Jednak muszę parę rzeczy dopowiedzieć, a nie chcąc zaśmiecać głównego tematu zakładam nowy. Czy też na przyszłość w podobnych wypadkach mam zmieniać również dział, np. na Elektronika Retro, bo w końcu o starych głośnikach jest mowa?
Jak najbardziej, niestety z taką komorą miałem osobiście do czynienia podczas studiów. Pomiary charakterystyk ciśnieniowych w ciasnych pomieszczeniach mieszkalnych (co radzą poniektórzy) są mało miarodajne, co więcej mogą wprowadzić w błąd. I żadne programy komputerowe tu nie pomogą.
Bo dla tych częstotliwości robi się to przez pomiar pola bliskiego. Ale jest to mało praktyczne: ciśnienie mierzone nieco dalej może być już zupełnie inne.
Nie jest korzystne gdy pierwsze echo dojdzie do mikrofonu pomiarowego po długim czasie? Przecież właśnie tak działają te programy: poprzez analizę fuurierowską przebiegu impulsowego. Im dłuższy jest czas bramkowania (a musi się ono skończyć zanim pierwsze echo zakłóciłoby wyniki) tym wynik będzie dokładniejszy.
Nie miałem na myśli zmieniania charakterystyki kolumny (celem dostosowania jej do konkretnego pomieszczenia, a już zwłaszcza ciasnego pomieszczenia mieszkalnego). Chodziło mi o to że charakterystyka kolumny zdjęta w takim pomieszczeniu która w pomiarach wyjdzie zupełnie płaska - wcale nie będzie neutralna akustycznie. Co z tego że w pomiarach wyjdzie idealnie, skoro wystarczy przestawić kolumnę lub zmienić miejsce odsłuchu aby wszystko wzięło w łeb? Stąd niezbyt cenię sobie pomiary ciśnienia w tych warunkach.
Jeszcze raz: gdy sumaryczna moc doprowadzona do wszystkich głośników jest mniej więcej stała, a efektywności ich - zbliżone, do tego jeszcze obudowa GDN dobrana jest prawidłowo - to chyba nie należy spodziewać się drastycznych nierównomierności charakterystyki ciśnieniowej, nieprawdaż? Stąd nie mogąc obiektywnie zmierzyć ciśnienia - zadawalam się osiągnięciem mniej więcej stałej impedancji.
Obecnie często tak się robi. Ale w starych kolumnach Tonsila niczego takiego nie stosowano. Może dzisiejsze nieduże głośniki z których uzyskuje się setki watów mocy, podczas gdy niegdyś było to o rząd wielkości mniej mają tak nierównomierne charakterystyki że pułapki stają się niezbędne? Ale mnie takie nowomodne głośniki nie interesują.
Z kontekstu powinno chyba jasno wynikać że miałem na myśli impedancję kolumny w której zwrotnicę zoptymalizowano pod kątem stałości impedancji, a nie impedancję pojedynczego głośnika?
Przykładowo: zastosowane przeze mnie głośniki GDN25/40/1, GD12/8 oraz GDWK9/40 (z hornem, a więc właściwie GDWK14/40 wg niegdysiejszych oznaczeń) mają efektywność odpowiednio: 91, 90 i 91dB. Chyba dobrane są nienajgorzej, i można w tym wypadku uznać że równomierna impedancja zespołu -> równomierna moc -> w miarę równomierne ciśnienie?
Dlaczego tylko w szerokim? Przecież jeżeli w sygnale znajdzie się znacząca składowa o częstotliwości przy której impedancja zespołu spadnie poniżej znamionowej, to wyłączenie (w sensie ograniczenie prądu dostarczanego do obciążenia) nastąpi natychmiast, nawet jeśli pojawi się ona na tyle krótko że wzmacniacz nie zdąży się przegrzać. Takie wyłączenie będzie oczywiście krótkotrwałe, ale nawet jeśli potrwa tylko pół okresu - usłyszymy je jako bardzo przykry trzask.
