Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Najlepsze zestawy głośnikowe Unitra-Tonsil - wyjaśnienia

21 Sty 2019 09:19 285 3
  • Poziom 32  
    Jednak muszę parę rzeczy dopowiedzieć, a nie chcąc zaśmiecać głównego tematu zakładam nowy. Czy też na przyszłość w podobnych wypadkach mam zmieniać również dział, np. na Elektronika Retro, bo w końcu o starych głośnikach jest mowa?
    398216 Usunięty napisał:
    Wszystkie kolumny mierzy się w komorach bezechowych (w każdym razie powinno), bo kolumna (każda!) z założenia musi mieć jak najbardziej wyrównaną charakterystykę częstotliwościową.

    Jak najbardziej, niestety z taką komorą miałem osobiście do czynienia podczas studiów. Pomiary charakterystyk ciśnieniowych w ciasnych pomieszczeniach mieszkalnych (co radzą poniektórzy) są mało miarodajne, co więcej mogą wprowadzić w błąd. I żadne programy komputerowe tu nie pomogą.
    Cytat:
    W kinach korekcja realizowana jet na drodze elektronicznej - specjalnymi do tego celu procesorami.
    Obecnie niechybnie tak. Kiedyś tego rodzaju sprzętu nie było, i gdy chodziło o coś poważniejszego niż kino, to akustycy mieli wiele roboty.
    Cytat:
    Po piersze - zawsze będzie to pomiar przybliżony - zwłaszcza w zakresie niskich częstotliwości.

    Bo dla tych częstotliwości robi się to przez pomiar pola bliskiego. Ale jest to mało praktyczne: ciśnienie mierzone nieco dalej może być już zupełnie inne.
    Cytat:
    I wcale nie musi to być duże pomieszczenie - nawet niekorzystnie jest (mimo impulsowego charakteru pomiaru) jest realizowanie ich w dużych, niewytłumionych akustycznie pomieszczeniach.

    Nie jest korzystne gdy pierwsze echo dojdzie do mikrofonu pomiarowego po długim czasie? Przecież właśnie tak działają te programy: poprzez analizę fuurierowską przebiegu impulsowego. Im dłuższy jest czas bramkowania (a musi się ono skończyć zanim pierwsze echo zakłóciłoby wyniki) tym wynik będzie dokładniejszy.
    Cytat:
    I jak najbardziej jest to z sensem - kolumna winna być jak najbardziej "neutralna" akustycznie - to pomieszczenie odsłuchowe powinno się w miarę możliwości adaptować akustycznie, a nie zmieniać charakterystykę kolumny (tak przynajmniej zrozumiałem Twoją wypowiedź).

    Nie miałem na myśli zmieniania charakterystyki kolumny (celem dostosowania jej do konkretnego pomieszczenia, a już zwłaszcza ciasnego pomieszczenia mieszkalnego). Chodziło mi o to że charakterystyka kolumny zdjęta w takim pomieszczeniu która w pomiarach wyjdzie zupełnie płaska - wcale nie będzie neutralna akustycznie. Co z tego że w pomiarach wyjdzie idealnie, skoro wystarczy przestawić kolumnę lub zmienić miejsce odsłuchu aby wszystko wzięło w łeb? Stąd niezbyt cenię sobie pomiary ciśnienia w tych warunkach.

    Cytat:
    Tomek Janiszewski napisał:
    Ale impedancyjną łatwiej jest zdjąć.

    A gdy stała jest charakterystyka impedancyjna - stała też jest sumaryczna moc jaką wzmacniacz przekazuje na wszystkie głośniki.
    No i o z tego że łatwiej? Skoro de facto nie jest to do niczego (w dużym zakresie) potrzebne? Pisałem - wzmacniacz sobie poradzi z mocą (chyba, o czym wspomniałem w poprzednim wtręcie, nie jest to ekstremalna różnica w dodatku występująca w szerokim pasmie).

    Jeszcze raz: gdy sumaryczna moc doprowadzona do wszystkich głośników jest mniej więcej stała, a efektywności ich - zbliżone, do tego jeszcze obudowa GDN dobrana jest prawidłowo - to chyba nie należy spodziewać się drastycznych nierównomierności charakterystyki ciśnieniowej, nieprawdaż? Stąd nie mogąc obiektywnie zmierzyć ciśnienia - zadawalam się osiągnięciem mniej więcej stałej impedancji.
    Cytat:
    Co z tego, że na głośniku w jakimś pasmie jest płasko, skoro głośnik nie zawsze ma wyrównaną charakterystykę? Po to by "spłaszczyć" te nierówności stosowane są często (o ile jest to konieczne i zmiana przekracza dopuszczalną wartość) t.zw. "pułapki rezonansowe" - układy RC podłączane do zacisków konkretnego głośnika.

    Obecnie często tak się robi. Ale w starych kolumnach Tonsila niczego takiego nie stosowano. Może dzisiejsze nieduże głośniki z których uzyskuje się setki watów mocy, podczas gdy niegdyś było to o rząd wielkości mniej mają tak nierównomierne charakterystyki że pułapki stają się niezbędne? Ale mnie takie nowomodne głośniki nie interesują.
    Cytat:
    Tomek Janiszewski napisał:
    stałość impedancji dotyczy tylko zakresu poza rezonansem GDN.
    Nieprawda. Impedancja wzrasta wraz z częstotliwością.

    Z kontekstu powinno chyba jasno wynikać że miałem na myśli impedancję kolumny w której zwrotnicę zoptymalizowano pod kątem stałości impedancji, a nie impedancję pojedynczego głośnika?
    Cytat:
    Powtarzam - impedancja nie gra - gra efektywność.

