Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

polaryzacja przyłączenia zasilacza DIN

kamdzie 17 Sty 2019 22:51 1551 63
  • #1
    kamdzie
    Poziom 9  
    Dobry wieczór!
    Kupiłem zasilacz:
    https://neoled.com.pl/DIN100W12_zasilacz_POS_...0W_12V_DC_8,3A.html?https://www.neoled.com.pl

    Zasilanie do niego będzie podłączone za pomocą zwykłej wtyczki i tu pytanie: na obudowie jest oznaczenie gdzie podłączyć fazę, gdzie zero, ale czy rzeczywiście za każdym razem mam sprawdzać gniazdko gdzie jest faza czy też taki układ powinien być zabezpieczony przed takimi sytuacjami?
  • #2
    Kraniec_Internetów
    Poziom 42  
    kamdzie napisał:
    zy rzeczywiście za każdym razem mam sprawdzać gniazdko gdzie jest faza czy też taki układ powinien być zabezpieczony przed takimi sytuacjami?

    Nie. Jak podłączysz odwrotnie to nic się nie stanie.
  • #3
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    Ten zasilacz jest przystosowany do podłączenia na stałe. Skoro producent wyraźnie zaznaczył biegunowość to należy się do tego bezwzględnie stosować.
    Ewentualnie kupić zasilacz przenośny i nie cudować.
  • #4
    zubel
    Warunkowo odblokowany
    Łukasz-O napisał:
    Ten zasilacz jest przystosowany do podłączenia na stałe. Skoro producent wyraźnie zaznaczył biegunowość to należy się do tego bezwzględnie stosować.
    Ewentualnie kupić zasilacz przenośny i nie cudować.

    Starego typu oprawy do świetlówek (z dławikiem) też miały oznaczenie i nie mia to żadnego znaczenia dla bezpieczeństwa czy działania oprawy
  • #5
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    zubel napisał:
    Łukasz-O napisał:
    Ten zasilacz jest przystosowany do podłączenia na stałe. Skoro producent wyraźnie zaznaczył biegunowość to należy się do tego bezwzględnie stosować.
    Ewentualnie kupić zasilacz przenośny i nie cudować.

    Starego typu oprawy do świetlówek (z dławikiem) też miały oznaczenie i nie mia to żadnego znaczenia dla bezpieczeństwa czy działania oprawy

    Chodzi oto aby faza wchodziła na dławik, a nie N. Ponadto niektóre oprawy miały wewnątrz bezpiecznik na torze fazowym.
    Żarówka też będzie świecić jak podasz L na gwint i N na stopkę.
    Zamiast pisać bezsensowne posty warto zastanowić się dlaczego producent oznacza biegunowość.
  • #6
    zubel
    Warunkowo odblokowany
    Łukasz-O napisał:
    zubel napisał:
    Łukasz-O napisał:
    Ten zasilacz jest przystosowany do podłączenia na stałe. Skoro producent wyraźnie zaznaczył biegunowość to należy się do tego bezwzględnie stosować.
    Ewentualnie kupić zasilacz przenośny i nie cudować.

    Starego typu oprawy do świetlówek (z dławikiem) też miały oznaczenie i nie mia to żadnego znaczenia dla bezpieczeństwa czy działania oprawy

    Chodzi oto aby faza wchodziła na dławik, a nie N. Ponadto niektóre oprawy miały wewnątrz bezpiecznik na torze fazowym.
    Żarówka też będzie świecić jak podasz L na gwint i N na stopkę.
    Zamiast pisać bezsensowne posty warto zastanowić się dlaczego producent oznacza biegunowość.

    Bzdura. Co ma za znaczenie, czy L będzie na "dławiku" czy N?. Żadnego. Opraw z bezpiecznikiem do montażu na stałe jeszcze nie spotkałem.
  • #7
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    zubel napisał:

    Bzdura. Co ma za znaczenie, czy L będzie na "dławiku" czy N?. Żadnego. Opraw z bezpiecznikiem do montażu na stałe jeszcze nie spotkałem.

    Pomijając już wszystkie inne techniczne aspekty, czy kolega zna takie pojęcie jak sztuka monterska?