Też tak myślałem, i byłem mocno zaskoczony że kolumna z pojedynczy GDS-em (a więc nie posiadająca żadnej zwrotnicy) też powodowała zadziałanie ograniczenia. Okazuje się że również szybki wzrost impedancji głośnika wynikający z indukcyjności pasożytniczej jego cewki może uruchomić mostkowe zabezpieczenie przeciwzwarciowe (takie jak w klasycznym wzmacniaczu konstrukcji Philipsa opisanym w https://mlodytechnik.pl/files/kfp/78-nw-06-wzmacniacze_duzej_mocy.pdf ). Dzieje się tak wskutek dużych przesunięć fazy między prądem i napięciem w obciążeniu. A równomierna charakterystyka modułu impedancji gwarantuje że i przesunięcia fazowe wielkie nie będą. Potwierdziło się to i w omawianym przypadku: po zbocznikowaniu GDS16/15 dwójnikiem RC trzaski ustąpiły. Przesunięcia fazy towarzyszące wzrostowi impedancji głośnika przy rezonansie nie okazały się widać na tyle duże aby zabezpieczenie zadziałało. Gdyby i z tym był problem - powinien pomóc szeregowy dwójnik RLC bocznikujący głośnik, ale jak dotąd wystarczała właściwie wytłumiona akustycznie obudowa.
Mierzyłem fs posiadanych głośników, i wyszło tyle co w katalogu. Więc mogę chyba uznać że zawieszenie nie stwardniało?
Ja też pamiętam jak w temacie "Najlepsze & najtańsze Retro" ktoś zalecał GDN16/10 do kolumn BR, ale podzielałem tu Twoje obawy że może się to dla tych głośników skończyć źle. Więc po co o tym pisać, skoro w tym temacie niczego takiego nie zalecałem?
Przed laty wpadły mi w ręce na Wolumenie dwa głośniki GDN25/40/3 na płóciennych zawieszeniach, niestety z membranami zapapranymi czarną farbą. Możliwe że tak wykonanych "trójek" było niewiele, w przeciwieństwie do "jedynek" a już zwłaszcza tych beznumerowych, a więc najstarszych. Trudno natomiast przypuszczać aby ktoś na miejsce rozsypanych oryginalnych zawieszeń gąbkowych przekleił płócienne, np. pozyskane z przepalonego głośnika o tych samych wymiarach.
I wreszcie farby, np. do jachtów laminatowych. Ale wymiana wytłumienia jest zawsze łatwiejsza niż wymiana zawieszeń, tego chyba nie kwestionujesz?
Pewnie i tak bywało. Wystarczy popatrzeć na schemat odbiornika "Śnieżka" gdzie poczyniono "oszczędności" stosując tylko jedną diodę BYP401/50 w prostowniku sieciowym, mimo że transformator miał podwójne uzwojenie wtórne i wystarczyło dołożyć jeszcze tylko drugą taką samą diodę aby uzyskać prostowanie pełnookresowe. Nie zmienia to faktu że w każdym z tych przypadków pogorszenie parametrów nie było warte osiągniętych zysków.
Tutaj pewnie obaj mielibyśmy podobne odczucia. ZG20H4 chyba niewiele różniły się od oryginalnych ZG25C; ciekawie wyglądałoby ich porównanie z moimi egzemplarzami ZG25C w których wymieniłem zwrotnicę na szeregową. Bardziej już różnią się od oryginalnych ZG40C wykonane przeze mnie kolumny trójdrożne, gdzie niestety nie ma membrany biernej. Nie przypuszczam natomiast aby GDWK9/40 jaki zastosowałem mógłby pogarszać brzmienie względem archaicznego GDW6,5/1,5 na śrubce. Natomiast narobiłeś mi apetytu na zespoły jednodrożne: udało mi się niedawno kupić drugą parę GD12/8 na płótnie (obok tych jakie już zastosowałem w zespołach trójdrożnych w roli średniotonowych), więc może warto by się zdobyć na odwzorowanie tych kolumn? Piszesz o wersji kulistej, czy prostopadłościennej, gdzie GD12/8 wstawiono zamiast GD20/10 na kawałku deski? Kulisty kształt obudowy uchodzi za najlepszy, ponieważ nie powstaje w jej wnętrzu fala stojąca.
398216 Usunięty wrote:Wszystkie kolumny mierzy się w komorach bezechowych (w każdym razie powinno), bo kolumna (każda!) z założenia musi mieć jak najbardziej wyrównaną charakterystykę częstotliwościową.
Jak najbardziej, niestety z taką komorą miałem osobiście do czynienia podczas studiów. Pomiary charakterystyk ciśnieniowych w ciasnych pomieszczeniach mieszkalnych (co radzą poniektórzy) są mało miarodajne, co więcej mogą wprowadzić w błąd. I żadne programy komputerowe tu nie pomogą.