    Przykładowo: zastosowane przeze mnie głośniki GDN25/40/1, GD12/8 oraz GDWK9/40 (z hornem, a więc właściwie GDWK14/40 wg niegdysiejszych oznaczeń) mają efektywność odpowiednio: 91, 90 i 91dB. Chyba dobrane są nienajgorzej, i można w tym wypadku uznać że równomierna impedancja zespołu -> równomierna moc -> w miarę równomierne ciśnienie?
    Cytat:
    Wzmacniacz może się wyłączać jeśli:
    /.../
    b/ spadek impedancji występuje w szerokim zakresie pasma.

    Dlaczego tylko w szerokim? Przecież jeżeli w sygnale znajdzie się znacząca składowa o częstotliwości przy której impedancja zespołu spadnie poniżej znamionowej, to wyłączenie (w sensie ograniczenie prądu dostarczanego do obciążenia) nastąpi natychmiast, nawet jeśli pojawi się ona na tyle krótko że wzmacniacz nie zdąży się przegrzać. Takie wyłączenie będzie oczywiście krótkotrwałe, ale nawet jeśli potrwa tylko pół okresu - usłyszymy je jako bardzo przykry trzask.
    Cytat:
    c/spadek impedancji (wynikający ze źle zaprojektowanej zwrotnicy) jest zbyt drastyczny.

    Też tak myślałem, i byłem mocno zaskoczony że kolumna z pojedynczy GDS-em (a więc nie posiadająca żadnej zwrotnicy) też powodowała zadziałanie ograniczenia. Okazuje się że również szybki wzrost impedancji głośnika wynikający z indukcyjności pasożytniczej jego cewki może uruchomić mostkowe zabezpieczenie przeciwzwarciowe (takie jak w klasycznym wzmacniaczu konstrukcji Philipsa opisanym w https://mlodytechnik.pl/files/kfp/78-nw-06-wzmacniacze_duzej_mocy.pdf ). Dzieje się tak wskutek dużych przesunięć fazy między prądem i napięciem w obciążeniu. A równomierna charakterystyka modułu impedancji gwarantuje że i przesunięcia fazowe wielkie nie będą. Potwierdziło się to i w omawianym przypadku: po zbocznikowaniu GDS16/15 dwójnikiem RC trzaski ustąpiły. Przesunięcia fazy towarzyszące wzrostowi impedancji głośnika przy rezonansie nie okazały się widać na tyle duże aby zabezpieczenie zadziałało. Gdyby i z tym był problem - powinien pomóc szeregowy dwójnik RLC bocznikujący głośnik, ale jak dotąd wystarczała właściwie wytłumiona akustycznie obudowa.
    Cytat:
    Skąd wiesz jaką miały podatność te zawieszenia w momencie opuszczenia fabryki?

    Mierzyłem fs posiadanych głośników, i wyszło tyle co w katalogu. Więc mogę chyba uznać że zawieszenie nie stwardniało?
    Cytat:
    Napisałem chyba jasno - dotyczy to wszsytkich głośników niskotonowych na miękkim zawieszeniu. A czy to średnicy 10 czy 30 cm - nie ma znaczenia; zresztą widziałem już na forum konstrukcję na GD (lub GDS) 16/12 (lub 15 - nie będę teraz szukać) w obudowie z otworem - oczywiście DiY. I najprawdopodobniej zrealizowanych na podstawie "skoro Tonsil tak robi, to czemu nie ja".

    Ja też pamiętam jak w temacie "Najlepsze & najtańsze Retro" ktoś zalecał GDN16/10 do kolumn BR, ale podzielałem tu Twoje obawy że może się to dla tych głośników skończyć źle. Więc po co o tym pisać, skoro w tym temacie niczego takiego nie zalecałem?
    Cytat:
    Tomek Janiszewski napisał:
    GDN25/40/3 które bywały wykonywane także i na płótnach.
    Oj, chyba nie... Nie chcę się spierać, ale to były inne głośniki. Zgadała się tylko pierwsza część oznaczenia - GDN 25/40. Ostatnia cyferka oznacza konkretne wykonanie, a z tych wszystkich GDN 25/40/3 jakie miałem w rękach było zawieszenie piankowe.

    Przed laty wpadły mi w ręce na Wolumenie dwa głośniki GDN25/40/3 na płóciennych zawieszeniach, niestety z membranami zapapranymi czarną farbą. Możliwe że tak wykonanych "trójek" było niewiele, w przeciwieństwie do "jedynek" a już zwłaszcza tych beznumerowych, a więc najstarszych. Trudno natomiast przypuszczać aby ktoś na miejsce rozsypanych oryginalnych zawieszeń gąbkowych przekleił płócienne, np. pozyskane z przepalonego głośnika o tych samych wymiarach.
    Cytat:
    Tomek Janiszewski napisał:
    Jest jednak istotna różnica między poliuretanowym zawieszeniem głośnika a poliuretanową gąbką wypełniającą kolumny.
    Oczywiście, że jest. Chociażby z tego względu, że są do innego przeznaczenia. Co prawda to i to to poliuretan, ale pod tą nazwą znajdziesz również i tworzywa sztuczne, czy żywice...:)

    I wreszcie farby, np. do jachtów laminatowych. Ale wymiana wytłumienia jest zawsze łatwiejsza niż wymiana zawieszeń, tego chyba nie kwestionujesz?
    Cytat:
    Zdziwiłbyś się i to bardzo... Istniało coś takiego jak "wnioski racjonalizatorskie". Wystarczyło wykazać ile oszczędności da dana zmiana w tysiącu sztuk (a Tonsil produkował naprawdę dużo kolumn...) i taki "racjonalizator" dostawał jakąś tam (nie pamiętam już jak to było wyliczane) gratyfikację. "Racjonalizator" był zadowolony, bo miał za co żyć, a firma też, bo w skali produkcji seryjnej takie "oszczędności" przynosiły znaczącą wartość.

