bardziej opłaca się rezystancyjne na II-giej taryfie niż męczenie pompy ciepła. Taka sytuacja będzie nagminna przy CWU, wystarczy spadek temp. zewnętrznych niewiele poniżej zera. Z tego powodu dobrze dobrany bufor (najlepiej z wężownicą do CWU ale są piekielnie drogie) może poprawić bilans ekonomiczny oraz wydłużyć pracę PC. Ryzyko jednoczesnego braku gazu i prądu także istnieje - zobacz odcinek "Alternatywy 4" z lokomotywą ;)

    Ale zupełnie poważnie to brak prądu unieruchomi CO więc trzeba mieć jakieś zasilanie awaryjne. Wciskanie na prawo i lewo gazu z powodu smogu sprawia, że w wielu miejscowościach już nie ma miejsca na dodatkowy pobór i rośnie ryzyko spadku ciśnienia w czasie srogich mrozów. Kolega doświadczył tego w 2005r gdy w Olsztynie ciśnienie spadło do tego stopnia, że kocioł nie chciał się włączyć, uratował go kominek. Doskonale pamietam zimę stulecia z 30 stopniowym mrozem oraz silnym wiatrem, w takich warunkach nie bedzie ani gazu ani prądu. Mimo "ocieplenia" co pewien czas zdażają się ekstremalne warunki jak choćby marzec ubiegłego roku gdy sieć energetyczna była obciążona na maxa, a gazowa radziła sobie niewiele lepiej (brak gazu w Europie wywindował ceny spot do ponad 1000$).


    No ja sprawdzałem i wychodzi 17gr za 1kWh gazu a chcę skorzystać z oferty ENERGA i tu mam jeszcze 500kWh gazu w gratisie a abonament tylko 3pln na miesiąc (+ opłata stała dystrybucyjna) co daje 100pln rocznie. Poza tym wydaje mi się, że u nas są duże zbiorniki gazu na wybrzeżu i ciśnienie w sieci chyba nigdy nie spadło na tyle aby pieca nie odpalić (nawet podczas zimy stulecia)? Dodatkowa dywersyfikacja na przypadek braku prądu się przyda a co do zasilania awaryjnego aby chodził piec i obiegówki będzie instalacja PV na dachu i w ciągu dnia nawet zimą powinna dać wystarczająco dużo prądu (10kWp) a na noc może jakiś UPS większy styknie? Natomiast podstawowym zasilanie będzie nadal PC gdyż jak wspomniałem z uwagi na panele na dachu prąd w okolicy 10MWh rocznie będę miał gratis...

    Dodano po 9 [minuty]:

    jack63 napisał:
    gaz4 napisał:
    Z drugiej strony gdy COP spadnie poniżej 2 bardziej opłaca się rezystancyjne na II-giej taryfie niż męczenie pompy ciepła. Taka sytuacja będzie nagminna przy CWU

    Domyślam się, że masz na myśli powietrzną PC? Przy gruntowej takiego problemu praktycznie nie ma. Natomiast "fabryczne" powietrzne PC mają na tą okoliczność zamontowane grzałki, o czym większość użytkowników nie wie ... , aby wspomóc lub nawet zastąpić układ chłodniczy.
    Grzanie CWU powietrzną PC jest ogólnie mało ekonomiczne a przy niskich temp zewnętrznych zupełnie bezsensowne. Dlatego wspominałem o dodatkowej kaskadzie (tu właśnie jest połączenie szeregowe!). Użycie dodatkowej sprężarki na pewno podniesie ogólne COP i grzanie będzie tańsze, ale koszty inwestycyjne mogą zjeść cały efekt ekonomiczny z wyższego COP.


    No DERON się chwali COP w okolicach 2 przy -15 przy grzaniu CWU do +45 więc nie jest tak, że to zupełnie bezsensowne. Ja w moim poprzednim domu miałem z kolei zrobiony kolektor poziomy i tutaj jego koszt też trzeba doliczyć a poza tym latem temperatura w takim kolektorze nie robi szału więc i COP dużo mniejszy...

    0
  • #24 21 Sty 2019 16:40
    kaczakat
    Poziom 26  

    W hydraulice i elektrotechnice połączenia równoległe i szeregowe oznaczają to samo. W elek. przykładowo masz 2 akumulatory, z jednego możesz brać 2A/12V. Jak połączysz 2 równolegle to możesz brać 4A/12V lub szeregowo 2A i 24V, moc 2x większa w każdym wypadku. W ogrzewaniu możesz połączyć dwa źródła o równej mocy i brać z jednego 1m3/h 40/30oC, z dwóch połączonych równolegle 2m3/h o tych samych parametrach 40/30oC, a w połączeniu szeregowym teoretycznie 1m3 50/30oC, też moc jest 2x większa w każdym układzie. Tylko wtedy PC pracująca jako pierwsza 40/30 będzie miała większą sprawność niż ta w drugim stopniu 50/40oC, bo obie pompują z dolnego źródła o tej samej temperaturze np. -10oC.