Quote:Obecnie niechybnie tak. Kiedyś tego rodzaju sprzętu nie było, i gdy chodziło o coś poważniejszego niż kino, to akustycy mieli wiele roboty.W kinach korekcja realizowana jet na drodze elektronicznej - specjalnymi do tego celu procesorami.
Quote:Po piersze - zawsze będzie to pomiar przybliżony - zwłaszcza w zakresie niskich częstotliwości.
Bo dla tych częstotliwości robi się to przez pomiar pola bliskiego. Ale jest to mało praktyczne: ciśnienie mierzone nieco dalej może być już zupełnie inne.
Quote:I wcale nie musi to być duże pomieszczenie - nawet niekorzystnie jest (mimo impulsowego charakteru pomiaru) jest realizowanie ich w dużych, niewytłumionych akustycznie pomieszczeniach.
Nie jest korzystne gdy pierwsze echo dojdzie do mikrofonu pomiarowego po długim czasie? Przecież właśnie tak działają te programy: poprzez analizę fuurierowską przebiegu impulsowego. Im dłuższy jest czas bramkowania (a musi się ono skończyć zanim pierwsze echo zakłóciłoby wyniki) tym wynik będzie dokładniejszy.
Quote:I jak najbardziej jest to z sensem - kolumna winna być jak najbardziej "neutralna" akustycznie - to pomieszczenie odsłuchowe powinno się w miarę możliwości adaptować akustycznie, a nie zmieniać charakterystykę kolumny (tak przynajmniej zrozumiałem Twoją wypowiedź).
Nie miałem na myśli zmieniania charakterystyki kolumny (celem dostosowania jej do konkretnego pomieszczenia, a już zwłaszcza ciasnego pomieszczenia mieszkalnego). Chodziło mi o to że charakterystyka kolumny zdjęta w takim pomieszczeniu która w pomiarach wyjdzie zupełnie płaska - wcale nie będzie neutralna akustycznie. Co z tego że w pomiarach wyjdzie idealnie, skoro wystarczy przestawić kolumnę lub zmienić miejsce odsłuchu aby wszystko wzięło w łeb? Stąd niezbyt cenię sobie pomiary ciśnienia w tych warunkach.
Quote:Tomek Janiszewski wrote:No i o z tego że łatwiej? Skoro de facto nie jest to do niczego (w dużym zakresie) potrzebne? Pisałem - wzmacniacz sobie poradzi z mocą (chyba, o czym wspomniałem w poprzednim wtręcie, nie jest to ekstremalna różnica w dodatku występująca w szerokim pasmie).Ale impedancyjną łatwiej jest zdjąć.
A gdy stała jest charakterystyka impedancyjna - stała też jest sumaryczna moc jaką wzmacniacz przekazuje na wszystkie głośniki.
Jeszcze raz: gdy sumaryczna moc doprowadzona do wszystkich głośników jest mniej więcej stała, a efektywności ich - zbliżone, do tego jeszcze obudowa GDN dobrana jest prawidłowo - to chyba nie należy spodziewać się drastycznych nierównomierności charakterystyki ciśnieniowej, nieprawdaż? Stąd nie mogąc obiektywnie zmierzyć ciśnienia - zadawalam się osiągnięciem mniej więcej stałej impedancji.
Quote:Co z tego, że na głośniku w jakimś pasmie jest płasko, skoro głośnik nie zawsze ma wyrównaną charakterystykę? Po to by "spłaszczyć" te nierówności stosowane są często (o ile jest to konieczne i zmiana przekracza dopuszczalną wartość) t.zw. "pułapki rezonansowe" - układy RC podłączane do zacisków konkretnego głośnika.
Obecnie często tak się robi. Ale w starych kolumnach Tonsila niczego takiego nie stosowano. Może dzisiejsze nieduże głośniki z których uzyskuje się setki watów mocy, podczas gdy niegdyś było to o rząd wielkości mniej mają tak nierównomierne charakterystyki że pułapki stają się niezbędne? Ale mnie takie nowomodne głośniki nie interesują.
Quote:Tomek Janiszewski wrote:Nieprawda. Impedancja wzrasta wraz z częstotliwością.stałość impedancji dotyczy tylko zakresu poza rezonansem GDN.