    Pewnie i tak bywało. Wystarczy popatrzeć na schemat odbiornika "Śnieżka" gdzie poczyniono "oszczędności" stosując tylko jedną diodę BYP401/50 w prostowniku sieciowym, mimo że transformator miał podwójne uzwojenie wtórne i wystarczyło dołożyć jeszcze tylko drugą taką samą diodę aby uzyskać prostowanie pełnookresowe. Nie zmienia to faktu że w każdym z tych przypadków pogorszenie parametrów nie było warte osiągniętych zysków.
    Cytat:
    Moim zdaniem również wczesne produkcje kolumn dwudrożnych były znacząco lepsze od większość (znamienitej większości) kolumn 3-way. Moje ulubione i najlepsze co do wierności odtwarzania zawsze pozostaną ZG 20/4/H5 (jedne z nielicznych odznaczonych światowym znakiem jakości ), ale i też jednodrożne "maleństwa" na GDN 12/8 o których pisałem już wcześniej. Mimo, że od tamtej pory słuchałem wielu różnych kolumn, (także i różnych innych niż Tonsil firm), trudno mi odszukać wśród nich równie miłych w brzmieniu. Dość dobrze wypadały też 40'tki 3-way z membraną bierną, ale w pierwszej wersji - jeszcze z gąbką na blasze w charakterze maskownicy i z głośnikiem wysokotonowym 6,5/1,5. (!). Nie agresywne w całym zakresie, bardzo "plastyczne"w brzmieniu.