    0
  • #25 21 Sty 2019 17:16
    romanewas
    Poziom 8  

    kaczakat napisał:
    W hydraulice i elektrotechnice połączenia równoległe i szeregowe oznaczają to samo. W elek. przykładowo masz 2 akumulatory, z jednego możesz brać 2A/12V. Jak połączysz 2 równolegle to możesz brać 4A/12V lub szeregowo 2A i 24V, moc 2x większa w każdym wypadku. W ogrzewaniu możesz połączyć dwa źródła o równej mocy i brać z jednego 1m3/h 40/30oC, z dwóch połączonych równolegle 2m3/h o tych samych parametrach 40/30oC, a w połączeniu szeregowym teoretycznie 1m3 50/30oC, też moc jest 2x większa w każdym układzie. Tylko wtedy PC pracująca jako pierwsza 40/30 będzie miała większą sprawność niż ta w drugim stopniu 50/40oC, bo obie pompują z dolnego źródła o tej samej temperaturze np. -10oC.


    Ok dzięki czyli jest tak jak myślałem. Wynika z tego, że skoro nie interesuje mnie zwiększenie przepływu (bo po co) a układ będzie pracować z stałą temperaturą wyjściową +35 (bo po co mam podnosić temperaturę na wyjściu??). Zresztą w przypadku pieca gazowego temperatura na wyjściu nie ma znaczenia a to on będzie drugi stopniem kaskady. To układ szeregowy w tej sytuacji jest optymalnym wyborem tak jak pierwotnie myślałem. Tym niemniej dzięki za wyjaśnienie.

    0
  • #26 21 Sty 2019 18:52
    gaz4
    Poziom 30  

    romanewas napisał:
    No ja sprawdzałem i wychodzi 17gr za 1kWh gazu a chcę skorzystać z oferty ENERGA i tu mam jeszcze 500kWh gazu w gratisie a abonament tylko 3pln na miesiąc (+ opłata stała dystrybucyjna) co daje 100pln rocznie. Poza tym wydaje mi się, że u nas są duże zbiorniki gazu na wybrzeżu i ciśnienie w sieci chyba nigdy nie spadło na tyle aby pieca nie odpalić (nawet podczas zimy stulecia)? Dodatkowa dywersyfikacja na przypadek braku prądu się przyda a co do zasilania awaryjnego aby chodził piec i obiegówki będzie instalacja PV na dachu i w ciągu dnia nawet zimą powinna dać wystarczająco dużo prądu (10kWp) a na noc może jakiś UPS większy styknie? Natomiast podstawowym zasilanie będzie nadal PC gdyż jak wspomniałem z uwagi na panele na dachu prąd w okolicy 10MWh rocznie będę miał gratis...


    Jak znam życie takie łączone oferty mają w sobie stałą i dosyć wysoką opłatę handlową. Wybór należy do inwestora, ważne by wszystko zaplanować z odpowiednim wyprzedzeniem.

    Zapewne zrobisz instalację on grid, dlatego przeczytaj ten temat:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3543022.html

    To, że na dachu jest 10 kW nic nie znaczy bo bez fazy z sieci będą dawały okrągłe zero. Aby cokolwiek uzyskać albo instaluje się hybrydowy inwerter albo stosuje jakieś kombinacje. Pierwsze rozwiązanie jest drogie, kombinacje potrzebne do podtrzymania pracy pompy mogą być dużo tańsze. Najprościej wydzielić kilka PV do zasilania grzałki w bojlerze (najtańsze sterowniki kosztują ok. 3 stów), a mamy wtedy możliwość odgałęzienia na off grid z aku.

    Zaintrygowała mnie taryfa gazowa. Zajrzałem na stronę Energa i nie jest tak dobrze jak się wydaje. Przede wszystkim należy uwzględnić także opłaty za przesył gazu (odsyłacz do strasznego >40 MB PDF!) który w naszym rejonie kosztuje 5.02 gr/kWh + 3.55 zł/mc. Są to stawki netto dla taryfy W1, po dodaniu opłaty za paliwo gazowe oraz VAT wychodzi 22.64 gr/kWh i 111 zł rocznie (brutto). 500 kWh bonifikata dotyczy taryfy W1 czyli roczne zużycie nie większe niż ok. 3.3 tys kWh. Za sam abonament można kupić ok. 200 kWh prądu w G11, jeżeli ten gaz jest dla kuchenkowiczów to wyjątkowo marna oferta. Wystarczy do gotowania używać indukcji i nawet na G11 mamy dokładnie ten sam koszt kWh. Nawet po odjęciu 500 kWh gratisu przy ogrzewaniu kotłem kondensacyjnym mamy ok.25 gr/kWh. Może dla kogoś kto już ma kuchenkę i niskie zużycie gazu będzie dobra bo nie musi ponosić kosztów inwestycyjnych, a abonament nie idzie na marne gdyż dostaje 500 kWh.