    PS. W środę będąc na pewnym obiekcie specjalnie dla kolegi rozmontuję jedną z opraw i zrobię zdjęcie zabezpieczenia wewnętrznego.
  • #8
    kkas12
    Poziom 42  
    zubel napisał:
    Bzdura. Co ma za znaczenie, czy L będzie na "dławiku" czy N?. Żadnego. Opraw z bezpiecznikiem do montażu na stałe jeszcze nie spotkałem.

    Bzdurą to jest ignorowanie oznaczeń producenta.
    L- to faza a N- to neutralny.
    I tak należy urządzenie przyłączyć bez wnikania w jego budowę.

    To forum nosi nazwę "Elektroda" a nie "Świat według zubel'a".
    Dlatego jest to forum profesjonalne, gdyż prowadzone tu dyskusje oparte są na wiedzy i poszanowaniu uznanych zasad technicznych a nie na tym co kto widział czy czego nie widział.
  • #9
    Homo_toxicus
    Poziom 19  
    Kraniec_Internetów napisał:
    .....Nie. Jak podłączysz odwrotnie to nic się nie stanie.


    Panie Kolego. Chwali się Pan, że za trzy lata będzie Pan inżynierem. Czy aby na pewno INŻYNIER tak lekkodusznie powinien podchodzić do urządzenia, którego podłączenie producent wyraźnie opisał a którego wewnętrznej budowy Pan nie zna?
  • #10
    Kraniec_Internetów
    Poziom 42  
    Homo_toxicus napisał:
    Panie Kolego. Chwali się Pan, że za trzy lata będzie Pan inżynierem. Czy aby na pewno INŻYNIER tak lekkodusznie powinien podchodzić do urządzenia, którego podłączenie producent wyraźnie opisał a którego wewnętrznej budowy Pan nie zna?

    Tak. Zasilacz jest wykonany w 2 klasie ochronności, do tego zapewnia izolację galwaniczną między wyjściem a wejściem. Nie widzę najmniejszego powodu dla którego mógłby pracować niepoprawnie lub stanowić najmniejsze zagrożenie przy zamienieniu fazy z neutralnym. A producent opisał swój produkt tak a nie inaczej, bo mógł. RÓWNIE DOBRZE mógł przy stykach zasilania wpisać "AC", lub "IN", ale oznaczył styki inaczej.
  • #11
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    Kraniec_Internetów napisał:
    A producent opisał swój produkt tak a nie inaczej, bo mógł. RÓWNIE DOBRZE mógł przy stykach zasilania wpisać "AC", lub "IN", ale oznaczył styki inaczej.

    Tak więc psim obowiązkiem jest podłączyć tak jak oznaczył producent.
  • #12
    Homo_toxicus
    Poziom 19  
    Czy to jest warunek wystarczający do takiego stwierdzenia w urządzeniu którego zaciski zasilające producent wyraźnie oznaczył? :-). Kolega Łukasz-O o tym już wspomniał. Zapewne dla pracy w stanie bezawaryjnym nie ma to znaczenia, ale dla bezpieczeństwa w przypadku wystąpienia awarii w urządzeniu może mieć? Załóżmy, że na zacisku L wewnątrz urządzenia producent zastosował bezpiecznik termiczny na wypadek przegrzania zasilacza.
  • #13
    Kraniec_Internetów
    Poziom 42  
    Homo_toxicus napisał:
    Załóżmy, że na zacisku L wewnątrz urządzenia producent zastosował bezpiecznik termiczny na wypadek przegrzania zasilacza.

    Nadal nie ma. Obudowa jest plastikowa, więc napięcie na niej się nie pojawi. Wyjście jest od zasilania odseparowane galwanicznie przy parametrach:
    Cytat:
    WE/WY: 100MΩ/500VDC/25°C/70%

    Tak więc nic nie stoi na przeszkodzie by podzespoły urządzenia wisiały na potencjale sieci, gdyż nie ma to żadnego znaczenia dla instalacji wyjściowych ani dla bezpieczeństwa.