    Tutaj pewnie obaj mielibyśmy podobne odczucia. ZG20H4 chyba niewiele różniły się od oryginalnych ZG25C; ciekawie wyglądałoby ich porównanie z moimi egzemplarzami ZG25C w których wymieniłem zwrotnicę na szeregową. Bardziej już różnią się od oryginalnych ZG40C wykonane przeze mnie kolumny trójdrożne, gdzie niestety nie ma membrany biernej. Nie przypuszczam natomiast aby GDWK9/40 jaki zastosowałem mógłby pogarszać brzmienie względem archaicznego GDW6,5/1,5 na śrubce. Natomiast narobiłeś mi apetytu na zespoły jednodrożne: udało mi się niedawno kupić drugą parę GD12/8 na płótnie (obok tych jakie już zastosowałem w zespołach trójdrożnych w roli średniotonowych), więc może warto by się zdobyć na odwzorowanie tych kolumn? Piszesz o wersji kulistej, czy prostopadłościennej, gdzie GD12/8 wstawiono zamiast GD20/10 na kawałku deski? Kulisty kształt obudowy uchodzi za najlepszy, ponieważ nie powstaje w jej wnętrzu fala stojąca.
  • Poziom 43  
    Tomek Janiszewski napisał:
    z taką komorą miałem osobiście do czynienia podczas studiów.
    I ja również. Co prawda nie na studiach, ale potem, gdy pracując w dużej firmie dostałem zadnie zmierzenia kilku zestawów estradowych, a potem w tej samej komorze mierzyłem również moje zestawy (DiY). I moim zdaniem jest to jedyna miarodajna możliwość sprawdzenia charakterystyki kolumny głośnikowej. Co oczywiście nie znaczy, ze pomiar odpowiednim programem jest całkowicie niepraktyczna - pisałem o tym później.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Kiedyś tego rodzaju sprzętu nie było, i gdy chodziło o coś poważniejszego niż kino, to akustycy mieli wiele roboty.
    Nie było, owszem - i co z tego? Zasada zawsze pozostała taka sama: Kolumna (w wypadku większych mocy czy instalacji zestaw kolumn) ma promieniować w miarę płaską charakterystykę. A co do akustyków... Tak się składa, że kilkanaście lat spędziłem za konsoletą - czy to przy realizacji koncertów, prób, czy przedstawień. Możesz mi wierzyć lub nie, ale wbrew pozorom najwięcej pracy jest przy pierwszym uruchomieniu sprzętu w konkretnej sali; w czasie występu, przedstawienia, czy projekcji pracy jako takiej w wypadku kina nie ma praktycznie wcale. Zresztą - pokaż mi kino w którym zatrudniony jest akustyk... Podstawowa zasada dobrego akustyka brzmi : nie przeszkadzać wykonawcy. O ile na scenie/estradzie czy w teatrze nie siedzi się z założonymi rękami (chociaż jak pisałem wcześniej - za dużo pracy już wtedy nie ma /przynajmniej w porównaniu do "odpalenia sprzętu"/, to w kinie? Przecież system nagłośnieniowy jest zainstalowany, sprawdzony, ustawiony, a cała reszta to już kwestia zapisu ścieżki dźwiękowej - to w trakcie zgrywania dźwięku do filmu jest robota i żadne "kino" nie ma prawa się nawet wtrącać do tego. Nie ważne czy jest to tylko kilka kolumn za ekranem, czy rozstawione w całej sali. W tym wypadku (tak jak i w wypadku zestawów estradowych) gdzie jest kilka kolumn (np. niskotonowe, szerokopasmowe, efektowe itp) zgrywa się jako całość. Podczas oddania kina do użytku musi być to już zrobione i w czasie projekcji niczym się "nie kręci" (nawet czasem i głośność jest "zablokowana"). Oczywiście podczas strojenia takiego systemu bierze się pod uwagę akustykę sali kinowej, ale to nie zmienia faktu, że taki system musi być jak najbardziej liniowy. Co potem zrobi ekipa strojąca system w danym obiekcie, to już nie nasza sprawa.
    Tomek Janiszewski napisał:
    dla tych częstotliwości robi się to przez pomiar pola bliskiego. Ale jest to mało praktyczne: ciśnienie mierzone nieco dalej może być już zupełnie inne.
    Czyli zgadzasz się z tym co napisałem?
    Tomek Janiszewski napisał:
    Nie jest korzystne gdy pierwsze echo dojdzie do mikrofonu pomiarowego po długim czasie? Przecież właśnie tak działają te programy: poprzez analizę fuurierowską przebiegu impulsowego.
    Zgadza się. Tylko chodziło mi cały czas o ograniczenia wynikające z długości fali; a ta dla najniższych częstotliwosci jest duża... czas impulsu musi być więc odpowiednio długi, by taki impuls zdążył dotrzeć do mikrofonu pomiarowego. A zawsze może się zdarzyć, że prócz sygnału zwrotnego z głośnika dotrze do niego również jakiś zakłócający - np. z odbicia, czy naturalnego echa. Pusta sala sportowa "wybrzmiewa" długo po ustaniu dźwięku, a pokój mieszkalny przeważnie jest już wypełniony; meblami, dywanami itp wyposażeniem, które efektywnie tłumią większość odbić. Dlatego też pisałem o lepszych efektach w domowym pomiarze. Oczywiście - niezależnie od tego gdzie taki pomiar jest wykonywany (za pomocą programu) nadal nie ma możliwości prawidłowo zmierzyć dolnego fragmentu charakterystyki.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Ale w starych kolumnach Tonsila niczego takiego nie stosowano.
    Czy pisałem że w kolumnach Tonsila stosowano takie pułapki? Były stosowane w tamtym okresie już, co prawda nie w polskich kolumnach, ale były i są. Natomiast moc nie ma tu nic do rzeczy.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Chodziło mi o to że charakterystyka kolumny zdjęta w takim pomieszczeniu która w pomiarach wyjdzie zupełnie płaska - wcale nie będzie neutralna akustycznie.
    A co w takim razie z tym o czym pisałeś? O analizie Furierowskej ? Oczywiście, że idealnie płaska nie będzie (bo dolny zakres częstotliwości...), ale przynajmniej zbliżony dość silnie do niej. I na pewno bardziej płaska niż w wypadku opierania się jedynie o charakterystykę impedancyjną.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Też tak myślałem, i byłem mocno zaskoczony że kolumna z pojedynczy GDS-em (a więc nie posiadająca żadnej zwrotnicy) też powodowała zadziałanie ograniczenia.
    W jakim wzmacniaczu?
    Tomek Janiszewski napisał:
    Okazuje się że również szybki wzrost impedancji głośnika wynikający z indukcyjności pasożytniczej jego cewki może uruchomić mostkowe zabezpieczenie przeciwzwarciowe (takie jak w klasycznym wzmacniaczu konstrukcji Philipsa
    Aurat to zabezpiecenie mżna zaprojektować tak, ze będzie działać jeynie w wypadku naprawdę małej oporności obciążenia - jeśłi zadziałało wcześniej (jak w wypadku jaki opisujesz) to albo było źle dobrane (konkretnie "czułość" zabezpieczenia), albo musiało tak być ze względu na brak zapasu mocy tranzystorów końcowych. Praktycznie takie samo zabezpieczenie było stosowane we wzmacniaczach ELTRON (nieco ulepszone o kilka dodatkowych elementów powodujących "podcięcie" charakterystyki zadziałania) i aktywowało się tylko w wypadku obciążenie dużo poniżej 2 omów. (zestaw Eltron 100 plus dwie kolumny po 8 omów każda z głośników GDS 30/30 po dwie w szereg w każdej kolumnie). W normalnej pracy wzmacniacza zabezpieczenie nie miało prawa się włączyć - nawet podczas "niezbyt delikatnej" obsługi (praca na przesterowaniu)... Swoją drogą - nie świadczy to dobrze o głośniku, skoro jego oporność spadała poniżej deklarowanej... Nie był przypadkiem częściowo uszkodzony ("przywarta" cewka np)?
    Tomek Janiszewski napisał:
    Chyba dobrane są nienajgorzej, i można w tym wypadku uznać że równomierna impedancja zespołu -> równomierna moc -> w miarę równomierne ciśnienie?
    Czemu selektywnie cytujesz moje wypowiedzi? Pisałem przecież o dobraniu zwrotnicy, o charakterystyce częstotliwościowej, pisałem o tym że gra efektywność? Te 90, czy 91 dB jest podawane dla uśrednionej wartości fragmentu charakterystyki - leżącej w zakresie nominalnie przez głośnik przenoszonych częstotliwosci. Kto jak kto, ale Ty Kolego powinieneś wiedzieć takie rzeczy. .. chyba że miała to być "podpucha"?
    Tomek Janiszewski napisał:
    Mierzyłem fs posiadanych głośników, i wyszło tyle co w katalogu.
    A efektywność? Mierzyłeś? Nie. (znów bierzesz pod lupę wycinek większej całości z tego co napisałem.). Żaden głośnik schodzący z linii nie ma idealnie takich samych parametrów jak inny - nawet z tej samej partii. Są przybliżone tylko. Poza tym rezonans się nie zmieni, bo zależy od masy układu drgającego.
    Tomek Janiszewski napisał:
    I wreszcie farby, np. do jachtów laminatowych. Ale wymiana wytłumienia jest zawsze łatwiejsza niż wymiana zawieszeń, tego chyba nie kwestionujesz?
    Ale też nie zaprzeczam, że inne przeznaczenie wymusza zastosowanie różnych materiałów. Sam pisałeś o dużo droższym w produkcji zawieszeniu tekstylnym, a ja wskazałem na powód stosowania gąbki - tańszej w seryjnym stosowaniu w produkcji, a przy tym o podobnych podatnościach. Celowe "postarzanie"? Nie sądzę. Ponadto 10 lat (czy nawet więcej - pisałem o wpływie otaczającej "atmosfery") dla głośnika to na tyle dużo, żeby pogodzić się z koniecznością naprawy po tym czasie. W porównaniu z obecnie produkowanym sprzętem to i tak bardzo dobry wynik.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Pewnie i tak bywało

    Nawet "NA PEWNO".
    Tomek Janiszewski napisał:
    Nie zmienia to faktu że w każdym z tych przypadków pogorszenie parametrów nie było warte osiągniętych zysków.
    Jesteś pewien, że ktokolwiek się przejmował nieco zwiększonym przydźwiękiem? Czy nieco gorszymi parametrami w wypadku innych sprzętów i innych"racjonalizacji"? Pamiętasz chyba (przynajmniej tak sądzę) jak wówczas kupowało się sprzęt? Kolejki, zapisy, listy społeczne... Klient brał co "rzucili" i nie narzekał.
    Tomek Janiszewski napisał:
    chyba niewiele różniły się od oryginalnych ZG25C
    Niewiele z zewnątrz.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Piszesz o wersji kulistej, czy prostopadłościennej, gdzie GD12/8 wstawiono zamiast GD20/10 na kawałku deski?