    0
  • #27 21 Sty 2019 20:34
    jack63
    Poziom 42  

    romanewas napisał:
    Ok dzięki czyli jest tak jak myślałem. Wynika z tego, że skoro nie interesuje mnie zwiększenie przepływu (bo po co) a układ będzie pracować z stałą temperaturą wyjściową +35 (bo po co mam podnosić temperaturę na wyjściu??). Zresztą w przypadku pieca gazowego temperatura na wyjściu nie ma znaczenia a to on będzie drugi stopniem kaskady. To układ szeregowy w tej sytuacji jest optymalnym wyborem tak jak pierwotnie myślałem

    Dalej nic nie rozumiesz. To przykre. A może jesteś trollem?
    To co jest w cytacie jest jednym stekiem bzdur. Kaźde zdanie zaprzecza fizyce i logice.
    Tak ku przypomnieniu i przemyśleniu. Moc wkładana albo odbierana od wody krążącej w obiegu CO to:
    Delta T * przepływ objętościowy * gęstość * ciepło właściwe
    Na gęstość wody i na jej ciepło właściwe nie mamy wpływu i możemy uznać za stałe.
    Aby zwiększyć moc sumaryczną drugim urządzeniem grzewczym możemy:
    Zwiększyć przepływ czyli połączenie równoległe
    albo
    Zwiększyć różnicę temperatur czyli połączenie szeregowe
    To drugie rozwiązanie, nazywane kaskadą, jest praktycznie niemożliwe do realizacji z wielu względów.
    Przede wszystkim ze względu na temperaturę odbiornika(ków).

    0
  • #28 21 Sty 2019 21:07
    gaz4
    Poziom 30  

    jack63 napisał:
    romanewas napisał:
    Ok dzięki czyli jest tak jak myślałem. Wynika z tego, że skoro nie interesuje mnie zwiększenie przepływu (bo po co) a układ będzie pracować z stałą temperaturą wyjściową +35 (bo po co mam podnosić temperaturę na wyjściu??). Zresztą w przypadku pieca gazowego temperatura na wyjściu nie ma znaczenia a to on będzie drugi stopniem kaskady. To układ szeregowy w tej sytuacji jest optymalnym wyborem tak jak pierwotnie myślałem

    Dalej nic nie rozumiesz. To przykre. A może jesteś trollem?
    To co jest w cytacie jest jednym stekiem bzdur. Kaźde zdanie zaprzecza fizyce i logice.


    Być może będę tu advocatus diaboli ale kolega miał tu na myśli "plan B" czyli 2-gi stopień szeregowego z kotła gazowego. To IMHO zmienia stopień skomplikowania całego układu bo gaz ma za zadanie tylko dogrzewanie wody w razie gdy moc PC będzie zbyt mała. Jednak jestem bardzo sceptyczny co do sensu ekonomicznego takiego rozwiązania, zapewne będzie zbyt drogie. Pewnym usprawiedliwieniem jest dywersyfikacja źródeł ciepła lecz oparta o 2 sieciowe jest mało skuteczna. Na razie nikt nie wymyślił lepszej niż "lokomotywa" czyli jakaś koza lub kominek + pryzma drewna w szopie. W ostateczności olej opałowy czy butla z propanem-butanem.

    0
  • #29 22 Sty 2019 07:16
    romanewas
    Poziom 8  

    jack63 napisał:
    W układy równoległe bym się nie wybierał. Balansowanie tak połączonych źródeł mocy (jakiejkolwiek mocy) jest z reguły trudne. O ile w ogóle wykonalne.


    jack63 napisał:
    O połączeniach szeregowych zapomnij...


    I tak piszesz kolego bez logiki i sensu w tym co piszesz - raz jedno a raz zupełnie coś innego. Tak więc zanim zaczniesz kogoś krytykować spójrz na siebie. Ja na początku przyznałem, że nie jestem specjalistą od hydrauliki ale wypraszam sobie aby nazywać to co wiem stekiem bzdur czy nazywaniu mnie trollem!? Jak masz jakieś problemy z emocjami to rozwiąż je jakoś inaczej a nie na forum!

    0