    Zasilacz ten spełnia normę EN60950-1. Ma ktoś do niej dostęp? W internecie nie mogę jej znaleźć za darmo, a zakładam że tam będzie solidna podpórka mojej tezy, i będziecie mieli to na papierku :)
  • #14
    Homo_toxicus
    Poziom 19  
    Kraniec_Internetów napisał:
    karta katalogowa napisał:
    WE/WY: 100MΩ/500VDC/25°C/70%

    Tak więc nic nie stoi na przeszkodzie by podzespoły urządzenia wisiały na potencjale sieci, gdyż nie ma to żadnego znaczenia dla instalacji wyjściowych ani dla bezpieczeństwa....


    OK. nie pytam o nic więcej :-). Pozdrawiam. :-)
  • #15
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    Kraniec_Internetów napisał:

    Nadal nie ma. Obudowa jest plastikowa, więc napięcie na niej się nie pojawi. Wyjście jest od zasilania odseparowane galwanicznie przy parametrach:
    WE/WY: 100MΩ/500VDC/25°C/70%

    Co ma piernik do wiatraka?
    Podłączając urządzenie masz się bezwzględnie stosować do zaleceń producenta, a nie patrzyć czy zadziała i czy obudowa jest z betonu lub kartonu.
  • #17
    Homo_toxicus
    Poziom 19  
    Kraniec_Internetów napisał:
    ..Zasilacz ten spełnia normę EN60950-1. ....


    Wątpię aby jakakolwiek norma mówiła: "W zasadzie nieistotne jest co tam sobie oznaczył producent. Jak jest obudowa plastikowa i takie dwa "kwadraciki" to możecie podłączać jak wam się spodoba".
  • #18
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    Czesto w takich zasilaczach znajduje się kondensator przeciw EMI, połączony z masą (-) zaciskow wyjściowych. Jak sądzicie, do jakiego zacisku wejściowego jest on podłączony ?
  • #19
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    Kraniec_Internetów napisał:
    Z jednej strony muszę przyznać Ci rację, ale z drugiej nie sądzisz, że to utrudnianie sobie życia na siłę?

    Wskazówki producenta to utrudnianie życia? Nie twórz proszę elektryki alternatywnej, tym bardziej jeśli chcesz być inżynierem.
  • #20
    Kraniec_Internetów
    Poziom 42  
    Cytat z normy:
    Cytat:
    3.2.1.1 Connection to an a.c. mains supply
    For safe and reliable connection to an AC MAINS SUPPLY, equipment shall be provided with one of
    the following:
    – terminals for permanent connection to the supply;
    – a NON-DETACHABLE POWER SUPPLY CORD for permanent connection to the supply, or for
    connection to the supply by means of a plug;
    NOTE In many countries, it is a legal requirement to provide a plug that complies with the national wiring rules.
    – an appliance inlet for connection of a DETACHABLE POWER SUPPLY CORD;
    – a mains plug that is part of DIRECT PLUG-IN EQUIPMENT.

    Nie mogę znaleźć aneksu V tej normy ;/
    Krzysztof Kamienski napisał:
    Czesto w takich zasilaczach znajduje się kondensator przeciw EMI, połączony z masą (-) zaciskow wyjściowych. Jak sądzicie, do jakiego zacisku wejściowego jest on podłączony ?

    Do żadnego. Najczęściej łączy masę wyjścia do ujemnej szyny zasilającej po stronie pierwotnej, czyli jest on podłączony na jeden z wyjściowych biegunów mostka prostowniczego, na którym napięcie względem ziemii zmienia się w zakresie od 0 - (-325V). Przy odwrotnym podłączeniu zasilania... nic się nie zmienia. Tu masz przykładowy obrazek:
    polaryzacja przyłączenia zasilacza DIN
    A kondensator o którym mowa jest w prawym górnym rogu.