    Nie kulistej i nie o kolumnach ZG10 które były swego czasu dopełnieniem zestawu Amator. Te kolumny o których pisałem były znacznie mniejsze - w jakimś temacie/poście już o tym pisałem.
    Obudowa wykonana z dość grubej płyty oklejonej drewnopodobną okleiną ze zdejmowaną maskownicą z charakterystycznym dla Tonsila płótnem.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Kulisty kształt obudowy uchodzi za najlepszy, ponieważ nie powstaje w jej wnętrzu fala stojąca.

    Ale jednocześnie jeden z gorszych pod względem interferencji.
  • Poziom 32  
    398216 Usunięty napisał:
    Tomek Janiszewski napisał:
    dla tych częstotliwości robi się to przez pomiar pola bliskiego. Ale jest to mało praktyczne: ciśnienie mierzone nieco dalej może być już zupełnie inne.
    Czyli zgadzasz się z tym co napisałem?

    Wnioski z powyższego wyciągnąłem takie że pomiar charakterystyki w ciasnym pokoju to w wielu przypadkach sztuka dla sztuki. Rozwinę zresztą powyższe za chwilę.
    Cytat:
    Tylko chodziło mi cały czas o ograniczenia wynikające z długości fali; a ta dla najniższych częstotliwosci jest duża... czas impulsu musi być więc odpowiednio długi, by taki impuls zdążył dotrzeć do mikrofonu pomiarowego.

    Czy aby na pewno? Z tego co zrozumiałem stosuje się pojedyncze impulsy w postaci skoku jednostkowego, lub ostrego impulsu (tzw. delta Diraca), tak krótkiego jak tylko jest to możliwe ze względu na przenoszone pasmo. To może być kilkadziesiąt mikrosekund. Taki impuls zawiera pełne widmo ciągłe sygnału akustycznego, nawet gdy jest tak krótki. Istotne jest natomiast aby podczas pomiaru nie doszły do mikrofonu inne sygnały niż tylko ten wypromieniowany bezpośrednio przez głośnik - stąd bramkowanie i wymóg aby pomieszczenie było dostatecznie duże.
    Cytat:
    A zawsze może się zdarzyć, że prócz sygnału zwrotnego z głośnika dotrze do niego również jakiś zakłócający - np. z odbicia, czy naturalnego echa. Pusta sala sportowa "wybrzmiewa" długo po ustaniu dźwięku,

    No to weźmy przykład liczbowy. Sala gimnastyczna o długości 30m, szerokości 20m i wysokości 12m to chyba nic niezwykłego. Zawieśmy zatem w połowie wysokości sali, pośrodku jej szerokości i symetrycznie względem środka badaną kolumnę oraz mikrofon pomiarowy odległy o 9m od niej. Sygnał bezpośredni będzie miał do przebycia drogę 9m, a pierwsze echo (odbite po skosie od podłogi i sufitu) - odległość 15m. Różnica długości dróg wyniesie 6m. Pozostałe echa będą miały do przebycia jeszcze większą dodatkową drogę (21m po odbiciu od przedniej lub tylnej ściany), zatem jeśli ustawimy czas bramkowania poniżej 17,6ms (tyle potrzebuje dźwięk na przebycie 6m) to wpływ ech na wynik pomiaru zostanie całkowicie wyeliminowany. Wpływu wybrzmiewania sali można się pozbyć rozpoczynając kolejny pomiar po dostatecznie długim czasie od momentu zakończenia poprzedniego. Takiemu czasowi bramkowania odpowiada okres sygnału o częstotliwości 57Hz, co pozwoliłoby obiektywnie zdjąć charakterystykę w zakresie od kilkuset Hz wzwyż (tj. tam gdzie wpływ na nią mają GDM i GDW oraz zwrotnica) a także z bólem - w okolicach rezonansu GDN, przynajmniej w sporej części przypadków. Spory pokój mieszkalny (pow. 37,5m²) będzie miał wszystkie wymiary czterokrotnie mniejsze, i czas bramkowania trzeba będzie skrócić też czterokrotnie, i krytyczna częstotliwość wzrośnie aż do 227Hz, w wyniku czego o pomiarze charakterystyki w okolicach rezonansu GDN nie będzie już mowy, pozostanie jej oszacowanie przez pomiar pola bliskiego. A ono może zakłócić także pomiar przy wyższych częstotliwościach, dla zachowania bowiem proporcji (i zapobieżenia aby różnica dróg nie okazała się jeszcze mniejsza) trzeba zbliżyć mikrofon do kolumny na odległość 2.25m a nie 9m jak poprzednio.
    Cytat:
    a pokój mieszkalny przeważnie jest już wypełniony; meblami, dywanami itp wyposażeniem, które efektywnie tłumią większość odbić.

    Trudno byłoby podwiesić na czas pomiaru dywan pod sufitem, a wystarczy że tylko od niego odbije się sygnał podczas pomiarów aby wynik został zakłócony przez echo, jeżeli nie wybramkuje się go skutecznie, tj. po bardzo krótkim w przypadku ciasnego pokoju czasie. Tymczasem bez względu na wytłumienie ścian i podłogi wynik pomiaru może zostać zakłócony np. przez rezonującą szybę w oknie lub regale, o ile nie uwzględnimy jej obecności podczas ustawiania czasu bramkowania.
    Cytat:
    Dlatego też pisałem o lepszych efektach w domowym pomiarze. Oczywiście - niezależnie od tego gdzie taki pomiar jest wykonywany (za pomocą programu) nadal nie ma możliwości prawidłowo zmierzyć dolnego fragmentu charakterystyki.