Z kontekstu powinno chyba jasno wynikać że miałem na myśli impedancję kolumny w której zwrotnicę zoptymalizowano pod kątem stałości impedancji, a nie impedancję pojedynczego głośnika?
Quote:Powtarzam - impedancja nie gra - gra efektywność.
Przykładowo: zastosowane przeze mnie głośniki GDN25/40/1, GD12/8 oraz GDWK9/40 (z hornem, a więc właściwie GDWK14/40 wg niegdysiejszych oznaczeń) mają efektywność odpowiednio: 91, 90 i 91dB. Chyba dobrane są nienajgorzej, i można w tym wypadku uznać że równomierna impedancja zespołu -> równomierna moc -> w miarę równomierne ciśnienie?
Quote:Wzmacniacz może się wyłączać jeśli:
/.../
b/ spadek impedancji występuje w szerokim zakresie pasma.
Dlaczego tylko w szerokim? Przecież jeżeli w sygnale znajdzie się znacząca składowa o częstotliwości przy której impedancja zespołu spadnie poniżej znamionowej, to wyłączenie (w sensie ograniczenie prądu dostarczanego do obciążenia) nastąpi natychmiast, nawet jeśli pojawi się ona na tyle krótko że wzmacniacz nie zdąży się przegrzać. Takie wyłączenie będzie oczywiście krótkotrwałe, ale nawet jeśli potrwa tylko pół okresu - usłyszymy je jako bardzo przykry trzask.
Quote:c/spadek impedancji (wynikający ze źle zaprojektowanej zwrotnicy) jest zbyt drastyczny.
Też tak myślałem, i byłem mocno zaskoczony że kolumna z pojedynczy GDS-em (a więc nie posiadająca żadnej zwrotnicy) też powodowała zadziałanie ograniczenia. Okazuje się że również szybki wzrost impedancji głośnika wynikający z indukcyjności pasożytniczej jego cewki może uruchomić mostkowe zabezpieczenie przeciwzwarciowe (takie jak w klasycznym wzmacniaczu konstrukcji Philipsa opisanym w https://mlodytechnik.pl/files/kfp/78-nw-06-wzmacniacze_duzej_mocy.pdf ). Dzieje się tak wskutek dużych przesunięć fazy między prądem i napięciem w obciążeniu. A równomierna charakterystyka modułu impedancji gwarantuje że i przesunięcia fazowe wielkie nie będą. Potwierdziło się to i w omawianym przypadku: po zbocznikowaniu GDS16/15 dwójnikiem RC trzaski ustąpiły. Przesunięcia fazy towarzyszące wzrostowi impedancji głośnika przy rezonansie nie okazały się widać na tyle duże aby zabezpieczenie zadziałało. Gdyby i z tym był problem - powinien pomóc szeregowy dwójnik RLC bocznikujący głośnik, ale jak dotąd wystarczała właściwie wytłumiona akustycznie obudowa.
Quote:Skąd wiesz jaką miały podatność te zawieszenia w momencie opuszczenia fabryki?
Mierzyłem fs posiadanych głośników, i wyszło tyle co w katalogu. Więc mogę chyba uznać że zawieszenie nie stwardniało?
Quote:Napisałem chyba jasno - dotyczy to wszsytkich głośników niskotonowych na miękkim zawieszeniu. A czy to średnicy 10 czy 30 cm - nie ma znaczenia; zresztą widziałem już na forum konstrukcję na GD (lub GDS) 16/12 (lub 15 - nie będę teraz szukać) w obudowie z otworem - oczywiście DiY. I najprawdopodobniej zrealizowanych na podstawie "skoro Tonsil tak robi, to czemu nie ja".
Ja też pamiętam jak w temacie "Najlepsze & najtańsze Retro" ktoś zalecał GDN16/10 do kolumn BR, ale podzielałem tu Twoje obawy że może się to dla tych głośników skończyć źle. Więc po co o tym pisać, skoro w tym temacie niczego takiego nie zalecałem?
Quote:Tomek Janiszewski wrote:Oj, chyba nie... Nie chcę się spierać, ale to były inne głośniki. Zgadała się tylko pierwsza część oznaczenia - GDN 25/40. Ostatnia cyferka oznacza konkretne wykonanie, a z tych wszystkich GDN 25/40/3 jakie miałem w rękach było zawieszenie piankowe.GDN25/40/3 które bywały wykonywane także i na płótnach.