    Dodano po 5 [minuty]:

    Łukasz-O napisał:
    Wskazówki producenta to utrudnianie życia? Nie twórz proszę elektryki alternatywnej, tym bardziej jeśli chcesz być inżynierem

    Pamiętaj, że normy to też nie są zapisy których należy się zawsze i bezwzględnie trzymać. To zalecenia :)
    Przy okazji:
    Spoiler:

    Jeżeli elektryk wykona instalację niezgodnie z normą i wydarzy się wypadek, to samo niezastosowanie się do norm jest wystarczającym powodem do ukarania delikwenta. Jeżeli wykona on instalację zgodnie z normami, to najczęściej ma kryty tyłek. A co jeżeli w danej sytuacji norma zaleca zrobić coś totalnie głupiego i niebezpiecznego? Czy przy bezwzględnym zastosowaniu się do normy w takim przypadku, i gdy wydarzy się wypadek elektryk nadal ma kryty tyłek przez to że zastosował się do normy i zrobił coś co nawet dla laika będzie idiotyczne? Czy jednak wymaga się od niego minimum myślenia? Sytuacja hipotetyczna*
  • #21
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    Kraniec_Internetów napisał:
    Najczęściej łączy masę wyjścia do ujemnej szyny zasilającej po stronie pierwotnej, czyli jest on podłączony na jeden z wyjściowych biegunów mostka prostowniczego, na którym napięcie względem ziemi
    W zasilaczach z kablem sieciowym (np laptopowym) tak. W zasilaczach przemysłowych (na szynę DIN), wyglada to tak, jak napisałem. Po to własnie Producent zaznaczył N i L.
  • #22
    Kraniec_Internetów
    Poziom 42  
    Krzysztof Kamienski napisał:
    W zasilaczach przemysłowych (na szynę DIN), wyglada to tak, jak napisałem. Po to własnie Producent zaznaczył N i L.

    No dobrze. Możesz udowodnić? Zauważyłem że wszystkie zasilacze na szynę DIN w plastikowych obudowach mają zaznaczone bieguny zasilania. Podeślij schemat takiego, to przyznam Wam rację. Ja w tym czasie poszukam takiego, który jest połączony tak jak ja pisałem ;)
  • #23
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    Kraniec_Internetów napisał:

    Pamiętaj, że normy to też nie są zapisy których należy się zawsze i bezwzględnie trzymać. To zalecenia :)
    Przy okazji:
    Spoiler:

    Jeżeli elektryk wykona instalację niezgodnie z normą i wydarzy się wypadek, to samo niezastosowanie się do norm jest wystarczającym powodem do ukarania delikwenta. Jeżeli wykona on instalację zgodnie z normami, to najczęściej ma kryty tyłek. A co jeżeli w danej sytuacji norma zaleca zrobić coś totalnie głupiego i niebezpiecznego? Czy przy bezwzględnym zastosowaniu się do normy w takim przypadku, i gdy wydarzy się wypadek elektryk nadal ma kryty tyłek przez to że zastosował się do normy i zrobił coś co nawet dla laika będzie idiotyczne? Czy jednak wymaga się od niego minimum myślenia? Sytuacja hipotetyczna*


    Kończ Waść wstydu oszczędź. Oby jak najmniej takich przyszłych inżynierów.
  • #24
    Kraniec_Internetów
    Poziom 42  
    Łukasz-O napisał:
    Kończ Waść wstydu oszczędź. Oby jak najmniej takich przyszłych inżynierów.

    No i mnie zdenerwowałeś.
    jack63 tutaj napisał:
    Normy nie stanowią prawa. Prawo stanowi organ ustawodawczy, a "specyfikację" organy wykonawcze.U nas sejm przez ustawy i odpowiedzialny(ni) minister(owie) i ich rozporządzenia.
    Normy stają się prawem gdy np. minister w rozporządzeniu powoła się na nie w sposób bezpośredni, czyli je zacytuje. Wtedy mamy dostęp do treści normy za darmo, ale musimy jej zalecenia stosować. Często pod sankcją.
    Jednak nie da się całego naszego życia i działalności ująć w unormowaniami prawnymi, więc w sytuacjacjach spornych pozostają sądy. To one decydują, lepiej lub gorzej o odpowiedzialności za np. śmierć człowieka. Sędziowie guzik się znają na prądzie czy innych technicznych kwestiach, wię powołują biegłych, a biegli na co się powołują??? Pomyśl.
    Także formalnie normy, poza ww przypadkiem, nie stanowią prawa, ale w sytuacjach spornych już w praktyce tak.
    Wszystko to wpisuje się w nasze polskie i nie tylko polskie unikanie odpowiedzialności. Zrobiłem zgodnie z normą jestem kryty.