    Jak ktoś dysponuje dużym salonem, specjalnie dostosowanym do pomiarów kolum (wytłumione ściany, brak sprzętów które mogłyby wpaść w rezonans) - może liczyć na jakieś resztki obiektywizmu. Ale chyba z tego co przedstawiłem wyżej - wynika chyba że duża pusta hala bez jakiegokolwiek wytłumienia będzie mimo wszystko lepsza, choć oczywiście nie tak jak komora bezechowa?
    Cytat:
    Czy pisałem że w kolumnach Tonsila stosowano takie pułapki? Były stosowane w tamtym okresie już, co prawda nie w polskich kolumnach, ale były i są. Natomiast moc nie ma tu nic do rzeczy.

    Jeżeli zwiększenie mocy współczesnych głośników względem starszych konstrukcji o takich samych gabarytach osiągnęło się bez szkody dla równomierności ich charakterystyk częstotliwościowych, w tym brak pasożytniczych rezonansów w użytecznym zakresie częstotliwości - to istotnie nie ma.
    Cytat:
    A co w takim razie z tym o czym pisałeś? O analizie Furierowskej ? Oczywiście, że idealnie płaska nie będzie (bo dolny zakres częstotliwości...), ale przynajmniej zbliżony dość silnie do niej.

    Na podstawie przedstawionego wyżej przykładu liczbowego mogę się zgodzić że nawet w ciasnym pokoju mieszkalnym jest szansa na poprawny pomiar charakterystyki od około 1kHz wzwyż, o ile opróżnimy go z przeszklonych regałów i innych tego rodzaju sprzętów. Ale to ponad moje siły. Czy wobec powyższego powinienem odpuścić sobie budowę kolumn (i modyfikację sprzętu fabrycznego) w ogóle?
    Cytat:
    I na pewno bardziej płaska niż w wypadku opierania się jedynie o charakterystykę impedancyjną.
    Bynajmniej nie tylko. Przypominam że sprawdzam także rozkłady napięć na poszczególnych głośnikach, i tak się składa że przy płaskiej charakterystyce impedancyjnej również i charakterystyki napięć na każdym z głośników wypadają płaskie w zakresie przepustowym. Gdy impedancja zespołu spada dla niektórych częstotliwości poniżej znamionowej - należy spodziewać się że dla tej częstotliwości występuje przepięcie na którymś z głośników, gdy znacząco wzrasta - że występuje luka, kiedy to sygnał nie dochodzi bez dużego tłumienia na żaden z głośników (jak np. w ZG25C co potwierdzają ich użytkownicy).
    Cytat:
    Tomek Janiszewski napisał:
    Też tak myślałem, i byłem mocno zaskoczony że kolumna z pojedynczy GDS-em (a więc nie posiadająca żadnej zwrotnicy) też powodowała zadziałanie ograniczenia.
    W jakim wzmacniaczu?

    To był wzmacniacz mojej konstrukcji, bardzo specyficzny, gdyż wg założeń miał mieć bardzo niskie zniekształcenia nawet w otwartej pętli USZ. W stopniu końcowym użyłem pary BD354/355, słynącej wręcz z bardzo wysokiej wrażliwości na drugie przebicie. Sytuację pogarszał jeszcze brak standardowych w większości innych konstrukcji rezystorów emiterowych (które w warunkach sterowania napięciowego końcowego wtórnika komplementarnego generują w klasie AB harmoniczne bardzo wysokiego rzędu ale skutecznie stabilizują prąd spoczynkowy). Wskutek powyższego nie mogłem sobie pozwolić na znaczną rezerwę obciążalności, a że zależało mi aby wzmacniacz wytrzymywał długotrwałe zwarcia - zwymiarowałem zabezpieczenie mostkowe (identyczne jak w przywoływanym wcześniej wzmacniaczu Siemensa - nie Philipsa jak omyłkowo napisałem) tak że prąd zwarcia wynosił zaledwie połowę maksymalnego prądu obciążenia, a układ uaktywniał się już przy spadku impedancji obciążenia ze znamionowych 8Ω do zaledwie ok. 7Ω. Nie przewidywałem że pojedynczy głośnik szerokopasmowy może w takich warunkach sprawić niespodzianki.
    Cytat:
    Akurat to zabezpieczenie można zaprojektować tak, ze będzie działać jedynie w wypadku naprawdę małej oporności obciążenia - jeśłi zadziałało wcześniej (jak w wypadku jaki opisujesz) to albo było źle dobrane (konkretnie "czułość" zabezpieczenia), albo musiało tak być ze względu na brak zapasu mocy tranzystorów końcowych.

    Ten drugi przypadek miał tutaj miejsce, co opisałem wyżej. Owszem nie wyklucza to konstrukcji takich wzmacniaczy które wytrzymają nawet wielokrotny spadek impedancji poniżej znamionowej, ale tam stosuje się raczej bardziej toporne tranzystory, z 2N3055 na czele. I tak być musi, gdy nie sposób przewidzieć co dołączy niekoniecznie fachowy użytkownik.
    Cytat:
    W normalnej pracy wzmacniacza zabezpieczenie nie miało prawa się włączyć - nawet podczas "niezbyt delikatnej" obsługi (praca na przesterowaniu)...

    On włączało się daleko nie zawsze: najczęściej przy słuchaniu muzyki zespołów w rodzaju Boney M. luhb Goombay Dance Band, kiedy to występowały w sygnale silne uderzenia perkusji. Każdemu takiemu uderzeniu towarzyszył ostry trzask, mimo że do przesterowania było jeszcze daleko.
    Cytat:
    Swoją drogą - nie świadczy to dobrze o głośniku, skoro jego oporność spadała poniżej deklarowanej... Nie był przypadkiem częściowo uszkodzony ("przywarta" cewka np)?