Przed laty wpadły mi w ręce na Wolumenie dwa głośniki GDN25/40/3 na płóciennych zawieszeniach, niestety z membranami zapapranymi czarną farbą. Możliwe że tak wykonanych "trójek" było niewiele, w przeciwieństwie do "jedynek" a już zwłaszcza tych beznumerowych, a więc najstarszych. Trudno natomiast przypuszczać aby ktoś na miejsce rozsypanych oryginalnych zawieszeń gąbkowych przekleił płócienne, np. pozyskane z przepalonego głośnika o tych samych wymiarach.
Quote:Tomek Janiszewski wrote:Oczywiście, że jest. Chociażby z tego względu, że są do innego przeznaczenia. Co prawda to i to to poliuretan, ale pod tą nazwą znajdziesz również i tworzywa sztuczne, czy żywice...Jest jednak istotna różnica między poliuretanowym zawieszeniem głośnika a poliuretanową gąbką wypełniającą kolumny.
I wreszcie farby, np. do jachtów laminatowych. Ale wymiana wytłumienia jest zawsze łatwiejsza niż wymiana zawieszeń, tego chyba nie kwestionujesz?
Quote:Zdziwiłbyś się i to bardzo... Istniało coś takiego jak "wnioski racjonalizatorskie". Wystarczyło wykazać ile oszczędności da dana zmiana w tysiącu sztuk (a Tonsil produkował naprawdę dużo kolumn...) i taki "racjonalizator" dostawał jakąś tam (nie pamiętam już jak to było wyliczane) gratyfikację. "Racjonalizator" był zadowolony, bo miał za co żyć, a firma też, bo w skali produkcji seryjnej takie "oszczędności" przynosiły znaczącą wartość.
Pewnie i tak bywało. Wystarczy popatrzeć na schemat odbiornika "Śnieżka" gdzie poczyniono "oszczędności" stosując tylko jedną diodę BYP401/50 w prostowniku sieciowym, mimo że transformator miał podwójne uzwojenie wtórne i wystarczyło dołożyć jeszcze tylko drugą taką samą diodę aby uzyskać prostowanie pełnookresowe. Nie zmienia to faktu że w każdym z tych przypadków pogorszenie parametrów nie było warte osiągniętych zysków.
Quote:Moim zdaniem również wczesne produkcje kolumn dwudrożnych były znacząco lepsze od większość (znamienitej większości) kolumn 3-way. Moje ulubione i najlepsze co do wierności odtwarzania zawsze pozostaną ZG 20/4/H5 (jedne z nielicznych odznaczonych światowym znakiem jakości ), ale i też jednodrożne "maleństwa" na GDN 12/8 o których pisałem już wcześniej. Mimo, że od tamtej pory słuchałem wielu różnych kolumn, (także i różnych innych niż Tonsil firm), trudno mi odszukać wśród nich równie miłych w brzmieniu. Dość dobrze wypadały też 40'tki 3-way z membraną bierną, ale w pierwszej wersji - jeszcze z gąbką na blasze w charakterze maskownicy i z głośnikiem wysokotonowym 6,5/1,5. (!). Nie agresywne w całym zakresie, bardzo "plastyczne"w brzmieniu.
Tutaj pewnie obaj mielibyśmy podobne odczucia. ZG20H4 chyba niewiele różniły się od oryginalnych ZG25C; ciekawie wyglądałoby ich porównanie z moimi egzemplarzami ZG25C w których wymieniłem zwrotnicę na szeregową. Bardziej już różnią się od oryginalnych ZG40C wykonane przeze mnie kolumny trójdrożne, gdzie niestety nie ma membrany biernej. Nie przypuszczam natomiast aby GDWK9/40 jaki zastosowałem mógłby pogarszać brzmienie względem archaicznego GDW6,5/1,5 na śrubce. Natomiast narobiłeś mi apetytu na zespoły jednodrożne: udało mi się niedawno kupić drugą parę GD12/8 na płótnie (obok tych jakie już zastosowałem w zespołach trójdrożnych w roli średniotonowych), więc może warto by się zdobyć na odwzorowanie tych kolumn? Piszesz o wersji kulistej, czy prostopadłościennej, gdzie GD12/8 wstawiono zamiast GD20/10 na kawałku deski? Kulisty kształt obudowy uchodzi za najlepszy, ponieważ nie powstaje w jej wnętrzu fala stojąca.