    opornik7 tutaj napisał:

    Możesz pominąć normowe zapisy i zrobić po swojemu. Ale wtedy musisz udowodnić, że Twoja wersja jest lepsza od normy ;)

    opornik7 tutaj napisał:

    Nie myślałem, że fachowcom muszę tłumaczyć to co napisałem ale widzę, że muszę. Oczywistą oczywistością jest fakt, że normy, szczególnie przywołane w rozporządzeniach są materiałem wyjściowym. Tego faktu nie kwestionuję i sam je stosuję. Dla mnie nie podlega dyskusji przekrój żyły PEN.
    Moja uwaga miała bardziej ogólny charakter. Jeżeli ktoś zaprojektuje coś lub wykona inaczej niż stanowi norma musi mieć argumenty do dyskusji z biegłym/rzeczoznawcą w przypadku kłopotów prawnych, że ma rację.

    jack63 tutaj napisał:

    A dla mnie podlega o tyle, że wymaga uzasadnienia. I to innego, dokładniejszego niż "wytrzymałość mechaniczna".
    Jestem iżynierem i nie mam w zwyczaju przyjmować czegoś na wiarę. Nauka, technika to nie religia. Potrzebuję argumentów, bo w przeciwnym razie się buntuję.
    Argumentów potrzebują też uczniowie/studenci. To poprawia dydaktykę.


    A że podając linki w cytatach popsułem oznaczanie, to oznaczę cytowanych kolegów @jack63 i @opornik7.

    Czy poddajesz pod wątpliwość kompetencję wyżej wymienionych?
  • #25
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    Kraniec_Internetów napisał:
    Zauważyłem że wszystkie zasilacze na szynę DIN w plastikowych obudowach mają zaznaczone bieguny zasilania
    Więc dlaczego tak jest zrobione, pieniaczu :cry: ? Przecież to jest prąd przemienny. (bieguny :D )
  • #26
    Kraniec_Internetów
    Poziom 42  
    Krzysztof Kamienski napisał:
    Więc dlaczego tak jest zrobione, pieniaczu ? Przecież to jest prąd przemienny. (bieguny )

    Pisałem.
    Kraniec_Internetów napisał:
    A producent opisał swój produkt tak a nie inaczej, bo mógł. RÓWNIE DOBRZE mógł przy stykach zasilania wpisać "AC", lub "IN", ale oznaczył styki inaczej.


    Masz może taki zasilacz (2 klasa i plastikowa obudowa) pod ręką? A może któryś z Kolegów elektryków? Mogłaby jakaś dobra dusza go rozkręcić i sprawdzić jak podłączony jest kondensator o którym mówimy z Krzysztofem?
  • #27
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    Kraniec_Internetów napisał:

    No i mnie zdenerwowałeś.

    To straszne 8-O

    PS
    Czy ja się powołuję na jakąś normę?
    Zmierzam jedynie do zaleceń producenta.
    Moja rada - odpuść sobie porady w sekcji elektrycznej.
  • #28
    Kraniec_Internetów
    Poziom 42  
    Łukasz-O napisał:
    Moja rada - odpuść sobie porady w sekcji elektrycznej.

    Pamiętaj, ze do rady producenta zasilacza też się nie zastosowałem.

    Jak więc skomentujesz to co cytowałem? Pan specjalista elektryk uważa, że mogę zrobić po swojemu jeżeli mogę wykazać że moje rozwiązanie jest lepsze od fabrycznego. Nie uważam że połączenie zasilania na odwrót jest lepsze. Uważam że zapewnia dokładnie taki sam poziom bezpieczeństwa niż połączenie zalecane. Jeżeli chcesz się kłócić, to udowodnij mi że tak nie jest, bo dwie plamki tuszu na obudowie to żaden argument. Jeżeli nie możesz mi tego udowodnić, to znaczy, że mam rację. Krzysztof jeszcze coś kombinuję, i chętnie poczekam na jego odpowiedź.