    OTÓŻ NIE!!! Cały czas piszę o zjawisku zgoła paradoksalnym: zabezpieczenie uruchamiało się nie wskutek spadku, ale wzrostu impedancji powyżej znamionowej! A ściślej mówiąc - przesunięć fazowych między napięciem a prądem w obciążeniu. Ten układ jak wspomniałem wyżej ma podciętą charakterystykę: przy braku napięcia (a więc w warunkach zwarcia) aktywuje się przy prądzie niższym niż jest zdolny dostarczyć do obciążenia w warunkach gdy występuje na nim normalne napięcie. Ale może się uaktywnić również wtedy gdy napięcie wprawdzie występuje, ale jego faza znacznie odbiega od fazy prądu, a to stanowiło dla mnie zupełne zaskoczenie. Domyśliłem się jednak szybko co jest źródłem problemu, i dwójnik RC, taki obwód Zobla tyle że o pojemności kilku µF a nie 100nF jak się tu zwykle spotyka załatwił sprawę. Jak nie wierzysz - przesymuluj sobie np. w PSPICE najprostszy wzmacniacz z takim mostkowym zabezpieczeniem tak dobranym aby poprawnie pracował przy obciążeniu znamionowym a następnie w szereg z obciążeniem włącz indukcyjność w okolicach 1mH, tyle ile ma przeciętny GDN. Następnie dobierz obwód Zobla tak aby skompensować wzrost impedancji dla większych częstotliwości, i pozbędziesz się fałszywych zadziałań. Od czasu tamtej przygody zawsze dbam aby impedancja kolumn nie odlatywała w kosmos jak to się działo z GDS16/15.
    Cytat:
    Te 90, czy 91 dB jest podawane dla uśrednionej wartości fragmentu charakterystyki - leżącej w zakresie nominalnie przez głośnik przenoszonych częstotliwosci.

    Ano nie sposób temu zaprzeczyć. Trudno, nie będę poprawiał charakterystyk głośników jeżeli Tonsil nie robił tego w czasach ZG25C czy ZG40C. Jakoś nie wierzę aby rezonansowe podbicia na charakterystykach filtrów miały służyć takiej korekcji, podejrzewam że zostały po prostu zlekceważone. Wykresy podawane na tabliczkach przykręcanych do ścianki czołowej były zresztą dalekie od ideału, nad 10dB nierównomierności przechodzono do porządku dziennego.
    Cytat:
    A efektywność? Mierzyłeś? Nie. (znów bierzesz pod lupę wycinek większej całości z tego co napisałem.).

    Istotnie nie mierzyłem. Ale ewentualny spadek efektywności można by położyć na karb np. utraty siły magnesu, co jednak nie było przedmiotem wcześniejszych rozważań. Ale też i nie mogło się przełożyć na fs, jedynie na Qts.
    Cytat:
    Żaden głośnik schodzący z linii nie ma idealnie takich samych parametrów jak inny - nawet z tej samej partii. Są przybliżone tylko

    Oczywiście badałem fs każdego z posiadanych głośników, a więc co najmniej 2 szt z każdego typu. I przybliżenie okazało się w tym wypadku niezłe. Może w jednym Fs wynosiło 35Hz a w drugim 40Hz ale na pewno nie 25 i 60Hz.
    Cytat:
    Poza tym rezonans się nie zmieni, bo zależy od masy układu drgającego.

    ??? Rezonans (fs) zależy w takim samym stopniu od masy jak i od podatności: jest odwrotnie proporcjonalny od jednego i drugiego. Mogło się zatem zdarzyć że się nie zmienił, bo wprawdzie stwardniało zawieszenie ale poprzedni użytkownik zapaprał membrany czarną farbą zwiększając ich masy (oczywiście kosztem pogorszenia efektywności).Ale ten przypadek dotyczył tylko GDN25/40/3 który do dziś nie znalazły wskutek powyższego zastosowania. Pozostałe nie były malowane, a GDN25/40/1 jakich użyłem w swoich kolumnach trójdrożnych były nielutowanymi NOSami w opakowaniach fabrycznych.
    Cytat:
    Sam pisałeś o dużo droższym w produkcji zawieszeniu tekstylnym, a ja wskazałem na powód stosowania gąbki - tańszej w seryjnym stosowaniu w produkcji, a przy tym o podobnych podatnościach

    O tym jakoby płócienne zawieszenia były droższe pisał akurat kto inny. Podejrzewam że powód ich stosowania był prozaiczny: produkcji piankowych jeszcze wtedy nie opanowano, potrafiono wytwarzać tylko zawieszenia gumowe GDN16/10 skoro dętki rowerowe produkowano od lat.
    Cytat:
    Celowe "postarzanie"? Nie sądzę

    Ja tam jestem przyzwyczajony że głośnik w radiu czy telewizorze nie psuje się z racji li tylko upływu czasu, i oczekuję tego samego po głośniku w kolumnie. Toteż z tego punktu widzenia można mówić o planowym postarzaniu, skoro zaczęto stosować materiały podlegające autodegradacji, mimo że takiej potrzeby nie było.
    Cytat:
    Ponadto 10 lat (czy nawet więcej - pisałem o wpływie otaczającej "atmosfery") dla głośnika to na tyle dużo, żeby pogodzić się z koniecznością naprawy po tym czasie. W porównaniu z obecnie produkowanym sprzętem to i tak bardzo dobry wynik.

    Ale po co w ogóle się godzić skoro zarówno GDN16/10 na gumie jak i GD12/8, GDN16/15, GDS16/15 oraz GDN25/40 na płótnie grają do dziś? Szczęśliwie udało mi się je kupić gdy były, i nowych już nie potrzebuję. Mam się pocieszać tym że w jakimś współczesnym telewizorze czy też w głośnikach komputerowym pianki rozsypią się już po 5 latach a właściwie rozsypać się nie zdążą ponieważ zmanierowany reklamami użytkownik wystawi sprawny jeszcze sprzęt na śmietnik?
    Cytat:
    Jesteś pewien, że ktokolwiek się przejmował nieco zwiększonym przydźwiękiem?

    Przydźwiękiem, i przy okazji mocą wyjściową nieco mniejszą od tej jaką można by uzyskać gdyby napięcie nie spadało pod obciążeniem tak jak to się dzieje przy jednopołówkowym prostowaniu. Przysłowiowej gospodyni domowej której radio Śnieżka było dedykowane jedno i drugie bardzo nie przeszkadzało. Ktoś wiele lat temu badał na Elektrodzie zniekształcenia "biedakomplementarnej" końcówki mocy od M531S która zawojowała znaczą część polskiego rynku audio od radia Safari 2 po magnetofon z nieco już wyższej półki, bo M2405S. Znów symboliczna oszczędność - a efektem bardzo przykre dla słuchu harmoniczne wyższych rzędów. Miałbym się w tej sytuacji przejmować zafalowaniami na charakterystykach swoich kolumn, jeżeli już wrócić do tematu?
    Cytat:
    Czy nieco gorszymi parametrami w wypadku innych sprzętów i innych"racjonalizacji"? Pamiętasz chyba (przynajmniej tak sądzę) jak wówczas kupowało się sprzęt? Kolejki, zapisy, listy społeczne... Klient brał co "rzucili" i nie narzekał.

    Tak istotnie było, i trudno w każdym przypadku mówić tylko o "nieco" gorszych" parametrach. Sam nawojowałem się z ZURTami reklamując tekturowe, przesterowane brzmienie basów po nagrywaniu w wymarzonym M532SD, wreszcie rezygnując z gwarancji samodzielnie, oczywiście na słuch ustawiłem w miarę właściwą wartość prądu podkładu i odtąd można bo było w ogóle słuchać. Na kolejne ulepszenia, w tym zastosowanie właściwej stałej czasowej korekcji przy odtwarzaniu (3180µs, zamiast zaledwie 1650µs) przyszedł czas nieco później. Taki szmelc był w czasach PRL normą, ale gdy się umiało to można było znacznie polepszyć jego parametry.
    Cytat:
    Tomek Janiszewski napisał:
    chyba niewiele różniły się od oryginalnych ZG25C
    Niewiele z zewnątrz.

    A czym jeszcze poza głośnikami (GDW6,5/1,5, Audax, GDWK9/40, GDN16/10, GDN16/12, nawet i zastosowania GDN16/15 nie sposób wykluczyć jeżeli akurat takie były dostępne)? Zwrotnice były w każdym z tych przypadków identyczne, jak nie było rezystora 2,2Ω w szereg z GDW to w zamian był kabelek oporowy.
    Cytat:
    Te kolumny o których pisałem były znacznie mniejsze - w jakimś temacie/poście już o tym pisałem.

    Przypominam sobie że GD12/8 wymagały obudowy o pojemności 7l. To mogłaby być kula o średnicy wewnętrznej 240mm, lub prostopadłościan o przykładowych wymiarach wnętrza 250×160×175mm (bez uwzględnienia objętości głośnika). Tyle mniej więcej było? Były też kolumny radiowęzłowe z identycznym wymiarowo GD12/5 ale one były znacznie mniejsze, i zamykane od tyłu perforowaną płytą pilśniową.
    Cytat:
    Ale jednocześnie jeden z gorszych pod względem interferencji.

    Które owszem psują gładkość charakterystyki częstotliwościowej, ale nie są odbierane słuchowo tak źle jak rezonanse wywołane nietłumioną falą stojącą.
  • Poziom 43  
    Widzę, ze dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu. Jak to masz w zwyczaju nie czytasz tego co piszę jako całość, a skupiasz się na wygodnym dla Ciebie fragmencie, lub wplatasz nowe (zupełnie nie związane z tematem) wątki, co wymagałoby pisania elaboratów (i to w taki sposób, byś nie mógł selektywnie cytować wygodnych fragmentów by je podważać), a na to nie mam ani czasu, ani ochoty... ;)
    Tomek Janiszewski napisał:
    prostopadłościan o przykładowych wymiarach wnętrza 250×160×175mm (bez uwzględnienia objętości głośnika). Tyle mniej więcej było?

    Mniej więcej tyle.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Były też kolumny radiowęzłowe z identycznym wymiarowo GD12/5 ale one były znacznie mniejsze, i zamykane od tyłu perforowaną płytą pilśniową.
    A co to ma za związek, przepraszam bardzo, do GD 12/8? Po pierwsze totalnie inny głośnik (poza średnicą i koszem) po drugie totalnie inne zastosowanie. Ale - jak pisałem - nie potrafisz/nie chcesz skupić się na meritum i tylko opisujesz jakieś kolejne (tylko według Ciebie) przykłady, jakbyś nie rozumiał (jak w tym konkretnym wypadku) różnicy pomiędzy zestawami radiowęzłowymi a zamkniętymi.
    Poco piszesz o kulistych obudowach, skoro wyraźnie napisałem jak obudowy wyglądały? Żeby się pochwalić, że wiesz, że były takowe? Były - i co z tego, że były? Coś to zmieni?
    Obawiam się, że Twoje zapędy grafomańskie (gdybym chcial na każdą Twoją tezę przytaczać kontrargumenty) tylko by się rozwinęły, a jak pisałem - ani ochoty, ani czasu nie mam by opisywać i wyjaśniać każdego Twojego zdania.
    Pozdrawiam serdecznie i życzę wszystkiego dobrego w Nowym Roku.

    Jaromir.