    Łukaszu, oczywiście nie wątpię w Twoją wiedzę i doświadczenie i bardzo ją szanuję, ale tak jak jack63, potrzebuję argumentów opartych najlepiej na fizyce i matematyce.
  • #29
    kkas12
    Poziom 42  
    Jakich ty argumentów oczekujesz???
    Jedną z zasad wiedzy technicznej jest stosowanie się do oznaczeń.
    Masz napisane gdzie masz fazę przyłączyć to ją w to miejsce przyłącz a nie wywyższaj się i nie wykazuj jaki to mądry jesteś a ten co oznaczenia zamieścił do pięt ci nie dorasta.
    Stosowanie się do oznaczeń to przejaw kultury technicznej, więc nie zachowuj się tak jak neandertalczyk który trafił na salony :) Pisz do producenta i wskaż mu gdzie się myli. Może przyzna ci rację i tantienami nagrodzi.

    A póki co to szanuj zasady i to co tu robimy by ten szacunek do zasad u młodych adeptów zawodu wzbudzić, bo szybko znajdziesz wyznawców postawy jaką tu prezentujesz i zacznie się udowadnianie, że prąd popłynie każdą żyłą bez względu na jej barwę, że wyłącznik na żyle N przyłączoną do stopki żarówki to nic złego bo żarówka i tak zaświeci, że żyły PE do oprawy w II klasie prowadzić nie trzeba itp, itd.
    A tu już od wzniosłości do śmieszności bardzo blisko.

    P.S.
    Nie wiem dlaczego ten wątek pozostaje jeszcze otwarty skoro już w poście 3 padła jedyna prawidłowa odpowiedź.
  • #30
    Kraniec_Internetów
    Poziom 42  
    kkas12 napisał:
    Jakich ty argumentów oczekujesz???

    Już pisałem - takich które wykażą, że odwrotne podłączenie zasilania będzie miało negatywny wpływ na pracę urządzenia i/lub ochronę przeciwporażeniową.
    kkas12 napisał:
    Masz napisane gdzie masz fazę przyłączyć to ją w to miejsce przyłącz a nie wywyższaj się i nie wykazuj jaki to mądry jesteś a ten co oznaczenia zamieścił do pięt ci nie dorasta.

    Nie wywyższam się, a jeżeli tak to odebrałeś to przepraszam. nie było to moim celem. Po prostu uważam że nie ma przeciwwskazań by autor użył kupionego zasilacza tak jak pisał w poście 1, i teraz staram się to udowodnić. Jeżeli nadaj nie rozumiesz w jaki sposób, to chętnie powtórzę i będę powtarzał albo do momentu aż przyznacie mi rację, albo do momentu gdy wskażecie że się mylę. Celowo powołałem się na słowa osoby będącej na forum autorytetem, bo o ile słowa byle techniczka prosto po szkole Łukasz może olać, to liczę że opinii specjalisty nie puści mimo uszu.
    kkas12 napisał:
    Pisz do producenta i wskaż mu gdzie się myli. Może przyzna ci rację i tantienami nagrodzi.

    Powiem Ci, że bardzo chętnie bym do niego napisał i zapytał czy dopuszczalne jest odwrotne podłączenie zasilania, tylko że kontakt będzie zapewne z marketingowcem, a nie projektatnem lub osobą mające szersze pojęcie o danym urządzeniu. Więc niestety, kontakt z działem marketingu producenta jest bezcelowy.
    kkas12 napisał:
    A póki co to szanuj zasady i to co tu robimy by ten szacunek do zasad u młodych adeptów zawodu wzbudzić, bo szybko znajdziesz wyznawców postawy jaką tu prezentujesz i zacznie się udowadnianie, że prąd popłynie każdą żyłą bez względu na jej barwę, że wyłącznik na żyle N przyłączoną do stopki żarówki to nic złego bo żarówka i tak zaświeci, że żyły PE do oprawy w II klasie prowadzić nie trzeba itp, itd.
    A tu już od wzniosłości do śmieszności bardzo blisko.

    Tyle że wszystkie działanie które powyżej wypisałeś są niebezpieczne i zarówno ja jak i każdy z nas możne to uzasadnić w jednym zdaniu. Natomiast nikt mi jeszcze nie udowodnił że się mylę w sprawie zasilacza, bo jedynym argumentem było "bo producent tak chce".

    Dodano po 11 [minuty]:

    Autor tematu chyba niebardzo się nim interesuje...